02:12 

Инвентаризация в СС

Lepra
Под СС я как правило имею ввиду Солнечную Систему.

Я уже давно боялась, что это произойдет, предчувствовала, но боялась. И вот оно, случилось. Плутона окончательно свергли. Нет, я знала, что он слишком маленький, ну и что? Он же родной, любимый, аш с тридцатого года наш! Как щас помню (впрочем меня-то тогда не было, и помню я лишь публикации), какая сенсация была вокруг новой девятой планеты СС, какие бурные и долгие дебаты были по поподу названия этой планеты. К тому времени умер открывший ее, и вдова предлагала поименовать планету его именем в память об ушедшем, но какая там была память! Рассматривалось несколько десятков имен (приводился список), и только маленькая девочка, которая была также близка к астрономии, как я к теоретической порнографии, но зато любила мифологию, сказала, а почему бы ее не назвать одним из имен властителя царства мертвых? Но не избитым Аидом, а загадочным Плутоном? Гатишно, сказали астрономы, и девятая планета окончательно вошла в анналы истории, в ряд, известный каждому хоть сколько-нибудь образованному человеку. И вот настал час расставания.
Статья в комментах.

URL
Комментарии
2006-08-17 в 02:13 

Lepra
В среду на генеральной ассамблее Международного астрономического союза оглашено официальное предложение о составе новой Солнечной системы, и если оно будет утверждено учеными, съехавшимися в Прагу, то школьные и университетские учебники придется переписывать.

Согласно новой структуре, по поводу которой астрономы ожесточенно спорили последние два года, количество планет в Солнечной системе начинает расти.

Во-первых, крохотный Плутон, о статусе которого шли особенно бурные дебаты, отчисляется из высшей лиги, категории, которая теперь называется "классические планеты". Туда входят Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун, Земля, Венера, Марс и Меркурий.

Плутон же становится прототипом для второй категории планет, которую ученые назвали, не мудрствуя лукаво, плутонами. Туда входят, кроме самого Плутона, Харон (до последнего времени считавшийся спутником Плутона, но почти такого же размера как Плутон), крупнейший в системе астероид Церера и не так давно открытый на задворках Солнечной системы объект под номером 2003 UB313, условно названный Зеной.

Их станет еще больше

Таким образом, Солнечная система будет насчитывать 12 планет, и ученые уверены, что это - не окончательное число. Имея в виду новые критерии, выработанные специальным комитетом Международного астрономического союза для нынешних и будущих планет, можно ожидать, что Солнечная система неизбежно получит еще несколько новых членов.

Критериев всего два:


Объект должен находиться на орбите вокруг звезды, но сам не должен быть звездой
Он должен обладать достаточной массой для того, чтобы его собственная гравитация позволяла ему сохранять более или менее сферическую форму

Объект 2003 UB313 больше, чем Плутон
До последнего времени наибольшие споры вызывал статус Плутона, который значительно меньше, чем остальные планеты "нынешней" Солнечной системы. Некоторые астрономы считают, что Плутон следует причислять к "ледяным карликам", а не к планетам.

В 1990-х были открыты несколько объектов, более отдаленных от Солнца, чем Плутон, но по величине вполне с ним сравнимых - все они находятся, как и Плутон, в так называемом поясе Куйпера, на внешних границах Солнечной системы.

Среди них - и объект 2003 UB313, открытый профессором Майком Брауном с коллегами их Калифорнийского технологического института. Измерить объект, который стали называть Зеной, удалось с помощью телескопа "Хаббл". Его диаметр оказался больше, чем у Плутона. Тогда-то астрономы и задумались всерьез о том, что считать планетой.

Интересно, что в число "новых планет" попал крупный астероид Церера, который находится в поясе астероидов между Марсом и Юпитером. Он полностью соответствует новым критериям - вращается вокруг солнца и сферической формы.

Среди очередников на присвоение гордого звания планеты астрономы называют с десяток объектов, среди которых - Седна, Орк, Кваор, 2003 EL61, астероиды Веста и Паллас.

URL
2006-08-17 в 09:59 

Дойдет до того, что у нас не будет не астероидов не камет, а одни сплошные планеты.

2006-08-17 в 10:46 

Вот оно как! Я про Зенку давно уж читал, ждал, что они решат с ней. Накаляется обстановка-то. Ну фиг с ними, с планетами, какая разница, сколько их будет, главное, чтобы были, и чтобы они там в астрономическом сообществе в жаре дебатов не начали впадать в идиотизм, что свойственно во время принятия таких важных решений. Я думаю, что всю классификацию необходимо подвергнуть жесткому пересмотру (чем они там, вроде и занимаются, но, судя по всему, не слишком усердно), потому что объектов в списках стало много, что с ними делать - непонятно, а планеты, которые обнаруживают в других звездных системах и вовсе ни в какие ворота не лезут и не похожи ни на что из того, с чем мы сталкивались раньше. Поэтому новая таблица класов небесных объектов долна быть рациональной и гибкой. Посмотрим, что намудрят...


Еще я немного опешил, когда прочитал, что открывший Плутон скоро умер. Я могу быть и не прав, но вроде как 24-летний лаборант Лоуэлловской обсерватории во Флагстаффе Клайд Томбо, которого злой дядька Весто Слайфер заставлял просматривать тонны фотогафии, открыл "планету Икс" 18 февраля 1930 года, и умер только в 1997 году. А чуть ранее, в 1992 году к нему пришло письмо от NASA, где спрашивалось разрешение посетить его планету. Конечно, это было не более, чем данью уважения к профессору, но все же, ему, наверное, было приятно. Сейчас аппарат New Horizons несется к Плутону на всех парах))

Имя эта планета получила 1 мая 1930 года. Инициалы PL связаны сименем Персиваля Лоуэлла, снователя обсерватории, где Томбо совершил свое открытие. Персиваль много лет посвятил поискам "планеты Икс", но, се ля ви, не дожил.

И еще, Плутон - очень подходящее название. Оно и вписывается в сонм божеств на нашем небе, и в подземном мире Плутона темно и страшно, как и на краю СС. Кстати, назвать его Плутоном впервые предложила не та 11-летняя девочка, а французский астроном Рейно еще аж в 1919 году, задолго до открытия искомой планеты. Но о его предложении забыли.

2006-08-17 в 11:13 

Scientia vinces!
Под СС я как правило имею ввиду Солнечную Систему.
(*увлеченно копаясь в каких-то книжках*)
Серьезно?

генеральной ассамблее Международного астрономического союза
Праавильно, надо же как-нибудь оправдывать поглощаемые средства)))...

2006-08-17 в 13:03 

Lepra
Merfanef ну я могу ошибаться с тем, чья конкретно вдова предлагала назвать планету в честь мужа, собственно, имен я и не называла, но точно помню, что какая-то вдова в этой истории была замешана, и ее предложение серьезно рассматривали, вряд ли рассматривали бы предложение вдовы человека, который имел не великое отношение к открытию планеты Икс

(*увлеченно копаясь в каких-то книжках*)
Серьезно?

Сожги их

URL
2006-08-17 в 13:27 

Scientia vinces!
Lepra
Сожги их
Они ужО жгут)))))....

2006-08-17 в 15:46 

Алекс К
Lepra
Ты вот лучше скажи, раз такая умная, а почему орбиты всех планет СС (кроме, разве что, Плутона) находятся в одной плоскости? Есть какие-нибудь соображения?

2006-08-17 в 22:29 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
1) В мемориз(т.е. оперовские заметки).
2) Бедные школьники то учили 9 планет теперь 1,2,3.... ой пальцы закончились :sadtxt:
3) Я знаю что Плутон чуть меньше Луны ;-)

Интересно, что в число "новых планет" попал крупный астероид Церера, который находится в поясе астероидов между Марсом и Юпитером. Он полностью соответствует новым критериям - вращается вокруг солнца и сферической формы.
Прикольно, теперь у нас между марсом и юпитером еще одна планета(или недопланета).
К статити никто не знает Цецера тоже такая же ледяная глыба как и Плутон? Или нет?

Алекс К
Ты вот лучше скажи, раз такая умная, а почему орбиты всех планет СС (кроме, разве что, Плутона) находятся в одной плоскости? Есть какие-нибудь соображения?

Дык, гравитация батенька.:smiletxt:

2006-08-17 в 23:28 

Scientia vinces!
Алекс К
Может по той же самой причине... почему земля "сплюснутая"?)))
...история формирования SS CC...

2006-08-17 в 23:32 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Resonanz
Может по той же самой причине... почему земля "сплюснутая"?)))
Угу, взаимодействие центробежной силы и гравитации

2006-08-17 в 23:33 

Lepra
Алекс К эээм.... а что? Ну вроде бы в силу космогонических процессов... дисковая модель... образование из однородного диска пыли, плоскость которого была перпендикулярна оси вращения вполследствии из диска оформились планеты с теми же орбитами, какие были у диска. Сам же диск из шарообразной массы должен был получиться вследствии законов гравитации, соединенных с законами вращения... модель этого... как его... на Ш вроде фамилия начинается... все забыла... признаться я и никогда этим вопросом серьезно не задавалась, так и саму астрономию я изучала до 11-го класса, когда этот предмет начался у нас в школе, к астрономии я охладела, и все, что о ней знаю, знаю по воспоминаниям с восьмого-девятого классов... практически...
Но вообщем-то вопрос не уникальный - потому же они в одной плоскости, почему и рукава галлактик в одной плоскости, почему и частицы колец планет в одной плоскости - по все тем же законам гравитации и вращения...

сложнее объяснипть, с чего отколнилась орбита Плутона от этой плоскости, но это может быть связано с внешними процессами. Можно, например, предположить, что плутон - не родное вещество СС, а залетная птичка, оставшаяся с нами, или же можно предположить, что другая залетная птичка, которая с нами сама не осталась, а продолжила путешествие по галлактике, сместила орбиту нашей податливой внешней планеты... в общем я могу гадать долго, ответа я не знаю.

URL
2006-08-17 в 23:33 

Scientia vinces!
Newcore
Ээээ.... влезли мы тут с тобой... а спрашивали то Лепру)))))...

2006-08-17 в 23:47 

Lepra
Resonanz ой!! и вправду влезли!!! Пока писала, вы уж тут свои автографы оставили Я только сейчас это заметила ))))))

URL
2006-08-18 в 00:12 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra ой!! и вправду влезли!!! Пока писала, вы уж тут свои автографы оставили Я только сейчас это заметила ))))))
Долго ж ты писала)))
Resonanz
Ээээ.... влезли мы тут с тобой... а спрашивали то Лепру)))))...
То не чё)))

2006-08-18 в 00:18 

Lepra

Пшли отсюдава!!!!!!!!!!!! ))))))))))))

URL
2006-08-18 в 00:40 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Пшли отсюдава!!!!!!!!!!!!
За что???? :(
:weep2: :weep:

2006-08-18 в 00:43 

Scientia vinces!
За флудералистизм....

2006-08-18 в 00:56 

Lepra
Ну а если серьезно вы же понимаете, что будь я на вашем месте, и увидев в вашем дневнике подобный вопрос, относящийся конкретно к вам, я бы не стеснялась ни секундочки? ))))))))))

URL
2006-08-18 в 01:00 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Та тут все свои)))))

2006-08-18 в 12:07 

Алекс К
Newcore
Дык, гравитация батенька
Resonanz [
i]Может по той же самой причине... почему земля "сплюснутая[/i]
Lepra
Сам же диск из шарообразной массы должен был получиться вследствии законов гравитации, соединенных с законами вращения

Всё это, мягко говоря, неубедительно. По законам гравитации (и вращения) наиболее выгодная форма - шар. Ясно же, что наименьшая энергия системы получается, когда дальние части как можно ближе подойдут к центру. То есть если бы Уран вращался примерно на орбите Земли или Марса, но в другой плоскости. Бытовой пример - капля масла в банке воды.
Лично у меня никакого объяснения нет. Это просто иллюстрация того, как зыбки все научные модели и как мало мы, в сущности, знаем о мире.

2006-08-18 в 13:19 

Lepra
Алекс К минуточку! это в неподвижной фигуре шар - есть форма, наиболее удачно отвечающая гравитации!! (либо в той фигуре, или системе, в которой гравитация несравнимо более влиятельна, чем законы вращения)

Я уверена, что астрофизики уже давным давно выяснили, что дисковидная форма любого космического скопления - есть наиболее выгодная форма.

Разумеется тут не все ясно, не известно, каковы вообще были механизмы галактообразования и системообразования. Почему однородная масса, расходясь в разных направлениях, начала устраивать свои хороводы, но сама дисковидность преСС, мне кажется, не вызывает вопросов у астрофизиков

URL
2006-08-18 в 14:00 

Алекс К
Lepra
Почему однородная масса, расходясь в разных направлениях, начала устраивать свои хороводы
Вот именно. Сначала гг.астрофизики постулируют хороводы, а уже потом с важным видом выводят дисковидность.
Почему, собственно, вращается Земля - тоже вопрос ещё тот.


2006-08-18 в 14:00 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Кстати, а наша вселенная случайно не в одной плоскости находится?
БВ не в одной плоскости происходил?



Алекс К
По законам гравитации (и вращения) наиболее выгодная форма - шар.
1) Гравитации но не вращения наша земля тоже как сказали сплюснутая на полюсах.
2) Форма шара характерна для тел не таких больших как та же СС, и она характерна(форма шара) для тел с относительно одинакойвой плотностью на одинаковом растоянии от центра тяжести.

Хочу предложить своё виденье этого вопроса
А если взять пылевое облако из которого сформировалось наша СС то одинаковой плотности там ни как небыло.
Надо это представлять. Как пылевое облако начинает сжиматся к центру. И облако превращается в гиганскую воронку и частицы летят к центру по такому же принципу как и вода в воронке.
Т.е. облако начинает вращатся и многие частицы становятся на орбиту.

Вот тут то и появляются наши главные актёры: гравитация и центробежная сила, неоднородность плотности.

Те места в которых будет плотность больше будут притягивать к себе соседние частицы. Их масса возростёт, что приведет к притягиванию еще больших частиц к ним, а центробежная сила придаст этому всему форму диска.
В общем это надо себе представлять ;-)

2006-08-18 в 16:24 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Врщающееся тело "рыхлой структуры" имеет свойство сваливаться в блин, относительно плоскую фигуру. И тем площе будет блин, чем больше момент вращения, центробежная сила. Так что гравитация + центробежная сила - именно оно самое. Учитывая то, что газопылевое облако из которого сформировалась наша СС (по теории Шмидта, того самого, Отто Юльевича, последнего энциклопедиста) рыхлое по свеой структуре, а также то, что масса Солнца намного больше массы остальной части системы - вся пыль, захваченная Солнцем была вовлечена в процесс вращения вокруг Солнца и сосредоточилась, благодаря центробежной силе и гравитации, в области плоскости Солнечного экватора.

Ничего тут нету чудесного. Голая физика... Причем классическая практически.

2006-08-18 в 16:30 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Для меня это очевидно, но правильно ли я смог этот процес описать я не знаю.

2006-08-18 в 18:21 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Newcore Думаю, пример с воронкой тут не пройдет. Она же не может организоваться сама собой - воронка. В жидкостных воронках всегда есть потоки, которые закручиваются. Падающая же к центру пыль врядли завращается. Для вращения нужен некий толчок, момент, перпендикулярный к вектору гравитации.

Согласно современных представлений Солнце, одинокая звезда, прошла в прошлом через газопылевое облако и увлекла за собой часть оного. Учитывая то, что Солнце уже вращалось, его вращение и гравитация и увлекли всю пыль в этот процесс.

-

Кстати, насчет гравитации и блинов. Астрофизики считают, что черная дыра может образовываться не всегда, когда сжимается сверхмассивная звезда, а только тогда, когда звезда обладает не очень высоким моментом собственного вращения. В противном случае при коллапсе звезды за счет момента вращения ее масса не вся падает в точку, а более в направлении перпендикулярном плоскости вращения, материя же в области вращения приобретает еще больший момент вращения и сжимается в блин, не достигая гравитационного радиуса. Возникает такое себе блинообразное тело...

2006-08-18 в 20:15 

Алекс К
Newcore Hius
Гипотезы Шмидта возникновения Земли (не только Шмидта, там, кажется, даже великий Гёте отметился) чисто гадательны, спекулятивны, ничем не доказаны. Похоже, просто подгоняют выдуманную "историю" под наблюдаемую реальность.
Я уже не говорю о том, что гипотеза "пылевидного облака" тотально противоречит концепции расширяющейся Вселенной; Шмидт, по-видимому, просто не слышал о теории Фридмана.

2006-08-18 в 21:01 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Она же не может организоваться сама собой - воронка.
Хм, я конечно могу ошибатся. Но вроде как при сжатии пылевого облака как раз происходит это закручивание, похожее на воронку. Т.е. материя идет к центру облака(гравитационному) не прямолинейно, а вот по такой траектории.
Тем же и обьясняется, что земля вращается и другие ведь планеты тоже.
И галактики тоже вращаются.
P.S.
Да, давненько я читал про образование звёзд.

2006-08-19 в 00:24 

Lepra
Hius а вот про захват Солнцем пылевого облака - тут действительно неестественно... мне почему-то кажется, что при таком раскладе должно получиться что-то кометообразное. Впрочем пылевые частицы, притянутые пролетающей мимо звездой, конечно не будут просто сидеть в хвосте.
Пытаюсь это смоделировать - итак Солнце идет с равномерной скоростью, и проходит мимо частицы, затягивая ее своим полем. Хорошо, тогда частица сначала находится у Солнца в хвосте, но Солнце-то не ускоряется, а вот частица ускоряется, и в итоге она огибает Солнце сзади, и выходит на орбиту Солнца. То же самое повторяют все остальные частицы, все они огибают солнце сзади, и обгоняют его с противоположной стороны Солнца от той точки, где звезда их прибрала к рукам. В итоге мы получаем изумительную картину - траектории всех частиц встречаются в хвосте Солнца, но дальше эти траектории расходятся на все 360 градусов вокруг Солнца. И вот этот хоровод с помощью неизвестно откуда взявшегося момента самого Солнца вдруг превретится в блин??? То есть получается именно Солнце должно сообщить этой массе со своими хаотическими траекториями и с суммарным моментом, равным нулю, момент вращения. Но как? Поле-то от вращения его индуктора не изменяется, сообщить оно сможет только непосредственным контактом.

Нет, по сути все-таки солнце образовалось из пыли тогда же, когда и остальные планеты... ну практически. То есть все-таки изначально случилось какое-то завихрение пыли, а потом близлежащие частицы собрались в центральное тело, а частицы по-дальше стали упаковываться в периферические тела, и суммарные моменты вращения слоев в итоге стали моментами вращения планет.

Но вроде как при сжатии пылевого облака как раз происходит это закручивание, похожее на воронку.

Вот в том то и проблема, что это единичная частица, которая падает на Солнце, не сможет упасть прямо на него - то есть это очень и очень маловероятно, в итоге она пролетит мимо, и закрутится, приобретет момент вращения, но если изначально все частицы находились развномерно вокруг Солнца, то и закручиваться они будут во всех направлениях, и результирующий момент будет равен нулю... Так что представляй себе это еще, пока недостаточно...

URL
2006-08-19 в 01:35 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
все частицы находились развномерно вокруг Солнца, то и закручиваться они будут во всех направлениях, и результирующий момент будет равен нулю..
Блин!!!!
Я счас читал твои слова и вспомнил!!!
За воронку!!! На нашем северном полушарии вода закручивается только против чесовой стрелки, а в южном - по чесовой(не верите проверте).
Это связано(не скажу как именно) с врашением земли.

Тоже самое и закручеванием пылевого облака, веть оно тоже на момент формирования в СС уже было на орбите галактики.

2006-08-19 в 01:46 

Lepra
Я вдруг сейчас с ужасом задумалась.... а вам известно ли, все ли 9 планет вращаются в одном и том же направлении?

URL
2006-08-19 в 01:50 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Я вдруг сейчас с ужасом задумалась.... а вам известно ли, все ли 9 планет вращаются в одном и том же направлении?
Не все, большенство вроде.

2006-08-19 в 15:16 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Алекс К Опровергнуть эти гипотезы тоже в общем-то нечем... Насчет доказуемости. Насколько я помню, в пользу гипотезы возникновения планет из газопылевого облака говорит и сама структура СС - более плотные, железо-кремниевые планеты малых размеров - внутри системы, на более близких орбитах, менее плотные, газовые гиганты - на внешних. Также в пользу газо-пылевой гипотезы говорят и обнаруживаемые в СС крупные недо-планетные структуры, планетезимали по возрасту сопоставимые с СС и являющие собой неразвившиеся "зародыши" будущих планет.

В принципе, официальная астрономия сейчас придерживается гипотезы газо-пылевого облака.

Newcore Закручивание могло бы произойти имей некоторые пылевые частицы заряд и попади в силовые линии Солнечных полей.

Lepra Вообще, надо сказать, сейчас более господствует гипотеза именно одновременного генеза СС, точнее генеза СС из единого газо-пылевого облака. Сначала Солнце, потом планеты. Гипотеза Шмидта, которую я поминал - все-таки, как было отмечено, более слаба по сравнению с гипотезой генезиса из одного облака.

Освещенный тобой нюанс по поводу захвата и суммарного момента вращения конечно важный момент. Но не стоит сбрасывать со счетов и то, что в ходе вращения массы пыли происходят множетсвенные соударения и слипание частиц и возникновение центров аккумуляции масс.

Но как? Поле-то от вращения его индуктора не изменяется, сообщить оно сможет только непосредственным контактом. Не понял этого момента... Насколько я знаю, вращающиеся большие массы материи увлекают во вращение другие массы материи, причем в направлении собственного вращения. Поле как раз должно изменяться, само оно остается тем же по силе, но вектор, направление его воздейтсвия. Солнце притягивает к себе, центростремительная сила, но и вовлекает во вращение вокруг себя, возникает центробежная силу.

Другое дело, что частицы, имеющие высокую скорость, догоняющие Солнце, или пересекаю.щие его орбиту, могут, огибая его и проходя точки Лагранжа, получать дополнительное ускорение и вообще улетать от него...

Тут другое ограничение интересное работает. Насколько я знаю, полный захват в системе двух тел - невозможен. Поэтому гипотеза о совместном происхождении из одного газопылевого облака более жизнеспособна.

Тут дело говорит Newcore, насчет того, в какую сторону вращаются потоки на Земле. Вращение Галактики может быть решающим фактором в изначальном возникновении вращения в СС, оно может отвечать за "изначально случилось какое-то завихрение пыли".

Lepra, не ужасайся, все планеты вращаются в одном направлении вокруг Солнца. А вот направление их собственного вращения вокруг оси не у всех идентично.

2006-08-19 в 16:04 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Закручивание могло бы произойти имей некоторые пылевые частицы заряд и попади в силовые линии Солнечных полей.
Hius Как там тебя по батькови?
Причём здесь заряды и силовые линии?
Я ж уже показал, что закручивание материи при движении к центу, по спирали характерное.
Это происходит и в обыкновенной водяной воронке, это происходит при формировании СС, это происходит при формировании галактик т.е. повсемесно.

Ты видел фотографии с Хабла как чёрная дыра засасывает материю?
Догадайся как она это делает?
Так вот вокруг чёрной дыры образовывается светящееся кольцо из засысываемой материи(светится она по понятным причинам - гиганские скоростя и т.д.). Ну ты понимаеш изза чего это кольцо, потому что по спирали материя падает.


не ужасайся, все планеты вращаются в одном направлении вокруг Солнца. А вот направление их собственного вращения вокруг оси не у всех идентично.
Я могу конечно ошибатся, но помоему какаито из планет крутится в обратную сторону, но это я могу ошибатся конечно.

2006-08-19 в 16:28 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Newcore Николаевич.

Давай тогда определимся тут, поскольку это как-то не всплыло ранее, какую именно ситуацию мы рассматриваем:

а) спонтанное самозакручивание газопылевого облака, при его уплотнении (мне почему-то показалось, что ты об этом говорил) до возникновения Солнца;

или

б) закручивание пылевого облака в поле тяготения Солнца за счет момента вращения последнего.

Похоже ты говорил о ситуации "б" и здесь закручивание действительно произойдет. И если ты имел ввиду именно это, то ты прав. С заряженными частицами - это немного из другой области, магнитные поля звезд действительно закручивают их, причем именно воронками, впрочем делают это не только звезды, но и планеты.

Естественно, основная масса пылевой материи сосредоточится именно в плоскости, перпендикулярной оси вращения солнца и проходящей через центр его массы, точнее, через центр массы СС.

Догадайся как она это делает? Думаешь, я не знаю - как? ;)

С черной дырой - все правильно, так и происходит. По тем же самым причинам. Материя сосредотачивается в такой же плоскости, разогревается, излучает разное и постепенно падает на ЧД, а непоглощенная (даже ЧД бывает может не все съесть, она ж на самом деле маленькая) может быть выброшена джетами в направлении оси вращения ЧД.

Оффтоп.

Вообще, если собираешься что-то объяснять - не спрашивай, знаю я это или нет. А если спрашиваешь - подожди, пока я отвечу. Поверь, я на самом деле очень много чего знаю, все и не рассказать. Ты можешь много чего мне сообщить неизвестного, всяких нюансов и тонкостей, но мало чего качественно нового. Потому что я от тебя, видимо, по части интересов мало чем отличаюсь :D

Конец оффтопа.

Про планеты. Как я сказал, одна, не то Нептун, не то Уран, вращается вокруг своей оси в сторону противоположную вращению вокруг Солнца. Но все планеты вращаются в одну сторону вокруг Солнца. А то у нас бы парад планет врядли был...

2006-08-19 в 17:02 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Давай тогда определимся тут, поскольку это как-то не всплыло ранее, какую именно ситуацию мы рассматриваем:
а) спонтанное самозакручивание газопылевого облака, при его уплотнении (мне почему-то показалось, что ты об этом говорил) до возникновения Солнца;
или
б) закручивание пылевого облака в поле тяготения Солнца за счет момента вращения последнего.

Как я уже сказал: закручивание материи при движении к центу, по спирали характерное.
Т.е. оба случая.
Солне тоже то закрутило, и закрутило именно при его возниконовении и именно закручивание пылевого облака передало солнцу момент т.к. солнеце из него возникло.

Счас вроде как популярна теория одновременного возникновения СС с Солнцем из пылевого облака.
И тут уже упоминали, что характер строения планет об этом говорит и сами планеты с солнцем примерно одного возраста(кроме плутона конечно).

это немного из другой области, магнитные поля звезд действительно закручивают их, причем именно воронками, впрочем делают это не только звезды, но и планеты.
Вронками вдоль силовых линий.

Оффтоп.
;-) Я понимаю, что тебе неприятно и мне тоже может было бы неприятно.
Пойми почему я так делаю:
Я пытаюсь максимально избегнуть НЕДОПАНИМАНИЯ(и всё равно мне это неудаётся :( )

А то у нас бы парад планет врядли был...
А вот это почему?
Представь две стрелки часов вращающиеся в разные стороны - и что они никогда не пресекутся?

Планет конечно больше чем двух стрелок и все они вращаются с разной скоростью. Но вне зависимости от их направления всё равно в определённый момент они бы выстроились в одну линию.

2006-08-21 в 09:35 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Newcore Все-таки спонтанное самозакручивание в газопылевом облаке видится мне крайне маловероятным. Для этого уже должна возникнуть какая-то масса, которая вращается. Нарпимер, должно произойти столкновение по касательной двух масс (одна из которых должна быть заметно больше), которое придаст одной из масс (большей) момент вращения. Или другой вариант - две массы (два центра аккумуляции) не просто сталкиваются, а устраивают хоровод друг вокруг друга (пройдя в близости), как двойные звезды, постепенно набирают массу из пыли, сближаются, делая орбиты друг вокруг друга все уже и совершая оборот вокруг общего центра масс все быстрее и наконец падают друг на друга, а результирующее тело получает момент вращения близкий к суммарному. При наличии большего количества центров аккумуляции это становится более вероятным. Но сами по себе, или при едином центре аккумуляции - частицы будут падать просто в точку, в центр и закручивание маловероятно.

Представь две стрелки часов вращающиеся в разные стороны - и что они никогда не пресекутся? Планет конечно больше чем двух стрелок и все они вращаются с разной скоростью. Но вне зависимости от их направления всё равно в определённый момент они бы выстроились в одну линию. Вероятно это могло бы быть. Но вот как редко это могло бы быть?? Я не настолько силен в математике, чтобы рассчитать эту вероятность. Более того, сложно представить, какие бы такое вращение имело последствия для СС в целом. Полагаю, это привело бы гравитационному сдиссонансу в системе...

2006-08-21 в 12:15 

Алекс К
Newcore Hius
Так всё-таки как теория "газопылевого облака" согласуется с теорией большого взрыва/расширяющейся Вселенной? С чего это вдруг должно образоваться какое-то ОТДЕЛЬНОЕ облако, да ещё самозакручивающееся?

2006-08-21 в 12:27 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Все-таки спонтанное самозакручивание в газопылевом облаке видится мне крайне маловероятным.
Почему же спонтанное, как я понимаю в закручивании пылевого облака участвуют примерно те же механизмы, что и при закручивании воды в воронку.
А вот дальше после образование воронки происходит мне кажется примерно так как ты сказал(стокновения масс и т.д.)

2006-08-21 в 12:38 

Lepra
Во-первых про парад планет. Это излюбленная тема мистических фильмов и астрологов, но лично я, ничего не зная по сабжу, нахожу в себе смелость вообще не верить, что такое возможно, просто из соображений теории вероятностей. Ребят, чтобы встретились восемь планет одновременно в обозримом историческом промежутке, при том, что некоторые из них имеют период обращения в сотни лет???
И это при том, что каждая планета составляет считанные минуты градусного пространства! Нет, возможно за историю СС такое и случалось, предположу, что и не раз, но мне очень не верится, что такое случается чаще, чем раз в миллионы лет. Но в споре Ньюкор прав, вероятность парада планет максимальна в том случае, если планет, летящих в одну сторону столько же, сколько и в другую. Доказывать эту теорему сейчас не буду, но это точно.

Но не стоит сбрасывать со счетов и то, что в ходе вращения массы пыли происходят множетсвенные соударения и слипание частиц и возникновение центров аккумуляции масс.
ну и что? Соударяются то частицы разных векторов, и суммарные частицы будут иметь по закону сложения векторов суммарный вектор, гораздо меньший алгебраической суммы, да и сами аккумулированные частицы должны будут иметь разные вектора.

Поле как раз должно изменяться, само оно остается тем же по силе, но вектор, направление его воздейтсвия.
Да как же это? Ты все еще про гравитационное поле говоришь? Направление его воздействия как было, так и остается соединять центры масс тел. В законе гравитации ничего не сказано о разнице гравитационных полей покоящихся и вращающихся масс

Не понял этого момента... Насколько я знаю, вращающиеся большие массы материи увлекают во вращение другие массы материи, причем в направлении собственного вращения.
Какими средствами они увлекают? вращающееся колесо обозрения увлекает за собой кабинки путем непосредственного контакта, сообщая своими рукавами энергию этим кабинкам, как вращающееся тело одним своим врещением, не имея контакта с окружающими телами сообщает огромную энергию всем им, которая заставляет их вращаться?

Далее. Вы можете считать меня тупой курицей, но я таки не понимаю, каким образом вращение Земли определяет вращение воронки воды.


URL
2006-08-21 в 12:54 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
С чего это вдруг должно образоваться какое-то ОТДЕЛЬНОЕ облако, да ещё самозакручивающееся?
Наше газопылевое облако, из которого сформировалась наша СС, я вляется последствием взрыва сверхновой звезды.

Так всё-таки как теория "газопылевого облака" согласуется с теорией большого взрыва/расширяющейся Вселенной?
Наше СС являтся всего лиш маленькой крупецей во вселенной и соотношение будет даже меньше чем при соотношении размера атома и размера земли.
Во вселенной миллиарды(если не больше) галактик, а в галактиках миллиарды таких СС как наша.
Так что ТБВ это слишком глобально.

2006-08-21 в 13:10 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Далее. Вы можете считать меня тупой курицей, но я таки не понимаю, каким образом вращение Земли определяет вращение воронки воды.
Ты знаеш я сам не знаю точной причины.
Возможно это связано с суммой векторов(налажение векторов движения вода то тоже движется вместе с врашением земли, а тут появляется другой вектор движение к центру воронки), но на сколько это так я незнаю.

2006-08-21 в 14:40 

Алекс К
Newcore
Наше газопылевое облако, из которого сформировалась наша СС, я вляется последствием взрыва сверхновой звезды.
Так вроде при взрыве плотность распределения остатков падает по направлению к периферии. А тут получается какое-то равномерное облако, да ещё самозакручивающееся, да ещё в центре газ (Солнце состоит из водорода и гелия). Странно всё это.

2006-08-21 в 18:41 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Алекс К Облака газа и пыли до сих пор довольно распространенное явление во вселенной. В таких облаках (не во всех, но в некоторых) рождаются звезды. Вот, в частности, в созвездии Ориона наблюдается такой центр звездообразования. Как это связано с ТЮЗ? Да в общем-то практически никак. Или так, как все связано со всем в этой вселенной. Разве что, изначально во вселенной вообще были только газопылевые облака...

Newcore Закручивание воды в воронку... Не забывай, что на Земле для этого есть неровности ложа потока, а также разнонаправленные потоки и турбулентности течения, которые и порождают воронку. В случае же падения пыли на звезду врядли там будет что-то подобное.

Lepra Про парад планет это я просто так вспомнил, для красивого примера ;) Естетсвенно, явление это нечастое, но в общем-то и не такое уж редкое в историческом плане. Случается время отв ремени. Есетственно, все отностиельно, планеты не стоят на месте в идеальной линии. Просто собираются по одну сторону Солнца, в относительно небольшом секторе... Какова же вероятность при обратном вращении части планет - не в курсе, спорить не буду. Не уверен, что было бы чаще, но не уверен и в обратном.

ну и что? ... и дальше про векторы Да, собственно, ничего. Просто случайно может возникнуть флюктуация, которая может "задать тон" в общих тенденциях в системе...

Да как же это? Ты все еще про гравитационное поле говоришь? Про него. А что, в случае вращающегося обьекта с развитым гравитационным полем, его поле остается изотропным и постоянным? Никаких изменений не происходит?

Какими средствами они увлекают? Ты права, я пожалуй прогнал. Я напряг память, построил пару воображаемых моделей и понял, что с гравитационными полями действительно ничего такого не происходит. Это жж не электромагнитое... А иначе планеты бы отклоняли бы, отворачивали, метеориты и те на них порой не падали бы... ;)

Далее. Вы можете считать меня тупой курицей, но я таки не понимаю, каким образом вращение Земли определяет вращение воронки воды. Я попробую выяснить, почему оно так... Где-то я об этом читал...




2006-08-21 в 20:41 

Алекс К
Hius
Как это связано с ТЮЗ? Да в общем-то практически никак. Или так, как все связано со всем в этой вселенной. Разве что, изначально во вселенной вообще были только газопылевые облака...
Сначала, по ТБВ, была некая точка. Так что всякие там облака - это уже мимикрия теории, отход от идейной чистоты :)

2006-08-21 в 21:43 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
А тут получается какое-то равномерное облако
С чего ты взял?
Газо пылевое облако можно смело взять в ковычки потому что в нём было и газ и пыль разные асколки.

да ещё самозакручивающееся,
Закручивание происходит в процесе падения, притяжения частей к центру облака.

да ещё в центре газ (Солнце состоит из водорода и гелия). Странно всё это.
Кроме газа там еще много чего тяжелого.
А сам газ там именно потому что другие обьекты (главным образом планеты) нашей СС просто не в состоянии удержать такие легкие элементы как водород и гелий(например у земли тоже коглато была водородная оболочка но ее "снесло" более мошной гравитацией Солнца). Не забывай что самый распостранённый елемент во всей вселенной это именно водород, так что беря во внимание, что основная масса СС сосредоточена именно в Солнце не удивительно что там так много водорода.

Потом обрати внимание на плотносное строение СС.
Вначале идут так называемые каменные планеты(Меркурий, Венера, Земля, Марс) *Меркурий например вообще металический*, затем плотность падает и идут газовые гигинты(Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун) и уже в конце плотность вообще уменьшается и идет кольцо льда.




Hius Закручивание воды в воронку... Не забывай, что на Земле для этого есть неровности ложа потока, а также разнонаправленные потоки и турбулентности течения, которые и порождают воронку. В случае же падения пыли на звезду врядли там будет что-то подобное.

А я вижу здесь похожие процессы а именно движение материи к центру окружности и ее сжатие по мере ее движения, в результате материя ищет выход и находит за счёт увеличения скорости и растягивания, и эти два процесса приводят к закручиванию.

2006-08-21 в 23:15 

Lepra
Hius
Ты гений!!!!
Как я сама не доперла! С воронкой воды - это ж турбуленция!!!
Ну естественно! Частицы воды не могут просто устремляться к дырке прямыми векторами, линии потока - это ж не силовые линии, чтобы сближаться неограниченно, вот их и лихорадит, ламинарность потока нарушается, возникают турбуленции. Все это ни в коем случае не применимо к частицам пыли, тут не может быть никакой турбуленции, ибо нет сил отталкивания частиц друг с другом.

Не забывай что самый распостранённый елемент во всей вселенной это именно водород, так что беря во внимание, что основная масса СС сосредоточена именно в Солнце не удивительно что там так много водорода.

да не важно, что тяжелее, а что легче. Тяжелый элемент сильнее притягивается к солнцу, но и центробежная сила на него действует бОльшая.

Нет, не верю, что на солнце сосредоточение водорода именно в силу гравитации, тут какие-то другие механизмы.

Кроме газа там еще много чего тяжелого.
очень мало, водорода на Солнце в тысячу раз больше, чем всех остальных элементов кроме гелия, вместе взятых. Я не знаю точно, по массе ли эти данные или по числу атомов, но в любом случае тяжелого там кот наплакал.


URL
2006-08-21 в 23:26 

Lepra
Алекс, конечно, зря говорит, что науке непонятно, почему СС вращается в одной плоскости, и по этому поводу я могу лишь повторить уже сказанное: Я уверена, что астрофизики уже давным давно выяснили, что дисковидная форма любого космического скопления - есть наиболее выгодная форма.

Разумеется тут не все ясно, не известно, каковы вообще были механизмы галактообразования и системообразования. Почему однородная масса, расходясь в разных направлениях, начала устраивать свои хороводы, но сама дисковидность преСС, мне кажется, не вызывает вопросов у астрофизиков


вот, но это, что касается науки, а вот по поводу лично меня, тут я вынуждена полностью признать, что ну ничегошеньки, ну вот ни мизера не понимаю в том, как такое получается, и почему получается именно такое. Более того, не хочу никого обижать, но несмотря на все рассуждения Newcore и Hius, мне кажется, что они тоже понимают не более моего...

URL
2006-08-22 в 00:11 

Алекс К
Newcore
другие обьекты (главным образом планеты) нашей СС просто не в состоянии удержать такие легкие элементы как водород и гелий
А как же "газовые гиганты"? Скажешь, они из метана... Так ведь метан тоже из чего-то образовался, элементный водород не делся никуда, вот он.

Нет, теория, конечно, правдоподобная, разработанная...но всё же не считаю её раз навсегда доказанной.

Lepra
Тяжелый элемент сильнее притягивается к солнцу
Любопытно, что вы с Newcore приходите к одному и тому же выводу из совершенно противоположных предпосылок. Ты говоришь, что водород притягивается меньше других, он - что больше...Значит, один из вас неправ. Или оба. :)

2006-08-22 в 00:35 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
А как же "газовые гиганты"?
Газовые гиганты находятся по далее от солнца, т.е. гравитация солнца там меньше действует.
Как я уже сказал Земля как и другие планеты раньше то же имелла водородную оболочку.
Но так как водород очень легкий элемент водородная оболочка находилась сверху и гравитации земли нехватило, что бы его удержать.

Lepra
Нет, не верю, что на солнце сосредоточение водорода именно в силу гравитации, тут какие-то другие механизмы.
Можно подумать что я выдумываю))))
Тебе нужны механизмы?
1)Водород самый распостранённый элемент во вселенной.
2)Самая мошная гаравитация в нашей СС имеет Солнце поэтому другие планеты просто не выдерживают конкуренции с нею. Не много водорода могут себе оставить только планеты находящиеся подалее, вернее сказать не лишится своей водородной оболочки.
Напирмер Меркурий это даже не планета - это металическое ядро которое осталось от планеты. А мантию, кору и другие оболочки гравитация Меркуряю просто не смогал удержать))))

P.S.
Подчёркиваю что я это не придумал - я человек любопытный поэтому читал литературу, смотрел программы по этой теме)))

2006-08-22 в 00:39 

Алекс К
Newcore
Газовые гиганты находятся по далее от солнца, т.е. гравитация солнца там меньше действует.
Гравитация меньше действует, так значит, раз она не смогла "сдуть" водород, металлы уж и подавно бы не смогла. Почему на Юпитере нет осмия? Тем более что ты сам говоришь Меркурий это даже не планета - это металическое ядро которое осталось от планеты. А мантию, кору и другие оболочки гравитация Меркуряю просто не смогал удержать. А на Юпитере смогла?

2006-08-22 в 00:48 

Lepra
Алекс К Ты говоришь, что водород притягивается меньше других, он - что больше...Значит, один из вас неправ.

Я сказщала лишь следующее: Тяжелый элемент сильнее притягивается к солнцу, но и центробежная сила на него действует бОльшая.

То есть сила Fт действующая на частицу из тяжелого элемента больше Fт, действующей на легкую. С этим спорить никто не будет. Но и центробежная сила при той же скорости на тяжелую частицу будет действовать сильнее.

Единственное, что сказал Ньюкор совершенно неправильно, вот это: (например у земли тоже коглато была водородная оболочка но ее "снесло" более мошной гравитацией Солнца).

Это полный бред. Водородную оболочку, снесла не гравитация, просто сам водород, который отдала наша планета, имеет скорость, выше второй космической. А более мощная гравитация - это чушь, вот например с луной - известно, что Солнце действует своим тяготением на Луну сильнее, чем Земля. Но от того факта луну никакой гравитацией от нас не сносит просто потому же, почему и саму Землю не сносит - из за центробежной силы.

URL
2006-08-22 в 00:55 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
Почему на Юпитере нет осмия?
Я уже говорил, что более тяжёлые элементы концентрирубтся в центре и ближе к центру, напирмер в Венере будет гораздо больший процент тяжелых элементов чем у Земли, а у Марса наоборот.

Юпитере смогла?
Ага, как я уже сказал гравитация Солнца по меньше будет действовать на Юпитер ибо он по дальше будет чем Земля, Меркурий, Марс и Венера.


Lepra
Нет, не верю, что на солнце сосредоточение водорода именно в силу гравитации, тут какие-то другие механизмы.
Вот я дурак я еще один мехонизм забыл это солнечный ветер и световое давление)))))))

2006-08-22 в 00:59 

Алекс К
Lepra
сила Fт действующая на частицу из тяжелого элемента больше Fт, действующей на легкую. С этим спорить никто не будет. Но и центробежная сила при той же скорости на тяжелую частицу будет действовать сильнее
Ну вообще-то эти силы должны уравновешиваться, иначе планеты бы либо падали на Солнце, либо улетали в просторы Вселенной.
Смотри, это ведь очень легко всё посчитать, проверить. Скорость движения планет известна, диаметр орбиты известен, масса тоже примерно известна...
И, кстати, ещё один наивный вопрос. Искусственный спутник Земли, если периодически не поднимать его орбиту, довольно быстро падает. Почему уже миллионы лет не падают планеты? Подтверждается ли это расчётами силы тяжести и центробежной?

2006-08-22 в 01:00 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Единственное, что сказал Ньюкор совершенно неправильно, вот это: (например у земли тоже коглато была водородная оболочка но ее "снесло" более мошной гравитацией Солнца).
И всё же водородная оболочка у земли была, но ее снесло не гравитацией а излучением солнца)))

2006-08-22 в 01:04 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
Почему уже миллионы лет не падают планеты?
Так их масса колосальна следственно и инерция.

2006-08-22 в 01:15 

Алекс К
Newcore
Так их масса колосальна следственно и инерция.
Масса Меркурия по сравнению с Солнцем не такая уж и колоссальная.
К тому же, по твоей версии, Меркурий образовался из газопылевого облака, почему же его частицы не упали на Солнце ДО ТОГО И ВМЕСТО ТОГО, как образовался Меркурий?
И откуда у Меркурия образовалась достаточно большая скорость вращения? Ведь изначально в облаке были только силы тяжести? Сила Кориолиса, на которую тут ссылались (воронка в ванной ) - не катит, т.к. объясняет только ускорение точки в УЖЕ вращабщейся системе.

Я не отвергаю существующую теорию, т.к., не являясь астрономом, слишком мало знаю...просто сомневаюсь... с точки зрения здравого смысла, довольно-таки маловероятно, чтобы всё получилось именно так, как получилось.

2006-08-22 в 01:21 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
К тому же, по твоей версии, Меркурий образовался из газопылевого облака, почему же его частицы не упали на Солнце ДО ТОГО И ВМЕСТО ТОГО, как образовался Меркурий?

Я, старый дурак, всё уточнил водород как и другие лёгкие газы из окресностей вплодь до Марса и мантию Меркурия снесло мошнейшими Сонечными вспышками, всплесками т.е. солнечной активностью, характерными для молодых звезд.

2006-08-22 в 01:53 

Алекс К
Newcore
А почему с Меркурия все газы снесло, с Венеры не снесло (в её атмосфере даже советские воздушные шары летали), с Земли не снесло, с Марса снесло, с Юпитера и Сатурна не снесло (сами из газа), а с Урана снова снесло? Что за странная избирательность? Не кажется тебе, что версия немного натянута?

И ещё вопросик. Вот ты говоришь, Вселенная уже достаточно расширилась и в какой-то её области (в которой впоследствии будет СС) взорвалась сверхновая звезда. Сначала из взрыва было газопылевое облако, потом из него образовался плоский диск, а из него потом планеты. Правильно? Тогда скажи: вот химические элементы, они в этом газопылевом облаке изначально были распределены равномерно, или как? Что же, при взрыве сверхновой из неё полетели сразу все природные элементы? Или они уже потом образовались? Если да, то где?

2006-08-22 в 02:02 

Lepra
- не катит, т.к. объясняет только ускорение точки в УЖЕ вращабщейся системе.

ну когда мы выдергиваем затычку, у нас еще вообще ничего не вращается.

Ну вообще-то эти силы должны уравновешиваться, иначе планеты бы либо падали на Солнце, либо улетали в просторы Вселенной.
Да. Разумеется.

Искусственный спутник Земли, если периодически не поднимать его орбиту, довольно быстро падает. Почему уже миллионы лет не падают планеты?
Первый вопрос тяжелее второго. В том то и дело, что я не совсем догоняю, почему спутники падають. Вероятно это связано с тем, что они слишком близки к Земле и малейшие концентрации вещества экзосферы из тормозят.
Другого объяснения я придумать не могу. В идеальном вакууме и планета и спутник будут вращаться и миллионы и миллиарды лет...


Масса Меркурия по сравнению с Солнцем не такая уж и колоссальная.
По-сранвнению с Солнцем не такая уж, а вот по сравнению со спутником - очень даже колоссальная, в квинтиллионы раз тяжелее, а значит и инертнее.

URL
2006-08-22 в 02:22 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Алекс К
Меркурия все газы снесло
Меркурий находится ближе всех и поэтому мог попасть под хорошую раздачу(вспышка на солнце), что характерно для молодых звезд они очень активны.
Потом существуют и другие теории, например столкновение с другим обьектом.

с Марса снесло
Тут тоже есть разные теории например одна основывается на слабой гравитации Марса ведь он по меньше будет остальных каменных планет.

а с Урана снова снесло?
С Урана а что там снего снесло вообщето он тоже газовый гегант вроде как.

Что за странная избирательность? Не кажется тебе, что версия немного натянута?
Надо понимать, что из начальной массы находящейся вокруг нового Сонлца осталось 1/2.
Т.е в начале тут такой творилос!!!!
Протопланеты сталкивались друг здругом, улетали, падали, разрушались и соберались.
ТО что мы сейчас видем в нашей СС это рай по сравнению с тем что тут тварилось в начале формирования СС.

2006-08-22 в 02:43 

Lepra
Newcore давай по порядку. На Меркурии атмосферы нет по очень простой причине - она вся замерзла на темной стороне планеты.

На Марсе она есть, но разряженная, и это именно вследствие слабой гравитации. На всех остальных планетах атмосфера есть, и ее толщина и давление пропорциональны массе планеты.


URL
2006-08-22 в 02:51 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
давай по порядку. На Меркурии атмосферы нет по очень простой причине - она вся замерзла на темной стороне планеты.
Сам Меркурий является на данный момент металическим ядром остатком от планеты.

На Марсе она есть, но разряженная, и это именно вследствие слабой гравитации.
Это одна из теорий(если не гипотиз).

2006-08-22 в 03:02 

Lepra
Newcore Сам Меркурий является на данный момент металическим ядром остатком от планеты.
металлическое ядро меркурия составляет всего лишь 75 % его радиуса, то есть меньше половины объема. В итоге плотность Меркурия примерно равна нашей плотности. И уж поверь мне, если бы не супер-сутки Меркурия, у него была бы атмосфера, всем ветрам назло, не гони пургу, это с коменты солнце может сдуть газы, в результате чего образуется хвост, а не с Меркурия.

про Марс - ну тоже ляпнул, как в лужу.
Какая гипотеза? Гипотезой является масса Марса? Гипотезой является вторая космическая Марса? гипотезой являются скорости частиц газов при данных температурах??????

URL
2006-08-22 в 03:11 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Я тебе еще раз повторю:
ТО что я говорю это не мои сказки и выдумки:

металлическое ядро меркурия составляет всего лишь 75 % его радиуса, то есть меньше половины объема.
Я встречался совсем с другими данными и выводами и в них говорилась что плотность, размеры и состав Меркурия говорит что это всего лиш ядро бывшей когдато планеты.


про Марс - ну тоже ляпнул, как в лужу.
Какая гипотеза? Гипотезой является масса Марса? Гипотезой является вторая космическая Марса? гипотезой являются скорости частиц газов при данных температурах??????

Не я это придумал, я читал про Марс и там говорилась про атмосферу , что есть несколько теорий(гипотез я написал в скопках ибо не знаю на каком доказательном уровне эти предположения находятся) объесняющих почемк она разряжена.

Спорить со мной безполезно ибо не я это придумал. Все несогласия к учёным-авторам. ;-)

2006-08-22 в 10:52 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Кстати! Нигде и никогда не слышал, чтобы газопылевое облако давшее жизнь СС родилось в результате взрыва сверхновой. Газопылевые облака могут быть и иной природы, даже изначальной...

-

Newcore А я вижу здесь похожие процессы а именно движение материи к центру окружности и ее сжатие по мере ее движения, в результате материя ищет выход и находит за счёт увеличения скорости и растягивания, и эти два процесса приводят к закручиванию. Плотность пыли несравнима с плотностью воды, это во-первых, во вторых звезда не точечный объект, в отличии от ЧД к примеру, а очень протяженный поэтому однозначно крайне маловероятно, чтобы плотность пыли хоть где-то сравнилась с плотностью воды, ну и наконец, как я уже отмечал, для образования воронки необходимы турбулентности потоков, потоки разной направленности, сталкивающиеся потоки. С падением пыли на звезду этого ничего нет. Есть только один существенный вектор, один поток - к центру звезды. Нечему сталкиваться и завихряться. Нету существенных турбулентностей...

Так что механизм тут вращения другой. Скорее всего наведенное...

-

Насчет сосредоточения водорода в Солнце...

Солнце, обладая существенной гравитацией действительно "собрало" большую часть водорода первоначального облака, особенно из внутренних областей системы.

Легкие газы просто испарились с планет и были либо захвачены Солнцем и гигантами, либо покинули СС.

Гиганты имеют в своем составе много газа, потому что они влялись "альтернативными" центрами аккреции вещества (собрали на себе все, что не собрало Солнце, особенно Юпитер). Не секрет, что гиганты имеют довольно плотные и тяжелые, вероятно металлические, ядра, сравнимые по размерам с Землей или даже более, которые в общем и позволяют им иметь такую огромную силу притяжения.

Юпитер вообще до сих пор продолжает быть центром аккреции масс в СС. Он поглотил множетсво комет и астероидов и продолжает это делать. Часть из его спутников считатеся временными и будут со временем либо потеряны, либо поглощены. К тому же он интенсивно грвитационно сжимается и за счет этого выделяет в космос много тепла...

И Солнце таки именно "сдуло" и стянуло все более легкие элементы с Меркурия, да и его самого постепенно испаряет и испарит к чертям со временем. С Венерой этого не случилось - она дальше и тяжелее, но газы на Венере в целом более тяжелые, чем водород или гелий (их она тоже много потеряла), там наличествуют пары кислот. Сама атмосфера значительно плотнее Земной, видимо Венера собрала много вещества, устремляющегося к Солнцу - она от него относительно недалеко, чтобы ее малые размеры позволили это делать. Марс же наоборот, существенно легче Земли и Венеры, менее плотен, поэтому потерял свою атмосферу и возможно воду, да и не смог аккумулироать много вещества.

Кстати, Солнце отностится к распространенному типу вспыхивающих звезд. И в принципе нам с вами в любой момент может наступить кырдык-кырдык, после какой-нибудь не особо бурной вспышки.

Насчет спутника. Он действительно тормозится атмосферой и постепенно сходит с орбиты, а потом и падает на планету без коррекции. Для устойчивой орбиты она должна быть выше. Кстати, есть такая орбита, геостационарная, 3600 км над Землей если я верно помню, находясь на которой спутник будет вращаться в унисон с планетой, на постоянном месте.

Насчет Луны - в принципе считается, что ее орбита нестабильна и постепенно увеличивается. Со временем Земля должна ее потерять...

Насчет орбит планет. Известно, что Земной год ранее был короче, Земля постепенно совершает годовой оборот медленнее.

2006-08-22 в 11:17 

Алекс К
Newcore
Потом существуют и другие теории, например столкновение с другим обьектом....Протопланеты сталкивались друг здругом, улетали, падали, разрушались и соберались.
Ну вот видишь. Странно, что нужно вводить чёрт-те какие предположения, чтобы вывести "нужный" результат.
Образовалось газопылевое облако изначально или из взрыва Сверхновой?
Снесло газы вспышками или гравитацией?
Почему изначальное облако стало со второй космической скоростью самозакручиваться?
И,наконец, как были изначально распределены элементы в "газопылевом облаке"? Откуда они взялись?
Слишком много вопросов, слишком слабая теория.

Hius
Ну хорошо. Допустим, Сверхновой не было (это не я говорил, что она была, а Newcore). Допустим, было, как ты говоришь, "изначальное газопылевое облако". Как были распределены элементы в этом облаке? Равномерно или нет? Или некоторые элементы образовались уже потом? Где образовались газы, составляющие атмосферу, допустим, Венеры? Почему водород с Венеры не сдуло на Солнце (или от Солнца?), а образовался метан?
Можно провести эксперимент. Взять в невесомости газопылевое облако и посмотреть, что будет. По твоей теории, в силу естественных причин гравитации должен образоваться плоский диск, периферия которого будет вращаться относительно центра. Но ведь это противоречит закону сохранения энергии!

2006-08-22 в 11:23 

Алекс К
Lepra
На всех остальных планетах атмосфера есть, и ее толщина и давление пропорциональны массе планеты.
Точно? А разве на Венере давление атмосферы не больше земного?

2006-08-22 в 11:52 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Алекс К Полагаю, элементы были распределены относительно равномерно. Насчет "некоторые элементы потом" - вероятнее всего так и было. Многие элементы образовались в результате ядерных реакций на Солнце и были выброшены за его пределы...

Газы Венеры, думаю, образовались на самой Венере.

Почему водород с Венеры не сдуло на Солнце (или от Солнца?), а образовался метан? Полагаю, он в большей массе улетучился, а вот оставшийся видимо и вошел в состав газов Венеры. Я там, выше, описал, почему возможно Венера стала такой, какая она есть - дальше от Солнца, но достаточно близко к нему, чтобы отхватить часть газа, стремящегося к центру.

Можно провести эксперимент. Взять в невесомости газопылевое облако и посмотреть, что будет. По твоей теории, в силу естественных причин гравитации должен образоваться плоский диск, периферия которого будет вращаться относительно центра. Но ведь это противоречит закону сохранения энергии! Думаю, такой эксперимент врядли можно провести сейчас. Я же не сказал, что блин возник сам собой! Я как раз за наведенное вращение... Но то, что блин возник в результате вращения - определенно. Но сначала должен возникнуть массивный гравитационный центр.

Вообще, я тут выше немного поспорил с Лепрой и в общем согласился с ней, но... Важно выяснить, изотропно ли все-таки гравитационное поле.

Я все уточню. У меня есть где ;)

2006-08-22 в 12:24 

Lepra
Newcore Спорить со мной безполезно ибо не я это придумал. Все несогласия к учёным-авторам

А свои мозги в этом деле только мешают? Скажите пожалуйста, это не он придумал... ну и что? я тоже часто сталкивалась с бредом в литературе, надо ж еще и логически мыслить. По поводу Меркурия. А слабо сейчас проверить по источникам, куда делась атмосфера?
Насчет Марса я тебе уже сказала: Гипотезой является масса Марса? Гипотезой является вторая космическая Марса? гипотезой являются скорости частиц газов при данных температурах??????

Ты простейшей логикой должен понимать, что все эти три предпосылки гипотезой не являются, а являются строго известным научным фактом, а значит и следствие из них - тоже факт. А если какая-то книженция этому противоречит - то это проблемы авторов книженции.
Смешно просто. И тот и другой факт были известны пятьдесят лет назад точно.

Солнце, обладая существенной гравитацией действительно "собрало" большую часть водорода первоначального облака, особенно из внутренних областей системы.
Ну как???? Как оно собирало эти газы?? Вот есть солнце, есть планета, на ней газы. Планету целиком почему Солнце не поглотило? Центробежная сила, однако. Верно? А газы на планете с какой скоростью вокруг Солнца крутятся? Не с той ли самой, с коей и сама планета? А значит и центробежная сила та же (то есть ее отношение к силе тяготения) Если Солнце не притянуло всю планету, оно не притянет и ее имущество, даже если гравитационное влияние Солнца гораздо больше, чем влияние планеты.

Легкие газы просто испарились с планет и были либо захвачены Солнцем и гигантами, либо покинули СС.
газы не могут испаряться, просто молекулы газов приобретали скорость, выше второй космической данной планеты. И покинуть СС газы точно не могли, ибо уж на третью космическую у них кишка тонка однозначно. И захвачены Солнцем они не могли быть, если не приобрели вектор очень близкий к Солнцу в силу закона сохранения потенциала.

Гиганты имеют в своем составе много газа, потому что они влялись "альтернативными" центрами аккреции вещества
Гиганты имеют в своем составе много газа по той простой причине, что их вторая космическая слишком большая для молекул газов.

Кстати, есть такая орбита, геостационарная, 3600 И точно над экватором.

Насчет Луны - в принципе считается, что ее орбита нестабильна и постепенно увеличивается. Со временем Земля должна ее потерять...
Каким макаром? Откуда она берет потенциал?

Известно, что Земной год ранее был короче, Земля постепенно совершает годовой оборот медленнее
Тоже совершенно непонятно. То есть Земля замедляет свой ход? Но в этом случае она должна сходить на более близкую орбиту. А близкая орбита имеет маленькую длину, значит путь сокращается, сокращается и время. М?

И Солнце таки именно "сдуло" и стянуло все более легкие элементы с Меркурия,
Да не может такого быть. Ну я еще согласна на водород, его планеты практически не удерживают, и тот улетает вместе с ветром, но остальные газы не могут так просто улететь, если у них собственной скорости не достаточно для преодоления второй космической!!! Ну о чем вы говорите, сдуло! Я повторяю, это с кометы может сдуть, ибо гравитация на комете в миллион раз меньше, чем гравитация на том же Меркурии. Ну не может с нее сдуть!!!

да и его самого постепенно испаряет и испарит к чертям со временем.

Опять же ты оперируешь какими-то кулинарными терминами. Это из сковороды можно выпарить что-то, ибо пар поднимется, будучи вытеснен холодными слоями воздуха. От Меркурия веществу некуда испаряться. Точнее есть куда - нагретая на дневной поверхности масса, испаряясь, приобретает некоторое давление, а на обратной стороне давления нет, ибо там температура - 170 С и все замерзло, в итоге вся выпаренная газовая масса улетает на ту сторону планеты.

Алекс К Точно? А разве на Венере давление атмосферы не больше земного?
Да, я неправильно выразилась. Она пропорциональна весу планеты при прочих равных условиях - то есть при том же химическом составе.

URL
2006-08-22 в 12:26 

Lepra
Важно выяснить, изотропно ли все-таки гравитационное поле.

ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

URL
2006-08-22 в 12:42 

Алекс К
Hius
Думаю, такой эксперимент врядли можно провести сейчас. Я же не сказал, что блин возник сам собой! Я как раз за наведенное вращение... Но то, что блин возник в результате вращения - определенно.
Наведённое вращение - откуда??? Был Большой Взрыв, потом облако, потом на облако вдруг кто-то навёл порчу вращение... Почему стала вращаться только часть облака, а не всё остальное? Отдаёт мистикой...

Полагаю, элементы были распределены относительно равномерно. Насчет "некоторые элементы потом" - вероятнее всего так и было. Многие элементы образовались в результате ядерных реакций на Солнце и были выброшены за его пределы
Так что же, в результате БВ ниоткуда взялись все элементы? А потом каким-то образом перераспределились? И что это за ядерные реакции на Солнце? Там происходит ведь только термоядерный синтез (гелий из водорода), какие ещё элементы могут образовываться да ещё "выбрасываться" (в направлении, противоположном гравитации)?

Итак, чтобы нынешняя мейнстримная теория сколько-нибудь соответствовала наблюдаемым фактам, требуется слишком большое количество изначальных недоказуемых предположений (наведённое вращение, большой взрыв, определённое распределение элементов). Всё это заставляет думать, что она будет ещё не раз пересмотрена.

Lepra Она пропорциональна весу планеты при прочих равных условиях - то есть при том же химическом составе.
Средняя молекулярная масса земной атмосферы - 29 (воздух). Венерическая Венерианская атмосфера в основном состоит из СО2, молекулярная масса - 48. (Про метан я ошибся; поправляюсь). То есть, даже если бы Венера имела массу, равную массу Земли, то давление было бы при прочих равных условиях больше раза в два. Но на самом деле масса Венеры значительно меньше, а давление атмосферы значительно больше земного (цифры не помню, но много больше, чем в 2 раза). Явное несоответствие.

2006-08-22 в 12:56 

Lepra
Там происходит ведь только термоядерный синтез (гелий из водорода), какие ещё элементы могут образовываться да ещё "выбрасываться" (в направлении, противоположном гравитации)?

Да ты что????? нуклеосинтез происходит какой угодно!!! Термоядерный синтез - это главный источник энергии, он запускает остальные реакции нуклеосинтеза. Там полная химлаборатория по производству всей таблицы Менделеева!!! Это точно известно очень давно, уже Опарин в своих не очень ранних работах (шестидесятые - точно) использует детальные данные по тому, как и что там образовывается. Жаль у меня сейчас этой книги нет, там очень много интересного про нуклеосинтез.

URL
2006-08-22 в 13:07 

Lepra
Итак, чтобы нынешняя мейнстримная теория сколько-нибудь соответствовала наблюдаемым фактам, требуется слишком большое количество изначальных недоказуемых предположений (наведённое вращение, большой взрыв, определённое распределение элементов). Всё это заставляет думать, что она будет ещё не раз пересмотрена.
Пойми, это когда ты разговариваешь с горе-астрономами-болтологами вроде нас, получается куча додумываний.

То есть, даже если бы Венера имела массу, равную массу Земли, то давление было бы при прочих равных условиях больше раза в два. Но на самом деле масса Венеры значительно меньше, а давление атмосферы значительно больше земного (цифры не помню, но много больше, чем в 2 раза). Явное несоответствие.

Я не знаю. Вероятно скорость молекул не линейно зависит от молекулярной массы молекул, а как-то экспоненциально. В итоге скорость молекулы с молекулярной массой в два раза выше будет не в два, а в десять, или в сколько там выше. В итоге накладывается тяжесть самих частиц атмосферы, и их концентрация.

URL
2006-08-22 в 14:19 

Алекс К
Lepra
нуклеосинтез происходит какой угодно!!! Термоядерный синтез - это главный источник энергии, он запускает остальные реакции нуклеосинтеза. Там полная химлаборатория по производству всей таблицы Менделеева!!!
Ещё интереснее. То есть железа сначала не было, оно образовалось на Солнце и потом было вопреки всем законам гравитации "выброшено", образовав планеты? С такими предположениями можно доказать всё что угодно.

Вероятно скорость молекул не линейно зависит от молекулярной массы молекул, а как-то экспоненциально.
А как же уравнение Менделеева-Клапейрона, линейно связывающее давление с молекулярной массой? Можно, конечно, возразить, что на Венере большая температура и потому большое давление, но ведь "сосуд" атмосферы не замкнут, молекулы могли бы отрываться, улетать в космос, а оттуда падать на Солнце...

когда ты разговариваешь с горе-астрономами-болтологами вроде нас, получается куча додумываний
Да я тоже в астрономии разбираюсь не лучше вас (может даже и хуже). Но даже от профессиональных астрономов-космогонистов не слышал единой теории, которая бы объясняла и Большой Взрыв, и образование СС, и согласовывала бы всё это с законами сохранения энергии, не говоря уже о релятивистских эффектах...

Подводя итог: мне кажется, пока рано говорить о том, что господствующая теория образования СС является окончательной и бесспорной. На этом выводе предлагаю завершить обсуждение.

2006-08-22 в 15:02 

Lepra
Подводя итог: мне кажется, пока рано говорить о том, что господствующая теория образования СС является окончательной и бесспорной.

с этого я и начинала, я уже приводила эту цитату.


То есть железа сначала не было, оно образовалось на Солнце и потом было вопреки всем законам гравитации "выброшено", образовав планеты?

по этому поводу я не могу сказать ничего. Не знаю я, как были выброшены тяжелые элементы, просто потому, что этот вопрос не разбирала. Думаю астрономы это знают.

А как же уравнение Менделеева-Клапейрона, линейно связывающее давление с молекулярной массой?
Так я ж говорю, тут два аспекта. Уравнение Менделеева-Клайперона никак не связано с атмосферной емкостью планеты, оно не учитывает, сколько всего атмосферы той или иной молекулярной массы будет - какое количество вещества останется на планете. Оно показывает, если я правильно помню, лишь то, какое давление будет оказывать ДАННОЕ количество газа ДАННОЙ молекулярной массы. То есть то же самое количество газа, с молекулярной массой в два раза большей, окажет в два раза большее давление, верно? Почему? потому что этот атмосферный слой будет с большей силой прибиваться к поверхностью. Но тогда же останется еще место для дополнительного газа! То есть не только то же количество вещества будет оказывать большее давление, но и само количество вещества будет больше, та же планета вместит больше вещества с большей молекулярной массой.
И это все не говоря о второй космической, тяжелые молекулы реже могут преодолеть вторую космическую

URL
2006-08-22 в 15:27 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Кстати! Нигде и никогда не слышал, чтобы газопылевое облако давшее жизнь СС родилось в результате взрыва сверхновой. Газопылевые облака могут быть и иной природы, даже изначальной...
Ну, это говорит твое незнание, ибо если бы наше облако состояло из первоначальных элементов то ее состав ниже 3 периода таблицы менделеева не опускался бы. Более тяжелые элементы синтезируются в цвездах при больщих давлениях и температурах.

как я уже отмечал, для образования воронки необходимы турбулентности потоков, потоки разной направленности,
Почемуто в литературе про формирование СС закручивание пылевого облака врезультате его сжатия воспринимается как само собой разумеешееся. Я тебе привел еще пример что и галектики тоже закручиваются.

Насчет Луны - в принципе считается, что ее орбита нестабильна и постепенно увеличивается. Со временем Земля должна ее потерять...
Я даже слышал причину - это связано сприливами и отливами на земной поверхности. Как имеено это влияет я тоже незнаю.


Алекс К
Слишком много вопросов, слишком слабая теория.
Да нет теория очень даже сильна только мы тут собрались слишком слабые.

Lepra
Ты простейшей логикой должен понимать, что все эти три предпосылки гипотезой не являются, а являются строго известным научным фактом, а значит и следствие из них - тоже факт.

Да какой научный факт, блин, хватит ли гравитации Марса, что бы уджержать атмосферу и ли нет вот чего не извесно!!!!!!!
Одни говорят что хватит и приводят свои факты, другие говорят что не хватит и приводят другие факты вот и всё.

2006-08-22 в 16:39 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Должен [был] сразу сказать, что я все-таки не астрофизик и многие данные мною сейчас уже подзабыты, а ответы на ряд вопросов я просто не знаю... Но по крайней мере, повторяюсь, мне есть где поглядеть. Что я и сделаю...

Lepra Ну как???? Как оно собирало эти газы?? Гравитацией.

Планету целиком почему Солнце не поглотило? Насчет планет данных нет, но можно быть уверенным, что некоторое количество планетезималей, зародышей планет, Солнце таки проглотило.

газы не могут испаряться, просто молекулы газов приобретали скорость, выше второй космической данной планеты. Не цепляйся к словам ;) Мы тут не на симпозиуме... Я по сути сказал то же самое. Это тоже можно назвать испарением. Газы испарились с планет так же, как вода испаряется из блюдца. Там тоже молекулы набирают скорость, достаточную для преодоления водородных связей, поверхностного натяжения и т.п.

Гиганты имеют в своем составе много газа по той простой причине, что их вторая космическая слишком большая для молекул газов. Это следствие их гигантизма, а не причина ;) Он сначала стали большими, а уже потом их вторая космическая стала так велика... Причиной же, как я считаю, было то, что на их орбитах у них было больше возможности захватить газы (и стать такими большими), потому как на внутренних орбитах газы преимущественно поглотило Солнце, поэтому они стали альтернативными центрами аккреции. Почему именно Юпитер стал больше? Видимо потому, что на расстоянии 12 а.е. от Солнца концентрация первоначального материала оказалась выше. Сатурн тоже мог бы быть таким большим, но он почти в два раза дальше от Солнца, чем Юпитер. Кстати, насколько я помню, Сатурн менее плотен. А вот почему Уран с Нептуном получились столь похожими? Видимо потому, что они являют собой некий усредненный вариант размера газового гиганта при некоторых средних, в общем малоблагоприятных, условиях.

Каким макаром? Откуда она берет потенциал? Это все не я сказал, я это слышал. Видимо центробежная сила несколько больше. Уточню и отвечу... Примем эту инфу за гипотезу...

Тоже совершенно непонятно. Это тоже не я сказал. Это геологи и палеоклиматологи установили, если я не ошибаюсь.

То есть Земля замедляет свой ход? Но в этом случае она должна сходить на более близкую орбиту. А близкая орбита имеет маленькую длину, значит путь сокращается, сокращается и время. М? Не обязательно. Она может переходить на более высокую орбиту при той же скорости. За счет большой центробежной силы... В принципе где-то ее орбита может стабилизироаться...

Про Меркурий - не буду спорить. Я все выясню, что про это думает астрономия ;)

Про гравитацию тоже постараюсь. Мне самому интересно. Как оно тогда вообще вращается? Оно должно просто тупо падать все на звезду... А оно почему-то все вертится. Я понимаю, стабильные орбиты... Планеты в невесомости. В конце концов СС сама вращается в коротационном кольце. Интересно...

Алекс К Наведённое вращение - откуда??? Был Большой Взрыв, потом облако, потом на облако вдруг кто-то навёл порчу вращение... Почему стала вращаться только часть облака, а не всё остальное? Отдаёт мистикой... СС значительно моложе вселенной. Как минимум на 10 миллиардов лет. Моложе и галактики. До этого облака в галактике уже было и было всего... Я и про это постараюсь уточнить ;)

Насчет нуклеосинтеза. Лепра все верно рассказала, добавлю только... Когда у относительно немассивной звезды заканчивается водород, она резко сжимается, от сжатия резко разогревается и начинаются ядерные реакции на основе гелия (накопленного звездой из водорода). Гелий выгорает, в ходе этих реакций синтезируются более тяжелые элементы, потом гелий заканчивается и цикл повторяется. На сей раз запускаются ядерные реакции на основе более тяжелых элементов: углерода, кислорода. На их основе синтезируются более тяжелые элементы. И так до тех пор, пока звезда не станет плотным телом из тяжелых элементов, мало способных на ядерный синтез. В меньших объемах такие процессы протекают в ядрах всех звезд...

Ещё интереснее. То есть железа сначала не было, оно образовалось на Солнце и потом было вопреки всем законам гравитации "выброшено", образовав планеты? С такими предположениями можно доказать всё что угодно. Не забывай - звезды взрываются. И их вещество разлетается по вселенной. Изначально во вселенной железа не было вовсе...

2006-08-22 в 19:53 

Lepra
Да какой научный факт, блин, хватит ли гравитации Марса, что бы уджержать атмосферу и ли нет вот чего не извесно!!!!!!!
Одни говорят что хватит и приводят свои факты, другие говорят что не хватит и приводят другие факты вот и всё.


Ну какие факты они приводят??? Какие тут факты разные можно привести??? Всего есть три факта - это размеры Марса, из которых получаем вторую космическую Марса, это температура, и это скорости движения составляющих молекул при данной температуре - если это нам известно, то подставляя сии данные в основные физические формулы и используя аппарат ШКОЛЬНОЙ математики мы получаем ответ. Больше никаких фактов не надо!

Ты сам подумай, какой бред ты несешь - "неизвестно"!!! Ну как может быть неизвестно, выше скорости молекул атмосферы, чем вторая космическая Марса, или не выше?

Hius Гравитацией.
Правда? А я думала наговором. Неужели неясно, что вопрос: Ну как???? Как оно собирало эти газы?? не содержит в себе вопроса о том, гравитация тут участвует, или что-то другое?


Не цепляйся к словам Мы тут не на симпозиуме...
И все же "просто газы испарились" - это слишком даже для несерьезного блога. Поднятие масс через испарение подразумевает архимедовы силы, а тут просто сообщение кинетической энергии частицам.

Она может переходить на более высокую орбиту при той же скорости. За счет большой центробежной силы...
Первый раз такое от тебя слышу ))))))))))))) Ты вдумайся, что ты написал )))) На более высокую орбиту при той же скорости?????? lol
Да еще и из-за центробежной силы??? А она-то кк изменилась? ))))))))))

URL
2006-08-22 в 20:27 

Lepra
Это следствие их гигантизма, а не причина
ну здесь я возможно была не права....
Просто на момент, когда планеты уже сформировались, все становится четко - на планете атмосфера такая, какую эта планета может вместить, и влияние Солнца тут совершенно ни при чем, вот почему по поводу близких планет вопрос остается абсолютно открытым. Если атмосфера этих планет двигалась с той же скоростью, с какой и планеты, то она не могла, я повторяю, ОНА НЕ МОГЛА БЫТЬ ЗАХВАЧЕНА СОЛНЦЕМ, потому что она будет находиться в том же равновесии тяготения солнца и центробежки, что и ее хозяйка

Также газы не могут покинуть СС.

Про Солнечный ветер, который сдул атмосферу с Меркурия, я надеюсь вы оба признаете, что это полный бред?

Товарищи!!! Я предлагаю такое представление о том, как во Вселенной возникло вращение.

Итак изначально после взрыва появляется барионная материя, возникшая из протоматерии, в итоге все это сгущается до плазмы, которая разлеталась с огромной силой и со страшными температурами. Далее плазма начала при небольших температурах формировать нуклоны. Но уже тогда начали возникать флуктации плотностей. Температуры тогда были огромными, поэтому термоядерные реакции могли проходить очень легко, а из-за малейших флюктуаций они происходили неравнопмерно в разных направлениях от точки сингуллярности. В итоге при выбросах огромного количества энергии в результате термояда появлялись вектора частиц, отличные от общего центробежного вектора, правильно я говорю? То есть представьте себе ровные лучи во все стороны, но вдруг среди лучей образуются точки расхождения, от которых тоже в разные стороны отходят маленькие лучики. А так как эти точки разбросаны хаотически, то сначала при самых первых реакциях эти точки должны были находиться далеко друг от друга - то есть только малейшая часть несущейся плазмы реагировала подобным образом. В итоге при соединении огромных лучей расхождения материи БВ с этими лучиками расхождения материи при термояде возникали первые турбулентности. Но это пока только флуктуации, и тут в силу вступила положительная обратная связь. Мне трудно представить себе всю ситуацию, но вроде бы те направления от термоядов, которые совпадали с направлением луча БВ ускорялись и дальше, направления же пермендикулярные лучам от нескольких точек термояда встречались друг с другом, и тормозили друг друга, но более того, тут возникали еще большие реакции термояда, создавая флуктуации большей амплитуды. Тут возникали вихри благодаря встрече масс, которые летят от точки сингуллярности сзади и масс, которые летят обратно от точек термояда - потоки от разных точек, так как действовали друг на друга со смещениями, начинали закручиваться. То же вещество, которое не встретило точки термояда, или вещество, которое отлетело от термояда в направлении лучей БВ продолжало лететь и уже не реагировать, так как температуры все понижались и понижались, и порог термояда преодолеть все труднее и труднее. Далее начиналась уже аккумуляция масс, причем массы эти летели в разные стороны, в том числе и поперек или даже на встречу точке сингуллярности, хоть их и сносило догоняющими потоками. Но встречаясь подобные ассоциаты начинали вращаться друг против друга, как система "Двойная звезда", но только это еще были не звезды, а просто кучи гадости.
Бред, конечно, но ничего большего я из себя выдавить не смогла _))))))))))))))))

URL
2006-08-23 в 00:29 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Ты сам подумай, какой бред ты несешь - "неизвестно"!!! Ну как может быть неизвестно, выше скорости молекул атмосферы, чем вторая космическая Марса, или не выше?
Да я то тут причем, я говорю то что читал.
И что учёные заявляли что незнают еще утвердительного ответа на этот вопрос.
Вот и всё.


Про Солнечный ветер, который сдул атмосферу с Меркурия, я надеюсь вы оба признаете, что это полный бред?
Ты хоть представляеш что такое вспышка на Солнце?
Причем нынешнее солнце просто ангелок по сравнению с только что зародившимся и молодым солнышком.
Товарищ Хиус говорил, что даже сейчас нам может настать гаплык от такорой вспышки. Я с ним согласен на эту тему. Даже фильм фантастический на эту тему уже американцы сняли(в котором как обычно они спасли планету).

99%!!!!!! всей массы СС сосредоточино в Солнце, а планеты и все кометы ми метеориты составляют только 1%!!!!! массы СС.
Похоже ты не представляеш что такое наша звезда и какие колосальные силы она в себе таит.
Да я дерный заряд для нее ничто.

Hius
Должен [был] сразу сказать, что я все-таки не астрофизик и многие данные мною сейчас уже подзабыты, а ответы на ряд вопросов я просто не знаю... Но по крайней мере, повторяюсь, мне есть где поглядеть. Что я и сделаю...
:five: Отличный абзац тоже я могу сказать и про себя.

2006-08-23 в 01:02 

Lepra
Да я то тут причем, я говорю то что читал.
И что учёные заявляли что незнают еще утвердительного ответа на этот вопрос.


Я повторяю, мозг надо собственный иметь!!! Фильтруй то, что читаешь, если ты видишь, что написана галиматься, выкидывай книгу!

Да я то тут причем, я говорю то что читал.
Я это уже слышала, и ответила тебе на это:
Ты простейшей логикой должен понимать...

99%!!!!!! всей массы СС сосредоточино в Солнце, а планеты и все кометы ми метеориты составляют только 1%!!!!! массы СС.
Похоже ты не представляеш что такое наша звезда и какие колосальные силы она в себе таит.

Я знаю, какое количество массы и энергии на Солнце, поверь мне. Вспышка не может снести атмосферу. Если был такой фильм - значит это очередной ляп киноматографии. Единственное страшное, что может сделать с человечеством особо сильная солнечная вспышка - это фото и магнитный удар, от этих ударов действитейльно может быть кирдык, но никак не от улетучивания атмосферы в космос с солнечным ветром - это просто смешно. Как бы ни была сильна Солнечная вспышка, она не сможет оторвать даже от маленькой планеты, находящейся на расстоянии 50 милн км (то есть 50 диаметров самого Солнца) миллиарды тонн атмосферы. НЕ МОГЛА. Не порите пургу. Детский сад, ей богу!


URL
2006-08-23 в 01:24 

Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Я повторяю, мозг надо собственный иметь!!! Фильтруй то, что читаешь, если ты видишь, что написана галиматься, выкидывай книгу!
Какая ты всё таки зануда))))))
Я не только читал но и передачи сморел т.е. несколько раз натыкался на одны и туже инфу.

И вообще давай уточним что ты имееш ввиду?
Марс не имеет атмосферы на подобие нашей изза недостаточной массы и марс не имеет водородной оболочки изза малой массы?


НЕ МОГЛА. Не порите пургу. Детский сад, ей богу!
Откуда такая уверенность вот этого не пойму?

Я тебе еще раз повторю современной солнце это маленький ребенок по сравнению с прошлым, молодым.

Вспышка не может снести атмосферу. Если был такой фильм - значит это очередной ляп киноматографии.
Ну конечно учёные официально заявляют что может, но Екатерина Абрамова(Заслуженый астрофизик Росии, лоурят многочисленных премий и неоднократный номинант на нобеля) официально заявляет:
"Что это бред собачий и учёный насмотрелись американского кино"

Причё заявляют что солнечная вспышка может с лихвой снести НАШУ атмосферу, а ни какого-то Меркурия который гораздо ближе к Сонечку(укр, ласкательно)

2006-08-23 в 01:43 

Lepra
Марс не имеет атмосферы на подобие нашей изза недостаточной массы и марс не имеет водородной оболочки изза малой массы?

Марс имеет разряженную атмосферу из-за недостаточной массы.

И вообще давай уточним что ты имееш ввиду?
Читать надо внимательнее, я совершенно четко это сказала с самого начала: На Марсе она есть, но разряженная, и это именно вследствие слабой гравитации.

На что ты изволил ответить следующее:
Это одна из теорий(если не гипотиз).

не надо тут все сводить к водороду. Все четко.

Я тебе еще раз повторю современной солнце это маленький ребенок по сравнению с прошлым, молодым.
Да хоть эмбрион!!! Ты не понимаешь, что такое солнечнй ветер, будь он в миллион раз сильнее, чем сейчас, с планеты он атмосферу не сдует!!!

Ну конечно учёные официально заявляют что может
Ученые не могли допиться до такой степени, чтобы заявить подобную чушь, это твои вымыслы. Найди мне таких ученых, которые заявляют о том, что с какой-то планеты могла быть снесена атмосфера (да еще и не только атмосфера, вы вообще тут говорили про голое металлическое ядро Меркурия) одним только солнечным ветром!

Причё заявляют что солнечная вспышка может с лихвой снести НАШУ атмосферу, а ни какого-то Меркурия который гораздо ближе к Сонечку(укр, ласкательно)
Хорош выдумывать!!!!

URL
2006-08-23 в 02:30 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra
Марс имеет разряженную атмосферу из-за недостаточной массы.
Хехе,тогда почему счас собираются разогревать марс за счёт парникового эфета, а именно растапливать солежи углекислого газа на паверхности??? Если бы гравитации марса не было достаточно для удержания этого то бы и не думали.

Да хоть эмбрион!!! Ты не понимаешь, что такое солнечнй ветер, будь он в миллион раз сильнее, чем сейчас, с планеты он атмосферу не сдует!!!
Во блин)))
Чти это:
Наиболее удачный современный вариант небулярной теории создал А.Камерон с коллегами. В их модели протопланетная туманность была примерно вдвое массивнее нынешней планетной системы. В течение первых 100 млн. лет формировавшееся Солнце активно выбрасывало из нее вещество. Такое поведение характерно для молодых звезд, которые по имени прототипа называют звездами типа Т Тельца. Распределение давления и температуры вещества туманности в модели Камерона хорошо согласуется с градиентом химического состава Солнечной системы.
А теперь представь какова должна быть мошность излучения Солнца, что бы вынести 50% всего вокруг себя?
Ты говориш сонелный ветер слаб?
Читай дальше:
Наконец, звезды типа Т Тельца обладают МОЩНЫМ ЗВЕЗДНЫМ ВЕТРОМ. Считается, что в ранний период своей эволюции Солнце также проходило через стадию Т Тельца, и что именно в этот период летучие элементы были вытеснены из внутренних областей Солнечной системы.


Lepra Хорош выдумывать!!!!
И теперь ты будеш продолжать что я выдумываю??????

2006-08-23 в 13:16 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Вот кабы вы были чуть потерпеливее и дали бы мне немного материал поднять - я б вам на все ваши вопросы ответил...

Я устранаюсь от всех споров с вами сейчас, до получения более точной информации, потому что хочу спорить более объективно... Думаю, позже я смогу ответить, как все получилось так, как оно получилось...

Ощущаю, что сейчас мне не хватает системных данных по физике и астрономии - многое забыто, чтобы объективно ответить тебе Lepra, потому что уверен, что ты не везде права, особенно насчет аккреции вещества, отвечу и по орбитам... А вот гипотеза твоя о первоначальных этапах вселенной - весьма интересна и изящна ;)

Про сдувание атмосферы с Меркурия - полагаю дело не в солнечном ветре, а во вспышках, которые могли быть в прошлом. Меркурий рядом, могло и достать... Но уточню.

Хорошая вспышка, кстати, не только сдерет атмосферу с планеты в районе Меркурия, но и с Венеры и даже с Земли, а с атмосферой пожалуй и верхний слой литосферы испарит...

2006-08-23 в 20:56 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Про сдувание атмосферы с Меркурия - полагаю дело не в солнечном ветре, а во вспышках, которые могли быть в прошлом. Меркурий рядом, могло и достать... Но уточню.

Хорошая вспышка, кстати, не только сдерет атмосферу с планеты в районе Меркурия, но и с Венеры и даже с Земли, а с атмосферой пожалуй и верхний слой литосферы испарит...

Сонечный ветер это последствие вспышки т.е. как дым от костра.
Во всём остальном пунктам процетированого мною я согласен.

2006-08-23 в 23:22 

Lepra
Newcore Ну начнем с того, что все-таки надо разделять солнечный ветер и остальные выбросы Солнца. Солнечнй ветер - это поток плазмы, ионизированных частиц. И естественно этому потоку было гораздо проще "снести" за сто миллиардов лет ту половину околосолнечного вещества, о которой ты говоришь в предпоследнем сообщении, просто каждый раз сдвигая орбиту каждой свободной частицы. То есть если частица свободна, то бомбардируясь ветром она каждый раз меняет свою орбиту на более высокую, постепенно улетая из внутренней части СС. Так и происходило со свободным веществом олокололнечной области СС за эти сто миллионов лет. Но я повторяю. Одно дело снести газы и пыль с кометы, одно дело снести газы и пыль, свободно вращающиеся вокруг солнца, и другое дело снести их с планеты, пусть даже самой маленькой и самой близкой! Частица плазмы, встречаясь с частицей атмосферы планеты не выталкивает ту на более высокую орбиту Солнца. Она максимум поднимает ее высоко-высоко над планетой, но та упадет обратно, таким образом одну частицу газа ветер может гонять миллион раз, и так и не выбить за пределы гравитации планеты.

Вот. Но несмотря на это я признаю, что была очень неправа, не воспринимая всерьез твои сведения. Действительно во многом солнечный ветер все же играл роль. Я таки сбила с себя гордыню, оторвала свою самомнительную задницу от блоговых страниц, и залезла в литературу по теме, и признаю, что села в лужу тем, что не принимала в расчет солнечный ветер во времена образования СС.

Вот. Да, я, конечно, очень нахамила совершенно необоснованно, я могу заходить далеко в споре. Но все же если я вижу, что не права, я не буду упираться до последнего.

Что же касается вопроса, зачем углекислый газ разогревают... ну не знаю этого. Если такое и реально, то видимо за счет вытеснения тяжелым сорокачетырехдальтонным газом более легких газов из атмосферы.

URL
2006-08-24 в 00:20 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra ))))))))))))))))))))))))))))

и другое дело снести их с планеты, пусть даже самой маленькой и самой близкой!
Это одна из теорий, наряду с другими почему Меркурий такой какой он есть счас.
Есть еще и теория столкновения с другим небесным телом. И еще какие. ;-)


Сами учёные признают что еще многово не знают о формировании нашей СС.

2006-08-28 в 13:08 

Hius
- Magna vacuum in tactus
В данный момент медленно читаю начало первого тома трехтомного (четырехкнижного) Советско-Американского издания "Основы космической биологии и медицины" 1975 года, там как раз про все это сжато пишут.

Отрою что интересное - сообщу.

Одно хочу сказать - у астрофизиков почти ВСЕ тогда было на уровне гипотез и думаю мало изменилось к современным дням. Но мудрят они классно ;)

Например про Луну там рассказывают такую гипотезу, что она не сформировалась одновременно с Землей, а закинута на орбиту Земли предположительно с орбиты Меркурия им сами, а по своей сути есть раннее тело СС, довольно распространенная прежде форма.

Также высказывается то, что наклоны осей вращения многих планет говорят о том, что на заключительных этапах своего развития они претерпевали столкновения с крупными планетными объектами типа Луны, что приводило к отклонению их осей вращения.

Про Меркурий там, увы, ничего такого не пишут (это я заглядывал вперед). Но я подбираюсь к гипотезам о формировании СС.

2006-08-28 в 15:33 

Lepra
Hius Очень ждем! (жду)

URL
2006-08-29 в 02:12 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Hius
Одно хочу сказать - у астрофизиков почти ВСЕ тогда было на уровне гипотез и думаю мало изменилось к современным дням. Но мудрят они классно
Да нет счас они много чего уяснили с началом спутниковой эры и возможностью компьютерного моделирования.
Например было промоделировано как присоединение луны к земле так их одновременное возникновение. И вродепто самой удачной моделью возникновения луны оказалось столкновение Проземли с другим космическим обьектом(как вы понимаете который и выбил Луну из Проземли)))))

1975 года
Я думаю к такой древности нужно относится осторожнее наука не стои на месте.

2006-08-29 в 15:06 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Lepra Ага. Я постараюсь побыстрее...

Newcore счас они много чего уяснили с началом спутниковой эры ->
Я думаю к такой древности нужно относится осторожнее наука не стои на месте.

1975 год - не начало спутниковой эры уже. Люди уже на Луне побывали (если были вообще), десятки суток в космосе висели, сложные эксперименты ставили, зоны к планетам отправляли: американцы на Марс и к гигантам, русские - на Венеру. На самом деле о космосе уже и тогда много-много всего знали. С тех пор конечно много разного откріли: кварки, черные дыры, внесолнечные планеты (?), больше узнали о квазарах, галактиках, внутригалактических объектах. Но все современные знания растут оттуда, гипотезы многие еще тогда проверяли, а сформулировали еще раньше, сейчас просто фактов поднакопили. Космические программы Союза-России и США с тех пор сильно захирели...

А вот что моделирование далеко шагнуло - это ты прав, несомненно ;)

Насчет Луны... Я даже слышал гипотезу, что у Земли было более чем один спутник, что вся литосфера, материковые плиты - результат падения в прошлом, еще до жизни, планетного тела меньшего чем Луна, на Землю...

2006-09-27 в 04:26 

из сарая
Мое мнение - все правильно. С одной стороны Плутон по сути своей остался планетой, просто вошел в группу мелких планет, с другой исправлена несправедливость, по которой более крупные планеты не считаются по сути таковыми. Не понимаю, правда, почему Харон причислили к планетам, он ведь не "почти" одинакового с Плутоном размера, он "почти" в два раза меньше. Впрочем, это уже не мое дело.

2006-09-27 в 18:19 

Lepra
Кстати...

Отрою что интересное - сообщу. (с. Hius)

кхм...

URL
2006-09-28 в 10:27 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Lepra Я помню :-/

Mea culpa, отвелекся от темы :-/

     

Размышления старой больной черепахи

главная