01:20 

Врачи - не люди!

Lepra

Принято уважать учителей. Они несут свет в наше общество, они делают благое дело, и это за оскорбительно низкую зарплату. Принято уважать пожарных. Когда все бегут из здания в панике – они идут внутрь. Они рискуют жизнью, чтобы спасать, и это за их-то зарплату. Принято уважать ученых, деятелей искусств (настоящих, а не популярных), спасателей, библиотекарей, и т п, в общем тех, кто делает что-то по общему мнению светлое и полезное, и при этом чаще всего небогат (по крайней пере не ассоциируется с богатством).

А вот врачей принято...


@темы: Философия

URL
Комментарии
2007-11-25 в 02:04 

Алекс К
Во-во. Ещё любят примерно так же говорить про работников ЖКХ. В дневнике одной тётеньки нашёл даже стихотворение на тему о палачах: мол, палачи только в тяжёлые моменты истории работают палачами, а в обычные времена они живут среди нас, делают чего-то там в меру гнусное, в том числе "унижают людей в жилконторах".
Посоветовал тётеньке поработать хоть немного в жилконторе или ТСЖ, чтобы понять, кто там на самом деле кого унижает. Отвечает: "Спасибо, мне унижений и так хватает, работаю в медицине".

2007-11-25 в 03:30 

Scientia vinces!
Ох, ну и напустила же ты дыму!

Профессия-призвание врача стоят в одном ряду с столь уважаемыми профессиями, как военные, пожарные, милиционеры и учителя. Врачи были и есть уважаемые люди для подавляющего большинства населения сколь-нибудь развитой (да и не развитой) страны.
Это во-первых.

Во-вторых.
Подавляющее большинство населения России оценивают работу врачей (участковых терапевтов, скорой помощи) на хорошо и удовлетворительно (даже работу участковых терапевтов!). Подавляющее большинство граждан России положительно относятся к медикам. И, хотя приличная часть населения считает что врачам не хватает профессионализма, но подавляющая (значительно) часть людей остается довольными качеством оказанной медицинской помощи.
Большинство людей считает, что плохо работает соответствующее министерство, что министр не справляется со своей работой. Что врачи не получают лекарств и оборудования в достаточной степени. И именно с этим, скорее всего и связывается то, что врачи выполняют свою работу на "удовлетворительно".

Пост же у тебя написан в таком "тоне", будто профессия врача демонизируется в России.
Ничего подобного.

2007-11-25 в 03:32 

Scientia vinces!
1. Основной аргумент на стороне критиков в том, что врачи наплевательски относятся к пациентам.
-таких меньшинство ("очень меньшинство 8)")

2. Что касается скорости приезда скорой помощи...
Так это зависит от того, зачем она вызвана, если не ошибаюсь.
Если у человека сильные боли в руке/ноге, голове, то скорая может и 20-30 минут ехать.
А если звонит задыхающийся астматик, или аллергик, то скорая в 2-5 минут на месте оказываетя.

2007-11-25 в 06:08 

Я люблю врачей! :)

2007-11-25 в 13:26 

Дорогу осилит идущий...
...очевидно, что камешек в мой огород :)
цитата Арбатовой была: "Я поняла, что врач - это человек, которому белый халат дает право унижать вас в зависимости от степени собственной интеллигентности", т.е. немножко не такая, как приведена выше.
Спорить с остальным не буду. Поясню лишь про Арбатову - человеку поставили диагноз полиомиелит, отправили в Интернат и сделали операцию, которая была не нужна. Ее сделали только лишь потому, что она подошла кому-то под тему кандидатской, и этот человек возжелал опробовать на ней свою новоизобретенную методику.
Я не люблю Машу Арбатову, как, впрочем, и всех феминисток. Но в данной ситуации я человека понимаю.
Да, статистически они ошибаются гораздо меньшее количество раз, чем поступают верно, "хороших больше, чем плохих" и т.д. Хороших людей вообще больше, чем плохих ;)
Да, исковеркав здоровье одной маленькой девочке, тот новоипеченый кандидат с помощью своей методики, возможно, спас миллионы жизней. Но ЕЙ ОТ ЭТОГО НЕ ЛЕГЧЕ.
Я всегда была против предложения "А давайте замучаем десяточек людей, изобретем лекарство, и с его помощью спасем миллионы! Давайте для опытов возьмем сотню, а потом спасем тысячу! Ведь тысяча больше, чем сто!", хотя знаю, что некоторые присутствующие - за.

И мне было бы не легче, если бы тот, кто в моем случае повел себя как коновал, вызвал бы восторги пусть даже у тысяч других.
Я никогда не конфликтовала с работниками ЖКХ, коих тут в пример приводили), никогда не понимала людей, скандялащих с продавцами или кондукторами - ведь действительно, поезди вот так целый день в холоде, и у тебя никаких нервов не хватит. Или постой за прилавком 8 часов подряд - с ума сойдешь.
Но тут иная ситуация. Накричал на тебя кондуктор - и тут же можно забыть, я согласна такое молча стерпеть, ибо понимаю, что ему тоже сложно, зарплата маленькая, в жизни ничего кроме душного автобуса не видит, лет уже много, живет в одной квартире с выросшими детьми... и так далее, и так далее - все мы люди. Или, попалась учительница-злыдня - тоже не конец света, школ в городе много.

Но покажите мне хоть одного человека, который согласиться пожертвовать своим здоровьем или жизнью только лишь потому, что "Врачи тоже люди, они тоже могут уставать и имеют право на ошибку". Покажите мне хоть кого-нибудь, кто захочет стать этой самой ошибкой, на которую имеют право?

Автор писал, что легко рассуждать вот так, с обывательской колокольни... Полностью согласна! Но, это верно и в обратном случае - легко осуждать тех, кто пострадал от "ошибок", пока сам не оказался на их месте. А если тебе чисто по ошибке или по усталости перельют кровь с гепатитом (такие слуаи были) - такое желание быстро улетучится.
Нет, я вовсе не считаю, что они учились только ради того, чтобы кого-то унижать, и профессия эта - действительно самая гуманная и самая нужная, и т.д.
Я просто хочу сказать, что понимаю тех людей, которые пострадали от их рук, и не считаю, будто аргумент "они имеют право на ошибку и усталость!" должен быть для них достаточным, чтобы всю жизнь спокойно провести в инвалидном кресле, радуясь соблюдению чужих прав.
Если у женщины погиб ребенок при родах по вине врачей, потому что они "устали", или "ошиблись" - она имеет право подать в суд. Может быть тогда в следующий раз пациентом поручат заниматься тому, кто не устал. В "душещипательных историях" о врачах меня больше всего возмущает даже не сам факт (о ужас!), а то, что ЭТО МОЖНО БЫЛО БЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ.


2007-11-25 в 19:28 

iow
А вот врачей принято ругать. Если не презирать.
Чертовски верно. С одной стороны я говорю о том, что врачам, учителям следует непременно повышать зарплаты, однако на деле, несколько врачей и учителей я бы с удовольствием бы расстрелял, будь у меня такая возможность. Это не отношение врачам, наверное, это отношение к конкретным людям, но на моей практике было несколько вопиющих случаев. Как-то страшно всё-таки становится, когда врачом работает недочеловек и гондон. Есть врачебные ошибки – да, но есть и вопиющая нечеловеческая халатность.

В предвзятости меня сложно обвинить, у меня мать имеет медицинское образование и работала раньше в сфере здравоохранения, однако так вышло, что за свою жизнь я несколько раз сталкивался с на редкость мерзкими врачами.

PS – кстати говоря, я не считаю, что врач должен испытывать к пациенту сочувствие (за исключением детских врачей, наверное), но специалист в этой сфере должен быть настоящим профессионалом.

2007-11-25 в 19:50 

Scientia vinces!
Это не отношение врачам, наверное, это отношение к конкретным людям,
Именно. Тут речь немного о другом идет, если я не ошибаюсь.

2007-11-25 в 21:23 

Lepra
Я всегда была против предложения "А давайте замучаем десяточек людей, изобретем лекарство, и с его помощью спасем миллионы! Давайте для опытов возьмем сотню, а потом спасем тысячу! Ведь тысяча больше, чем сто!", хотя знаю, что некоторые присутствующие - за.

за или против... Неужели ты думаешь, что тот врач действительно сделал операцию именно ради диссертации? У меня есть большие подозрения, что это именно со слов Арбатовой причина была только в этом. Вот это очень хорошая иллюстрация - послушать пациента, и все очень просто и однозначно - мне сделали операцию для того, чтобы написать диссер, мне ввели кровь с гепатитом потому, что перепутали баночки. И это даже не потому, что Арбатов и иже с нею клевещат на тех, кто их лечил, а потому что действительно очень трудно разобраться в ситуации, понять всю сложность тех или иных медицинских процедур.
Тут, знаете, вот еще в чем проблема. Такому отношению иногда способствуют сами врачи. Как уже скзаано в медицине многое очень туманно и неоднозначно. Один врач сделал так, другой изучил дело, решил, что надо было делать по другому, но не мог же он вдаваться перед пациентом во все медицинские тонкости, он выразился проще но в том духе, что, например, Арбатова посчитала, что операцию ей вообще делать было не к чему, а дело, может быть, было в том, что просто этот врач склонился более в сторону "не делать", чем "делать". Ведь эти два варианта противоположны, а грань между ситуациями в пользу одного и в пользу другого - ничножна. И так с большинством медицинских проблем и "врачебных ошибок"

В общем я бы с удовольствием послушала про проблемы Арбатовой не Арбатову а независимого врача, что бы он сказал о своем предшественнике.

Покажите мне хоть кого-нибудь, кто захочет стать этой самой ошибкой, на которую имеют право?
Ну не покажем, и что дальше? Я же писала:

Врач прежде всего не должен быть человеком. Верно? Он не должен утомляться, он не может упустить что-то из виду, верно?
Именно так, согласна!
....

Что делать то? Это предложение врачам не ошибаться?

Но, это верно и в обратном случае - легко осуждать тех, кто пострадал от "ошибок", пока сам не оказался на их месте.
ну не знаю, мне вот показательным представилась ситуация с моей раной на губе. Когда я тебе все это рассказывала в подробностях, первая твоя мысль - какой ужас, какие эти врачи нехорошие и т п. Я же так не считала, а считала наоборот. При том, что уж в данном случае точно мишенью врачей была не ты, а я. Вот у меня и возникают сомнения по поводу твоего отношения к врачам тогда, когда "страдаешь от ошибок врачей" ты.

и не считаю, будто аргумент "они имеют право на ошибку и усталость!" должен быть для них достаточным, чтобы всю жизнь спокойно провести в инвалидном кресле, радуясь соблюдению чужих прав.

Очень красиво сказано. Не считаю, что достаточно для того, чтобы спокойно провести и радоваться. А что ты считаешь? Что они должны беспокойно провести и горевать?

Может быть тогда в следующий раз пациентом поручат заниматься тому, кто не устал.
В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ПОРУЧИТЬ БУДЕТ НЕКОМУ.

URL
2007-11-26 в 00:11 

Надо многократно дублировать контроль в тех областях, где вероятность ошибки наиболее высока.

2007-11-26 в 00:44 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
_Дима Надо многократно дублировать контроль в тех областях, где вероятность ошибки наиболее высока.
Как ты себе это представляешь?
Вот несколько вопросов вопросов
Кто будет контролировать? (конкретно где взять столько врачей)
Каков должен быть механизм контроля?
Как быть в ситуациях, которые требуют максимально быстрого решения?

2007-11-26 в 18:21 

Дорогу осилит идущий...
Lepra за или против... Неужели ты думаешь, что тот врач действительно сделал операцию именно ради диссертации?
Да, я так думаю. По крайней мере, это была весомая гиря на чаше весов в пользу операции.
Я не вижу у Арбатовой мотивов лгать и преувеличивать. Это не тот человек, который ждет, что его пожалеют, поглядят по головке, будут с ним нянчиться… это сильная женщина, которая жалеть себя не особо позволит, так что, не думаю, что она преувеличивала, скорее, преуменьшала. По крайней мере, в своей автобиографии она изливала меньше отрицательных эмоций на изнасиловавших ее в пятнадцать лет грузинов (все осуждение сводилось к фразе «то, что было дальше, оставляю на совести грузинского народа»), чем на тех врачей.
А диссертация… почему бы и нет? Ты же сама писала – нельзя относиться к сотой смерти так, как к первой. Не получается после определенного опыта видеть в них людей, сочувствовать… цинизм нарастает… так? Вот он и увидел в ней случай, который может помочь медицине как науке.
Я не знаю точно, могу лишь предполагать.
А что касается ошибок... Почти все "громкие" дела, озвученные по ТВ, касались не архисложных ошибок врачей в тонкостях медицины, а преступной халатности. Хотя, я статистики не знаю, это мой взгляд обывателя, то, что я видела по ТВ.

Вот у меня и возникают сомнения по поводу твоего отношения к врачам тогда, когда "страдаешь от ошибок врачей" ты.
А у нас вообще очень разные понятия о том, что есть НОРМА.
От своего мнения я не отказалась – я считаю, что это ненормально, когда человек с раной, которую требуется зашивать (!!!) мотается ночью по травмпунктам только лишь потому, что у них нет лекарств, которые должны быть. Есть те, кто за это отвечает. Ты спросила у них, кто ответственен за наличие лекарств? Как бы хорошо тебя там не встретили, тебе в той ситуации была нужна конкретная помощь, а не лучистый взгляд. Возможно, те врачи были прекрасные люди не спорю, но от одной их душевной теплоты у тебя губа бы не зашилась.
А если бы ты упала по дороге от шока, в рану попала грязь, и у тебя началось бы заражение крови? А если бы ты вообще упала в обморок, ожидая, пока они найдут сие средство?
В конце концов, могли бы послать кого-нибудь в другую точку, а тебя оставить полежать у них. Это вообще законно, что они тебя с такой раной отправили добираться СВОИМ ХОДОМ?
Когда у нас была пожарная проверка – инспектора не убеждали аргументы типа: «Нам не выделили огнетушителей, нет средств, мы забыли» и т.д. Потому что когда начнется пожар, ты не станешь вещать огню про свою забывчивость.

А что ты считаешь? Что они должны беспокойно провести и горевать?
Я считаю, что виновные должны быть наказаны.
Ты бы доверила себя врачу, у которого было несколько ошибок кряду? Я бы побоялась.

В заключение -
Врачи заслуживают сочувствия, как, впрочем, и все бюджетники, горбатящиеся за мизерную зарплату (кстати, врачам ее не так давно существенно подняли, в отличие от тех же учителей).
Но мне больше жалко их пациентов. Чтобы это понять – надо побывать в обычной поликлинике города Рыбинска и посмотреть, что там твориться. Мне до боли жалко этих бабушек, которые встают в пять утра, приходят в поликлинику и стоят по 2 часа в орущей и хамящей очереди, чтобы получить талоны, выдаваемые единственной медсестрой, причем с видом человека, делающего великое одолжение. Честное слово, и здоровый человек, побывав в сием заведении и увидев все это – станет больным, от нервов. Представив себя на их месте.
И, я только недавно заметила – одни старушки, нет ни одного старика! Мужчины в России до возраста старика даже не доживают!
Слишком добрый наш народ, Катюш, чтобы кого-то ненавидеть… даже чиновников. А уж тем более врачей. Им не платят, их не лечат, не кормят – они (мы) терпим.

По-моему, Резонанс заметил справедливо – ты явно перегнула палку, профессия врача у нас в стране остракизму вовсе не подвергается.
Если тебе хотелось покритиковать и как-то уесть меня лично – это можно сделать и прямым текстом, я на критику не обижаюсь, готова выслушать и проанализировать ВСЕ. Подводить под это базу ненависти всех и вся к врачам, скандировать, будто в нашем обществе врачей за людей не считают, было вовсе не обязательно, на мой скромный взгляд.
Мне всегда импонировали люди, которые честно признаются в своих желаниях, пусть даже аморальных на мой взгляд. Как, например, Иов абсолютно честно сообщил в своем блоге, что ценностями для него являются деньги, власть и секс.
А людей, которые подводят философскую базу, я как-то даже немного боюсь ;)

2007-11-28 в 02:42 

Lepra
LAW она изливала меньше отрицательных эмоций на изнасиловавших ее в пятнадцать лет грузинов (все осуждение сводилось к фразе «то, что было дальше, оставляю на совести грузинского народа»),

А какие еще нужны излияния, этим все сказано.

Я не вижу у Арбатовой мотивов лгать и преувеличивать.
Нет никаких мотивов, ты неправильно поняла мой текст, я ж там много писала про то, как это получается, что со слов пациента врач оказывается ну последней мразью, и не потому, что пациент клевещет.

Вот он и увидел в ней случай, который может помочь медицине как науке
Да, но делать ненужную операцию он себе все равно не позволит. Одно дело затупление чувств от сотой смерти на операционном столе, другое дело понимание необоснованного вреда. Если у врача тысяча человек умерла (не потому, что врач такой, а потому, что специальность такая, ну, например, врач паллиативной медицины), и что дальше, он будет относиться к смерти настолько цинично, что зарежет человека по какой-нибудь мелочи? Нет же. На сознательное причинение вреда у любого доктора остается такое же табу, как и у обычного человека, видавшего смерть только по телевизору и только с кетчупом вместо крови.

касались не архисложных ошибок врачей в тонкостях медицины, а преступной халатности.
Вот, вот оно! Все это во-первых так преподностится СМИ, которое любит все делать простым и понятным, а во-вторых так воспринимается слушателями, просто в силу способности обывателя так воспринимать, что ошибки эти кажутся - ну я бы в жисть не допустила. Экая бестолочь, тварь безрукая, не смогла в вену попасть - пятимиллиметровую, а потом, дура такая, не догадалась провести простейшие манипуляции по предотвращению тромбоза - ведь ребенок бы справился! А что на самом деле за этим стоит - это слушателей не касается. Они видят только верхушку айзберга. (правда, тут надо признать, что как правило даже остальной айзберг все же оказывается не столь большим, и я не буду здесь кричать о всеобщей амнистии врачей, просто хочу, чтобы люди понимали - это все в тысячу раз сложнее, чем кажется)

я считаю, что это ненормально
А я тебе говорила, что нормально? Просто ты в ардес тех самых врачей говорила кучу комплиментов. Вот с этим и не согласна. В общем Твоя мысль о том, что все мои слова только от того, что пороху не нюхала не проходит - действительно, наверное для нас очень разное, что нормально, тебе кажется, что врач НОРМАЛЬНЫЙ должен отдавать часть своей зарплаты на лекарства для больных, а если он своих детей лишний раз кормит - это не нормальный врач.

Это вообще законно, что они тебя с такой раной отправили добираться СВОИМ ХОДОМ?
С какой раной? У меня что, пол губы рядом с щекой висели что-ли? Ранка семь миллиметров длиной. Мне вообще немножко стыдно было по такому поводу обращаться, просто меня врач первого медпункта убедил, что стоит.

Это вообще законно, что они тебя с такой раной отправили добираться СВОИМ ХОДОМ?
А законно было занимать карету скорой помощи, когда у кого-то могут быть травмы, связанные с опасностью для жизни?

Мне до боли жалко этих бабушек, которые встают в пять утра, приходят в поликлинику и стоят по 2 часа в орущей и хамящей очереди, чтобы получить талоны, выдаваемые единственной медсестрой, причем с видом человека, делающего великое одолжение. Честное слово, и здоровый человек, побывав в сием заведении и увидев все это – станет больным, от нервов.
Вообще-то у нас то же самое. Примерно. И с таллонами, и про два часа, и про хамство в очереди. Правда медсестры попадаются разные, но и их можно понять - у нее этих бабушек по сотне в день триста дней в году, а бабушки - это народ, замечательный, но если с ними постоянно, да еще с такими бабушками - распаленными и этой очередью, и этим хамством, тут уж, действительно, любой здоровый человек озвереет.

Если тебе хотелось покритиковать и как-то уесть меня лично – это можно сделать и прямым текстом, я на критику не обижаюсь, готова выслушать и проанализировать ВСЕ.
Вот неправда, ты далеко не единственный представитель подобного отношения к врачам среди моего окружения. Есть, есть такие течения в обществе, есть эти стерепотипы о врачах. И мне хочется их зажать на корню.

Но мне больше жалко их пациентов.
Пациент, за редким исключением, все-таки статус - преходящий. Да, натерпелся, да ужас, да хамтство, да попустительство государства и т п, ну пострадал, помучался, и потом вспоминай все это как кошмарный сон, изредка. А врача мне жалко больше потому - что он этому жизнь посвятил, и это его жизнь, и он оказывается по середине меж огнями разъяренных пациентов и попустительского государства.

URL
2007-11-28 в 12:31 

Алекс К
LAW
на изнасиловавших ее в пятнадцать лет грузинов
Не знал эту интересную деталь биографии Арбатовой! Вот откуда растёт её феминизм!


2007-11-28 в 16:17 

Scientia vinces!
Алекс К
8}

2007-11-28 в 17:20 

Алекс К
Resonanz
Так и представляю, как её насилуют на Арбате 15 грузинов...
Надо это запомнить. Теперь как только упомянет кто не к ночи Арбатову, буду у него (вернее, неё) спрашивать: "А вы знаете, что..." :)

2007-11-29 в 00:14 

Дорогу осилит идущий...
Lepra
На сознательное причинение вреда у любого доктора остается такое же табу, как и у обычного человека, видавшего смерть только по телевизору и только с кетчупом вместо крови.
Насчет любого я бы еще подумала ;) Но в целом да, цинизм и причинение вреда - не одно и то же, согласна.

тебе кажется, что врач НОРМАЛЬНЫЙ должен отдавать часть своей зарплаты на лекарства для больных, а если он своих детей лишний раз кормит - это не нормальный врач.
Катюш, кто хочет - ищет возможность. Кто не хочет - ищет причину. Я уверена, если б они захотели - супрастин у них бы был. Не такая уж это архисложная задача - найти супрастин. И можешь сколь угодно долго убеждать меня в поем профанстве, в незнании айсберга и видении только его верхушки - я все равно буду считать, что найти пачку супрастина не так уж и сложно ;)
Не хочу в большинстве случаев - синоним не могу.
Ну не поверю я, что они не могли выбить у начальства супрастин. Скорее всего, решили: нет его, и ладно, это не наша забота, мы не обязаны и т.д.


А законно было занимать карету скорой помощи, когда у кого-то могут быть травмы, связанные с опасностью для жизни?
Хм... интересный вопрос... я тоже часто думала об этом... на других примерах, кстати... Вот, например, законно ли то, что я себе собираюсь купить новые джинсы, а в это время где-то в Сомали дети гибнут от голода? Я ведь выживу без новых джинс. И так далее, и так далее...
Но, знаешь, Кать, всегда можно привести подобные аргументы, и, не спорю, они будут выглядеть убедительными. Однако, если бы я решала в той ситуации, человеку была бы нужна помощь, я бы не задумываясь, предоставила ему эту карету. И если бы друзья у меня попросили одолжить на джинсы - я бы одолжила на джинсы, несмотря на все доводы в пользу более разумного распределения сиих денег ;)

Правда медсестры попадаются разные, но и их можно понять - у нее этих бабушек по сотне в день триста дней в году, а бабушки - это народ, замечательный, но если с ними постоянно, да еще с такими бабушками - распаленными и этой очередью, и этим хамством, тут уж, действительно, любой здоровый человек озвереет.

Я работаю с 8.30 утра до 17.30 вечера. Каждый день. Моя зарплата составляет 2000 российских рублей. Я устаю так, что иногда мама мне приносит кефир в постель - встать и выпить его я не могу.
Но почему-то я не позволяю себе хамить кому-то или звереть.

Вот неправда, ты далеко не единственный представитель подобного отношения к врачам среди моего окружения.
Ну-ну ;) Пресловутые "многие" маячат бледной тенью на двадцать пятом плане, а монстром в сием топике выставляюсь именно я ;) Причем, не просто монстром, а еще и монстром-неудачником (многие хотели поступать, не поступили, вот и критикуют). Да, пальцем ты не тыкаешь, но и слепой догадается, это намек на меня, все ж тут знают, что это именно я хотела поступать, готовилась и не поступила, точнее, не стала этого делать.
Однако же, истинные причины моего поступка тебе отлично известны, и это отнюдь не боязнь ответственности.

Есть, есть такие течения в обществе, есть эти стерепотипы о врачах. И мне хочется их зажать на корню.
Опять же - ну-ну ;)
Миллионы людей в РФ уверены, что любая дворовая команда из 15-ти летних пацанов играет в футбол гораздо лучше сборной России. И вообще на свете есть только 11 человек, которые не умеют в него играть ;)
Однако, все смотрят, болеют, хоть и критикуют. И нелюдями никто никого не считает.
Людям вообще свойственно размышлять на тему "А как бы сделал я, если б умел", и медицина тут... не единственная.
Однако, если ты так хочешь играть в игру "Отстоим честь халата, спасем человечество от злобной фурии Лав!" - флаг у руки и барабан на шею. Чем бы дитя ни тешилось ;) Очень интересно наблюдать со стороны за тобой, мой Котеночек ;)

А ломать что-то на корню у тебя врядли вообще получится. Тут элементарная психология: сказать человеку: Я сейчас докажу тебе то-то и то-то, все равно, что сказать ему: Я умнее тебя! И дело даже не втом, что он не прав, он сам это прекрасно знает, а в том, что ты посмела ему это сказать.
И будь ты хоть тысячу раз права, будь ты хоть умнее Сократа - ничего ты не докажешь. Ибо чувства у людей первичны по отношению к разуму ;)
Но это так, дружеский совет ;)

Алекс К
Не знал эту интересную деталь биографии Арбатовой! Вот откуда растёт её феминизм!
Сие было не на Арбате ;)
Она сама села к ним в машину и согласилась поехать куда-то с ними (очень глупый поступок, на мой взгляд, смахивает на провокацию).
Они, кстати, не знали, что она несовершеннолетняя. Когда узнали - перепугались справедливой кары советской милиции и пытались откупиться американскими джинсами.

2007-11-29 в 00:23 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Скорее всего, решили: нет его, и ладно, это не наша забота, мы не обязаны и т.д.
а ты недопускаешь что он мог просто зкончиться, а новую партию им ещее не довезли?

2007-11-29 в 02:20 

Lepra
Насчет любого я бы еще подумала
ну подумай...

Не хочу в большинстве случаев - синоним не могу.
ну да, да, именно так, и я с тобой тогда соглашалась - что когда женщина говорит, что не может изменить ситуацию, это действительно значит, что она просто НЕ ХОЧЕТ той альтернативы, которая ей светит, переруби она узел. И тут тоже естественно есть выход - ну да, ну покупай лекарства на свои деньги - да могли бы конечно, могли бы, а вот не хотят, да, не спорю, не хотят - вот ведь гады, не хотят покупать на свои деньги лекарства. И дело не в супрастине. Неужели ты думаешь, что у них напряженка только с супрастином, его бы они, может и удосужились бы купить, если бы в остальном было все нормально, а если у них постоянно из года в год проблемы с обеспечением, и тут уж не до супрастина?
Опять же ты все свела к простейшему - вот проблема у них, нет супрастина, а они не выбивают его у начальства, им это не надо - опять все так легко у тебя получается, ну просто настолько ровненько и однозначно. А у них сотни лекарств, и о каждом надо подумать, поталкать завхоза, или кого там у них, заранее знать, как это в нашем государстве водится, что у тебя кончится быстрее или медленнее, чтобы, там, заявку оформить и т п, а еще всякие задержки, бюрократия и т п. Почему то тебе в голову мысль не закралась, что они могли уже на стучать на голову начальству о супрастине, но начальник родить этот супрастин не сможет, на следующий день у них уже, наверное, был и супрастин, и остальные пациенты были вполне довольны бригадой, но у тебя уже сложилось вполне однозначное и четкое впечатление о бригаде вообще.
Вот не верю я, что им было абсолютно наплевать на то, что у них нет супрастина, что им наплевать на отстутсвие у них супрастина, что их вполне успокаевает мысль о том, что они за это не ответственны, а раз не отвественны - так трава не расти. Пока мне не предоставят четких доказательств, подробной ситуации, я останусь при мнении, что мы не знаем всех проблем, из-за которых сложилась данная ситуация, я буду считать, что если бы мы могли разобраться в ситуации, мы поняли бы этих врачей. Это презумпция невиновности не просто ради самой презумпции, а из-за того, что я сказала по ходу поста. Человек, которому действительно наплевать на людей, который заботится только о своей отсветственности - он не выдержит того, через что прошли те люди, которые не дали тебе супрастину.

Но почему-то я не позволяю себе хамить кому-то или звереть.
Я тоже уставала работать после академии по вечерам до 20.00, а работа у меня была связана именно с общением с людьми, часто с подобными бабушками, с людьми самыми разными, иной раз такими, с которыми не выдерживали другие. Несколько раз были случаи, когда продавщица зоомагазина не выдерживала кое-какого покупателя, орала на него и отказывалась обслуживать и продолжать общение с этим человеком приходилось мне, несмотря на то, что это не входило в мои обязанности. Так потом некоторые продавцы подобных покупателей сразу посылали ко мне, зная что я выдержу все, что угодно. И я выдерживала, и через сорок минут разговора я выглядела также улыбчиво и добродушно, как до разговора, и я без тени презрения повторяла в десятый раз то же самое. И меня называли железной, называли непробиваемой, даже посмеивались над этим. Ибо это была моя работа, это люди, которые пришли ко мне, чтобы я им помогла, помогла их животному. Но вот почему-то я не считаю, что если у людей нервы немного послабее моего, что если человек пробиваемый, способен не выжержать, вспылить, сорваться, это значит, что он хам, что ему наплевать на людей, и что он здесь для того, чтобы унижать пациентов. И когда мои коллеги вели себя совсем по другому, нежели я, когда они при мне срывались, я не считала себя выше их или достойнее.
Когда пациенты не выдерживают, начинают орать на врачей, угрожать им жалобами и т п - это, наверное, нормально, а когда врачи не выдерживают - это уже непостижимо для тебя.

а монстром в сием топике выставляюсь именно я
Ну, во-первых, не монстром, а лишь ярким примером, да еще и общеизвестным.

(многие хотели поступать, не поступили, вот и критикуют)
Куда ты не поступила? Ты что, когда-то поступала в медицинский ВУЗ???

все ж тут знают, что это именно я хотела поступать, готовилась и не поступила, точнее, не стала этого делать.
А, ты это имеешь ввиду... дак ведь ты ж не провалилась, просто не стала поступать, причем тут неудача-то??? Я тоже всерьез думала, а не пойти ли мне в медицину. Правда эти мысли до реальной подготовки не доходили, но все же думала, и что, я тоже неудачница?

Однако, все смотрят, болеют, хоть и критикуют.
Ну я с одной стороны мнений подобных не разделяю, с другой стороны совершенно не болею и вообще терпеть не могу этот вид спорта, он мне совершенно скушен. И ей богу, тех одиннадцать... вот, веришь, ну ни капельки не жалко, что бы там о них ни говорили. И почему же мне их не жалко? Интересно... может я такая бесчувственная? Может ты меня просветишь, в чем разница?

Однако, если ты так хочешь играть в игру "Отстоим честь халата, спасем человечество от злобной фурии Лав!" - флаг у руки и барабан на шею. Чем бы дитя ни тешилось Очень интересно наблюдать со стороны за тобой, мой Котеночек
О господи... какие слова-то... Ну прям войну ей объявили, топчут ее, а она на это смотрит со стороны и она выше того, чтобы отвечать на хамтство. Ну извини пожалуйста, я постараюсь впредь в своих постах намекать на тебя и теб более не упоминать в суе...

Как все-таки быстро ты меня раскусила, ну естественно весь этот пост, назначение его, суть и смысл - это бездарная наивная попытка очернить тебя в глазах всех ПЧ. Что с треском провалось, и лучше б я вообще не пробовала и не придумывала там про "многих", все равно мне ни на йоту не удалось тебя задеть, и ты все это встретила лишь с неизменной улыбкой и вежливым "Котеночек"...

Я сейчас докажу тебе то-то и то-то, все равно, что сказать ему: Я умнее тебя! И дело даже не втом, что он не прав, он сам это прекрасно знает, а в том, что ты посмела ему это сказать.
И будь ты хоть тысячу раз права, будь ты хоть умнее Сократа - ничего ты не докажешь. Ибо чувства у людей первичны по отношению к разуму

Да сто раз я доказывала, и сто раз меня слушали, и было так, что я забывала напрочь о разговоре, а через месяцы, а то и годы мне вдруг говорили, что вот, тогда, черт знает когда, я глаза ему открыла, и он это через слои времени пронес, помнит - ты не представляешь, насколько это приятно, чувствовать свою причастность.
А что касается этого поста, да, я осознаю что ощутимого эффекта он не произведет, ну что поделать, можно только закрыть дайр, а хочется высказывать то, что считаешь нужным сказать.

URL
2007-11-29 в 16:04 

_Дима Надо многократно дублировать контроль в тех областях, где вероятность ошибки наиболее высока.
Как ты себе это представляешь?
Вот несколько вопросов вопросов
Кто будет контролировать? (конкретно где взять столько врачей)
Каков должен быть механизм контроля?
Как быть в ситуациях, которые требуют максимально быстрого решения?


Не могу знать Сусанин, потому как не знаю всех тонкостей работы врачей. Но, как инженер, знаю(чуствую), где лучше сделать расчёты дважды, а то и трижды. Думаю, что и врачи должны знать. В конце концов сущетвует такая вещь как статистика.

2007-11-29 в 16:42 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
_Дима могу знать Сусанин, потому как не знаю всех тонкостей работы врачей. Но, как инженер, знаю(чуствую), где лучше сделать расчёты дважды, а то и трижды.
Понимаешь работа врача это не расчеты. И часто бывает, что врачи работают в режиме дефицита времени

2007-11-30 в 01:52 

Lepra
Но, как инженер, знаю(чуствую), где лучше сделать расчёты дважды, а то и трижды. Думаю, что и врачи должны знать
А они знают. Они знают, что сколько ни рассчитывай, на сто процентов ничего гарантировать не молучится. Я не знаю, в какой области ты инженер. Ну, наобум - в машиностроительной, допущу. Тогда все действительно поддается расчетам, есть доверительный интервал, есть коэффициенты Стьюдента, интервал можно дать такой, какая надежность тебя устраивает, сколько угодно. К вашим услугам формулы - подставил букафки, получил циферки. В медицине все совершенно не так, абсолютно. Медицина до сих пор во многих своих областях - гадание. А иногда действительно можно догадаться - что вот там-то и тут-то лучше было бы три раза проверить али четыре, ан не получается, возможности такой нет, организм же - это не капот машины, откуда можно все детали по одной вытащить, перевернуть, и измерять по десять раз...

URL
2007-12-09 в 12:06 

Hephaestion
"Летчик жив - полет удался" (с)
Lepra Согласен с вашим постом абсолютно. Проще всего говорить о том, что можно было сделать, не зная толком и не понимая, что было сделано и какие обстоятельства этому сопутствовали. И проще всего рассуждать о таких материях, как мотивы поведения другого человека, особенно такого, на плечах которого лежит ответственность.

2007-12-12 в 17:04 

Умереть — это ничего; ужасно не жить.
А вы лично какое отношение к медицине имеете? Вы врач?

2007-12-13 в 00:26 

Lepra
end Нет, почти никакого. Разве что косвенное отношение к ветеринарной медицине. Очень косвенное. Это в какую сторону меняет впечатление от топика?

URL
2007-12-13 в 02:51 

Умереть — это ничего; ужасно не жить.
Как говорится, не зная броду, не лезьте в воду. Какой смысл судить о чем-то, если вы точно так же знаете медицину "по слухам", как и остальные читатели?

2007-12-13 в 03:17 

Lepra
end мда... А Вы хотели здесь статью профессионала? Это дневник, размышления, если Вы никогда не размышляете ни о чем, что не касается напрямую Вашей специальности, лучше вообще не заводить дневник... (всегда можно написать статью в журнал, посвященный Вашей специальности)

URL
2007-12-13 в 03:24 

Lepra
end Нет, уважаемая, а Вы то у нас кто по профессии? Каков медицинский стаж? Когда защищали диссертацию по проблеме?
Ну супер, совсем недавно сама начиталась прессы с ужасами, которые так жадно журналисты выплескивают Вам и иже с Вами на эпатаж, наделала далеко идущих выводов - и это все отлично, потом пошла на чужой дневник, где была затронута та же тема, но где был призыв НЕ СУДИТЬ ИХ (НЕ МЕНЯ, Я ТО КАК РАЗ НЕ ВРАЧ, НЕ ЗА СЕБЯ ПРОШУ), и вопрошаете автора о смысле судить??????

Нет, такого я давно не видела....

Или Вы считаете себя более вправе рассуждать о подобных материях на том основании, что у Вас мамочка врач?

URL
2007-12-13 в 16:23 

end
Умереть — это ничего; ужасно не жить.
Я придерживаюсь таких взглядов, какие мне кажутся правильными. И никого не заставляю разделять мое мнение. А вы считаете, что кто-то должен прочитать ваш пост и замучиться угрызениями совести.

2007-12-13 в 20:48 

Scientia vinces!
end
Какой смысл судить о чем-то, если вы точно так же знаете медицину "по слухам", как и остальные читатели?
Лепра, как мне показалось, как раз таки и призывает не судить!
Презумпция невиновности.
Как можно ругать врачей совершенно не разбираясь в том, что они делают? Будучи неспособным оценить уровень ответственности?

придерживаюсь таких взглядов, какие мне кажутся правильными.
Ну так все так живут.
Но у кого-то эти взгляды могут быть действительно правильными, не задумывались?

2007-12-14 в 00:19 

Умереть — это ничего; ужасно не жить.
Но у кого-то эти взгляды могут быть действительно правильными, не задумывались?
У тех людей, кто разбирается в проблеме "изнутри" - да.

>>Как можно ругать врачей совершенно не разбираясь в том, что они делают? Будучи неспособным оценить уровень ответственности?
Встречный вопрос - как можно их оправдывать?

2007-12-14 в 00:56 

Lepra
end А вы считаете, что кто-то должен прочитать ваш пост и замучиться угрызениями совести.

Нет, ну это просто смешно, Вы собственный топик почитайте!!! ))) Кто из нас, уважаемая, в конце своего топика пишет " Где ваша совесть, люди? АААА???, я такого не писала, между прочим, а вы писали. Вам ссылочку на Ваш собственный дайр??? )))

))))))))) Так кто хочет угрызений совести? Я, или Вы??????

Встречный вопрос - как можно их оправдывать?
Ну просто пипец, встречный вопрос - на пять баллов. Имею ли я право НЕ РУГАТЬ (!!!!!!!!!) врачей, если я не разбираюсь в сабже))))) То есть все-таки ругать )))))
)))))) презумпция невиновности, такое выражение Вы слышали? Нет, ну это просто финиш. Значит если я не разбираюсь в сабже, что мне делать, ругать, или оправдывать??? А может, ничего не делать? Может, просто признать, что не нам судить? И не давать им "двадцать лет" раз уж не знаете броду????? Не задумывались???????
То есть Вы имеете право называть врачей "УРОДАМИ" (!!!!!!!!!!!!!) и назначать им двадцать лет тюрьмы, а я, для того, чтобы призвать своих ПЧ к принципу "НЕ СУДИТЕ", должна сама стать врачом!!!!

Девушка, да Вы у нас просто эталон справедливости!!!!!!

Resonanz Вот тебе яркий пример. И ведь эта девушка - не какой-то сверхестественный уникальный патологический случай, а вполне обыкновенный обыватель, которому кажется нормальным и правомерным встречный вопрос: как можно их оправдывать?

URL
2007-12-14 в 01:33 

Умереть — это ничего; ужасно не жить.
Во-первых, я разбираю конкретный случай из конкретной врачебной практики. Вы знаете какие-то факты, которые могут оправдать тех докторов? Изложите. :Ь Во-вторых, я как раз нисколько не отрицаю, что мое мнение - точно такой же взгляд со стороны, как и у вас.

Заметьте, я не кидалась на вас с оскорблениями и не плююсь слюной в праведном гневе. Я просто спросила, врач ли вы и стоит ли воспринимать всерьез ваши доводы. Оказалось, что ваши доводы точно так же построены на обывательских рассуждениях, как и мои.

2007-12-14 в 01:52 

Lepra
end Во-первых, я разбираю конкретный случай из конкретной врачебной практики.

... и разбирая этот случай, пусть конкретный, не важно, Вы делаете далеко идущие выводы, вы употребляете по отношению к врачам эпитет "уроды", Вы вопрошаете о совести. Вы, конечно, нигде не отрицали, что Ваш взгляд "точно такой же взгляд со стороны", но это и не надо, все равно "уроды", и точка, и Вам подробности этого дела не интересны.

Вы знаете какие-то факты, которые могут оправдать тех докторов?
Нет! Нет и еще раз нет, и я никого не оправдываю и не осуждаю, просто утверждаю "НЕ СУДИ", и все. И я это не просто декларативно утверждаю, а обосновано, и основания я привела, если они неверны, можете уличить меня в ошибке.

Я просто спросила, врач ли вы и стоит ли воспринимать всерьез ваши доводы.
В том то и дело, что если бы я была врачем, следовало бы с подозрением относиться к моим доводам "за врачей". Если бы я была врачем, мои призывы не судить врачей можно было бы рассматривать как меркантильные. За себя стараюсь. Я не врач, я не преследую "корпоративных интересов", а следует ли воспринимать всерьез мои доводы - это можно понять, ПРОЧИТАВ САМИ ДОВОДЫ. Если Вы сумеете найти в моих доводах что-либо неправомерное, что-либо неправильное - можно будет утверждать, что доводы НЕСЕРЬЕЗНЫ, если же судить о рассуждениях только по регалиям автора доводов - то Вам путь в Центурии Нострадамуса, там все доводы очень солидны.

URL
2007-12-14 в 01:56 

Lepra
И вообще, ну что Вы извиваетесь, как уж на сковородке:
я разбираю конкретный случай
Я придерживаюсь таких взглядов, какие мне кажутся правильными
Не важно, конкретный Вы случай разбираете, или общий, не важно, каких взглядов вы придерживаетесь при Ваших рассуждениях, в любом случае Вы занимаетесь рассуждениями о делах, в которых Вы - не профессионал. Тогда какого, простите, хрена, Вы другим вопрошаете:

Какой смысл судить о чем-то, если вы точно так же знаете медицину "по слухам", как и остальные читатели?

Сначала судите, а потом приходите на другой дневник, и вопрошаете о смысле судить!!!!

URL
2007-12-14 в 02:02 

Lepra
end Заметьте, я не кидалась на вас с оскорблениями и не плююсь слюной в праведном гневе.

Простите, я вспыльчива в этом диалоге, но в том то и дело, что очень оскорбительно. Мои логические рассуждения, мои выводы, сделанные на основании моих наблюдений, логически обработанных, признаются НЕ СЕРЬЕЗНЫМИ на том основании, что у меня нет соответствующего диплома. Это крайне оскорбительно. Я СЧИТАЮ СЕБЯ ВПРАВЕ РАССУЖДАТЬ. И более того, считаю себя вправе называть свои рассуждения серьезными и обоснованными на том основании, что У НИХ ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ.

Я не просто так кидаюсь утверждениями, я их подкрепляю определенными доводами.

URL
2007-12-14 в 05:41 

Scientia vinces!
end
Во-вторых, я как раз нисколько не отрицаю, что мое мнение - точно такой же взгляд со стороны, как и у вас.
Так вот Вы принципиально заблуждаетесь.
И, даже если это отчасти (незначительной части) и так, то именно сторона Lepra несравненно более последовательна с позиции современных представлений о справедливости.

Оказалось, что ваши доводы точно так же построены на обывательских рассуждениях, как и мои.
Эти доводы логичны, следуют логике закона и справедливости в общем. Если рассуждать, следуя этим законам и принципам - то можно быть хоть слесарем, а выводы все равно верные получатся.
Еще раз: ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ.


2008-03-10 в 17:47 

I can see the flickers - over me the lanterns rised... Lift me up, lift me over it.
От будущего врача - большое спасибо.)

2016-01-07 в 17:33 

Случайно попала на эту переписку 2007 года.
За это время айболиты чего только не наворотили! И сгнобили российское мед.образование... И холиковскую принудительную диспансеризацию ввели... И крупные шкандалы обнародованы - с млрд воровством при "тендерах" на мед.оборудование...

Точно могу одно сказать: совдеповских медюков стали ненавидеть еще больше. А уж сочувствовать им по поводу "маленьких зарплат" - только идиоты!

А на новые "дела врачей", думаю, "подписалось" бы большинство "пациентов" в РФ! У каждого к ним - "счета" накопились.

URL
     

Размышления старой больной черепахи

главная