Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
15:51 

Демосархия, или олигократия?

Lepra

Вот и свершились очередные выборы, выборы в Думу созыва 2008 года. О результатах говорить не хочется, неприятно, но предсказуемо. Хочется о людях пару слов.

Несколько лет назад моего вузовского преподавателя математики спросили, за кого он пойдет голосовать, тот, улыбаясь, ответил, что поступит единственно приемлемым образом, и в день выборов останется дома. Были на него нарекания – молчал бы уж, если сам такой несознательный, агитирует людей против демократии!

читать дальше


@темы: Политика, Философия

URL
Комментарии
2008-01-29 в 16:55 

Алекс К
Вполне здравые рассуждения.
Демократия уместна в том коллективе, где:
1) у людей примерно общие интересы (вернее, общих интересов больше, чем противоположных);
2) люди хорошо ориентируются в своих проблемах, слабо подвержены манипуляциям;
3) люди примерно одного уровня развития и богатства;
4) члены коллектива достаточно хорошо знают друг друга, или, по крайней мере, высока информационная связность общества.

Например, в Древней Греции существовала прекрасная античная демократия. Часто помнят об этом факте, но забывают, что 90% населения страны были рабами, а демократия существовала только внутри узкого круга рабовладельцев.

Демократия, вполне возможно, уместна в небольшой по размеру, социально однородной стране, типа Финляндии или Исландии. Но уже в странах среднего размера и с большим расслоением общества (вроде Украины) она "сбоит". В больших странах с неоднородным населением, вроде России, демократия как форма правления категорически неприемлема.

2008-01-29 в 21:51 

Дорогу осилит идущий...
...У Веллера еще интересная мысль была - что в России демократия существует, но лишь между 5 % олигархов, которые не могут не считаться друг с другом. А остальные 95 % остаются "за бортом демократии".

2008-01-29 в 22:47 

Алекс К
LAW
Даже и в этом твой ротвейлер спорол чушь.
Олигархов в России не 5%, а примерно 100-150 человек, то есть не 5%, а 0,0001%.

2008-01-31 в 23:03 

Лепра, после прочтения статьи, мне очень хочется матом поругаться в отношении твоей персоны. Ты сама пыталась читать свою статью после разещения на дайри? Я тебе советую использовать чёрный фон и серые буквы, размер шрифта можно оставить неизменным. Он просто суперскмй!

Теперь по поводу статьи:
Читай "Проект Россия" и "Проект Россия: Выбор пути". Там всё написано. А именно: кто виноват и что делать.
Про деморкратию много написано. Вообще там сравнвается несколько платформ государственного устройства: коммунизм, фашизм, демократия, монархия. Выделяются наиболее существенные недостатки каждой из систем, ведущих её к гибели. Делается принципиальный вывод о необходимости построения нового типа государственности на основе новой философии, которая (увы и ах, дорогие мои, ещё не придумана;) Хотя, проследживаются намёки на меритократию (власть по заслугам)).
Параллельно предлагается уничтожить демосратию демократическими методами. Понятие демократии содержит в себе понятие легитимности власти (кстати, про влать там до фига сказано. наиболее важный вывод: самая крепкая власть - это власть не на страхе, а на доверии). Сведя до нуля легитимность власти относительно народа, демократия превратится в фарс (это ещё не для всех очевидно, к сожадению).
Как это сделать? Думаю, догадыватетесь: НЕ ИДТИ НА ВЫБОРЫ! Пусть на выборах Путин с семьёй проголосует за Медведева и тот выиграет!
Рано или поздно тип государственного устройства власть вынуждена будет сменить.

Основная проблема демократии: власть получают временщики - завхозы посредством манипуляции сознанием. Что будет с новым автомобилем, если его каждые 2 месяца передавать новому хозяину? Он через год развалится.

Алекс К
Чем Веллер не нравится? Неужели только тем, что еврей?

2008-01-31 в 23:45 

Алекс К
gracchus
Он не еврей, он жид. :)

2008-02-02 в 00:58 

Lepra
gracchus
Ой, я не нарочно, глюки в настройках


Думаю, догадыватетесь: НЕ ИДТИ НА ВЫБОРЫ! Пусть на выборах Путин с семьёй проголосует за Медведева и тот выиграет!

Ну вот, многие здравомыслящие так и делают, не идут, а идет в основном быдло, которое будет идти всегда, и всегда будет набираться хоть какой-то видимый без микроскопа процент явки.

URL
2008-02-02 в 01:04 

Lepra
3) люди примерно одного уровня развития и богатства;

ну тогда в демократии пропадает ее главный мотив. Демократия ведь и призвана учитывать разнообразие интересов. Если социальный слой на всю страну один едиственный, и он находится у власти - это уже гегемония пролетариа... это уже политический строй данного слоя, и назови ты его хоть демократией, хоть монархией...
А при нашей то "демократии" посмотри на процент за Единую Россию или за Медведева - и действительно ощущение, будто в стране превалирует один едиственный слой населения.

В больших странах с неоднородным населением, вроде России, демократия как форма правления категорически неприемлема.

По мне, так дело не в неоднородности и не размере. Быдло - оно везде быдло. Демократия хороша там, где общество в основе своей граммотно, интересуется политикой, за версту чувствует популизм из разряда "Я тут решил, что надо увеличить зарплаты и пенсии не на столько-то процентов, а в два раза больше" - "ой, какое мудрое решение", где общество умеет отличать политическую стратегию от клоунады, и где политическая стратегия оглашается самими кандидатами вместо оглашения популистских лозунгов. Демократия хороша там, где неэффективны ПиАр технологии, и где возможна качественная прозрачная и нетеатральная отчетность избранных кандидатов перед избирателями, и где президент физически не может жонглировать думой и трогать руками Конституцию.

То есть нигде.

Олигархов в России не 5%, а примерно 100-150 человек, то есть не 5%, а 0,0001%.

наверное, он имел ввиду не именно олигархов, а состоятельный класс в целом. Впрочем, все равно 5% не наберется.

URL
2008-02-02 в 11:18 

Алекс К
Lepra
тогда в демократии пропадает ее главный мотив. Демократия ведь и призвана учитывать разнообразие интересов
Не сколько разнообразие интересов, столько разнообразие подходов к общим интересам.
Общих интересов всё-таки должно быть больше, чем противоречий, это принципиально. Иначе никакая демократия невозможна.
Представь себе большой лифт, в котором застряло 5 барышень и 6 гопников. Свет погас. Пожарные не едут. Гопники хотят барышень, а барышни не хотят. :) Интересы, как видим, антагонистически противоположны. Возможна ли тут демократия, принятие решений большинством голосов? :)

Если социальный слой на всю страну один едиственный, и он находится у власти - это уже гегемония пролетариа.
Как раз наоборот. Гегемония - это по определению власть над другими слоями. Поэтому, если слой только один, никакой гегемонии быть не может - некому быть гегемонируемым.

Демократия хороша там, где общество в основе своей граммотно, интересуется политикой...где общество умеет отличать политическую стратегию от клоунады... и где возможна качественная прозрачная и нетеатральная отчетность
То есть в некоем идеальном, как сферический конь в вакууме, обществе. Ясно, что таких обществ нигде в мире нет, за исключением достаточно небольших "коллективов по интересам", как я и сказал выше.

наверное, он имел ввиду не именно олигархов, а состоятельный класс в целом. Впрочем, все равно 5% не наберется.
А если брать "состоятельный класс", то уже среди них никакой демократии нет. Они друг друга не знают, их мнения не учитываются, ими помыкают те же самые олигархи, вымогают деньги, отнимают бизнесы. Вот 100-150 олигархов - там да, среди них демократия.

2008-02-02 в 22:20 

Lepra
Алекс К Гопники хотят барышень, а барышни не хотят. Интересы, как видим, антагонистически противоположны. Возможна ли тут демократия, принятие решений большинством голосов?

С неконтролируемыми гопниками вообще ничего кроме анархии не получится, и не важно, насколько расслоено общество. Даже если в лифте сидят все одиннадцать гопников одного возраста, степени маргинальности и т п, все равно можно поставить на голосование подобный вопрос. Например предложить разделить запас спиртного, которое везет с собой гомник N между остальными гопниками. И не важно, насколько важно товарищу N довести провиант до места назначения невредимым, остальные десять все равно проголосуют за дележ.
Демократия, даже если это демократия в однородном обществе, все-таки исходит из того допущения, что если на голосование будет выдвинут закон, который выгоден БОЛЬШИНСТВУ общества, но который объективно несправедлив по отношению к оставшимся, само же большинство этот закон не поддержит. Ну, скажем, если в некоем однородном обществе провести референдум за то, чтобы пустить жителей определенной деревни на экспериментальный материал (острый опыт) для получения лекарств, против проголосует не только население той деревни, но и большинство в остальных деревнях.

Гегемония - это по определению власть над другими слоями.
ну, это верно, и вообще всякая власть подразумевает объект власти. Гегемония, естественно, здесь использована не всерьез, просто как назвать власть одного единственного слоя в одном единственном слое? Явно, что и не демократия.

То есть в некоем идеальном, как сферический конь в вакууме, обществе. Ясно, что таких обществ нигде в мире нет
ну, к чему я и пришла:
То есть нигде.

А если брать "состоятельный класс", то уже среди них никакой демократии нет.
Это да.

Вот 100-150 олигархов - там да, среди них демократия.
И опять же демократия не по числу человек, а по активам и влиянию. Это как демократия акций в АО.

URL
2008-02-02 в 23:39 

Алекс К
Lepra Демократия, даже если это демократия в однородном обществе, все-таки исходит из того допущения, что если на голосование будет выдвинут закон, который выгоден БОЛЬШИНСТВУ общества, но который объективно несправедлив по отношению к оставшимся, само же большинство этот закон не поддержит.
Вот! Но такое возможно только в неантагонистических обществах (да ещё и культурных). Надо ли говорить, что общество РФ к таковым не относится?

И опять же демократия не по числу человек, а по активам и влиянию. Это как демократия акций в АО.
Да, согласен.

А вывод из всего этого напрашивается один: любой, кто всерьёз считает, что всеобщие, прямые, равные и тайные выборы есть наилучший способ управления Россией - либо дурак, либо сознательный вредитель, либо начисто зомбированный западными хозяевами либеральный политолог.

2008-02-03 в 12:22 

Lepra
Алекс К Но такое возможно только в неантагонистических обществах
Можно и в сообществах с антагонизмом, если большинство не будет входить в один из таких ярых антагонистических лагерей. Например среди голосующих (но не имеющих вето) в совбезе ООН есть страны, которые хотели бы мучительной смерти Израилю, однако ж ООН никогда не сможет принять подобной резолюции. Ярый антагонизм между различными частями общества может быть, пусть даже он будет точечно рассеян повсеместно, но каждый конкретный случай антагонизма должен быть локален.
Я считаю, что и в РФ нет такого ярого антагонизма, чтобы можно было провести референдум с совершенно несправедливым предложением, которое поддержало бы большинство населения. (Референдум за "раскулачивание олигархов" не предлагать, подобное предложение нельзя назвать однозначно несправедливым ))) )

Нет, все-таки для меня демократия неприемлема главным образом из-за того, что если народу предложить референдум за удесятерение заработной платы, народ толпами повалит к избирательному участку.

URL
2008-02-03 в 13:42 

Дорогу осилит идущий...
Алекс К А вывод из всего этого напрашивается один: любой, кто всерьёз считает, что всеобщие, прямые, равные и тайные выборы есть наилучший способ управления Россией - либо дурак, либо сознательный вредитель, либо начисто зомбированный западными хозяевами либеральный политолог.

А какой по твоему мнениею наилучший способ управлять Россией?..

2008-02-03 в 22:19 

Алекс К
Lepra
Можно и в сообществах с антагонизмом, если большинство не будет входить в один из таких ярых антагонистических лагерей
Тогда такое общество в целом всё-таки нельзя назвать антагонистическим, как нельзя считать таковым и сообщество из 10 олигархов, в котором один из олигархов ненавидит помидоры, другой их обожает, а остальным пофиг.

Я считаю, что и в РФ нет такого ярого антагонизма
А по-моему, в РA сразу три крупных антагонизма:
1) между русскими и нерусскими
2) между бедными и богатыми
3) между властью и всеми остальными

LAW А какой по твоему мнениею наилучший способ управлять Россией?..
Диктатура просвещённых националистов.

2008-02-03 в 22:48 

Дорогу осилит идущий...
Алекс К
Хоть ты Веллера и не любишь, он то же самое предлагает... и я, в общем-то, с ним согласна.

2008-02-04 в 09:56 

Алекс К
LAW
Сильно сомневаюсь, чтобы ротвейлер предлагал подобное...
Ах да, я забыл уточнить, диктатура русских националистов.

2008-02-04 в 17:29 

Lepra Вид с 15 этажа?

2008-02-05 в 20:34 

Алекс К
Диктатура просвещённых националистов.
1. Просвещённых, значит образованных и владеющих политическими технологиями?
2. Где гарантия, что эти "просвещённые националисты" не испортятся, получив власть?
3. Для тебя власть - это что?

Lepra
А шрифт в статье по размеру как в комментариях сделать можеть? Всё-таки тяжело читать (не знаю, как другим, но мне - да)

2008-02-06 в 01:02 

Lepra
Алекс К 1) между русскими и нерусскими
2) между бедными и богатыми
3) между властью и всеми остальными


так, и теперь тестируем по установленному образцу. Согласятся ли представители большинства (в данных случаях по порядку: русские, бедные, остальные) на однозначную несправедливость по отношению к тем, с кем у них ярый антагонизм. На референдум выносим следующие предложения: всех нерусских в трудовые лагеря, пусть приносят благо аборигенному народу, богатых, понятно, раскулачиваем до портков, всю власть свергаем.
Будешь ли ты утверждать, что хоть один из пунктов наберет более 50 процентов?

Cara не знаю

gracchus Все для Тебя, мой Читатель )))

Где гарантия, что эти "просвещённые националисты" не испортятся, получив власть?
Настолько верно, что прямо-таки банально. Ну что делать с известной истиной, что прогрессивные революционные движения просвещенных прогрессивны и просветлены только до революции ))) Что уж говорить о самых разнообразных революционных направлениях, если даже коммунисты, для которых слова Ленина - Святое Писание через десять лет после революции плевали на Апрельские Тезисы с их "Уборщица должна получать столько же, сколько министр", и нанимали прислугу в резиденции партчиновников средней руки.

URL
2008-02-06 в 02:56 

gracchus А шрифт в статье по размеру как в комментариях сделать можеть? Всё-таки тяжело читать (не знаю, как другим, но мне - да)

Это все в браузере можно сделать (в Опере точно)...

2008-02-06 в 23:37 

Алекс К
gracchus 1. Просвещённых, значит образованных и владеющих политическими технологиями?
2. Где гарантия, что эти "просвещённые националисты" не испортятся, получив власть?
3. Для тебя власть - это что?

1. В общем, да.
2. Гарантия бывает только на кладбище.
3. Здесь я ничего нового не могу сказать. Согласен с классическим определением.

Lepra
На референдум выносим следующие предложения: всех нерусских в трудовые лагеря
При грамотной пропаганде хотя бы месяц до выборов - да, русские с этим согласятся. Сейчас, в оболваненном состоянии - не уверен, что 50% наберётся. Но 30% будет точно.
Замечу, что если референдум проводить среди нерусских, то они согласятся отправить русских в лагеря уже сейчас, без всякой пропаганды, совершенно не раздумывая.

богатых, понятно, раскулачиваем до портков
50% будет.

всю власть свергаем.
Это наберёт не 50%, а 90%.

Апрельские Тезисы с их "Уборщица должна получать столько же, сколько министр
Ты читала "Апрельские тезисы"? Ты уверена, что там есть именно такой тезис? :)

2008-02-07 в 02:35 

Lepra
Алекс К При грамотной пропаганде хотя бы месяц до выборов - да, русские с этим согласятся.

А, ну вот об этом я и говорю, чтобы вместо демократии грамотные политтехнологии.

Замечу, что если референдум проводить среди нерусских, то они согласятся отправить русских в лагеря уже сейчас, без всякой пропаганды, совершенно не раздумывая.
А, ясно.

всю власть свергаем.
Это наберёт не 50%, а 90%.

ну это уж, ей богу, просто таки смешно. Сейчас они послушно попрут опеспечивать 70 % ставленнику Власти Медведеву, а на референдуме обеспечат большинство за устранение этой Власти вообще )))

Ты читала "Апрельские тезисы"? Ты уверена, что там есть именно такой тезис?
На дословность и степень я не претендовала, но основную мысль передала.

Дословно:
"Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего."

Пятый тезис.
www.skmrf.ru/library/library_files/april.htm

Не выше рабочего.

URL
2008-02-07 в 20:19 

Алекс К
Lepra Сейчас они послушно попрут опеспечивать 70 % ставленнику Власти Медведеву, а на референдуме обеспечат большинство за устранение этой Власти вообще
Да, именно так.
Стадо иной раз движется совершенно непредсказуемо. Идёт в одну сторону и - раз! - повернуло. Без всяких видимых причин.
Уверен, что если поставить на референдум такую формулировку, как ты сказала, и широко осветить, что такого-то надо прийти и проголосовать - они проголосуют.

не выше средней платы хорошего рабочего."
Всё-таки между зарплатой хорошего рабочего и уборщицы есть большая разница. Сейчас "хороший рабочий" получает в СПб 40-50 тысяч, уборщица 5-7 тысяч. Примерно такая же пропорция была и в апреле 1917.
При этом Ленин предлагал не повысить каждой уборщице зарплату до уровня министра, а, наоборот, понизить министрам зарплату до уровня квалифицированных рабочих.
Кстати, в СССР этот тезис более-менее выполнялся. Я лично знаю двоих бывших директоров советских заводов, оба говорили, что у них на заводах были рабочие, которые получали больше них (при том, что ответственности больше у директора). Рабочий высшей квалификации мог получать до 700 рублей, директор - 350-500. Министр, насколько я знаю, получал около 700, имел служебную "Волгу", госдачу, мог покупать какие-то дефицитные продукты... Но рабочие "на северах" спокойно зарабатывали от 1000. Хорошо это или плохо, когда министр получает как рабочий - другой вопрос (лично я считаю, что плохо), но факт остаётся фактом: заветы Ленина, в основном, соблюдались.

   

Размышления старой больной черепахи

главная