Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:20 

Канцелярские диалекты

Lepra
А я вам рассказывала задачку про москвичей и иногородних?

Как с помощью одного косвенного вопроса дифференцировать иногородних от москвичей? Ну, не знаю насчет всех иногородних, но уж жителей глубокой провинции - совершенно точно. Например отделить студентов-москвичей от жителей общежития.
В качестве гипотетической ситуации представим себе какие-нибудь акции среди студентов. Ну, подарки там, что-то не очень серьезное - на что не нужен точный учет. Вот решили раздать эти подарки, но на всех студентов не хватит, а на жителей общежития должно хватить. Им то поощрение важнее, чем зажравшимся аборигенам.
Документально подтвердить свое проживание в общежитии студенты не могут, поэтому задаем всем один и тот же вопрос. Точнее показываем каждому студенту одну и ту же вещь, и спрашиваем, что это такое.
Всем, кто ответит "стерка" или "резинка" - раздаем подарки, те же, кто скажет "ластик" - обойдутся без презента.

Лично я назову этот канцелярский инструмент ластиком, даже если буду знать смысл опроса. Ветеринарная академия имеет аграрную направленность, процент иногородних у нас очень высокий. Миллион раз сокурсники спрашивали меня, нет ли в моем распоряжении стерки, и я не устаю отвечать, что стерки у меня нет и никогда не было.


URL
Комментарии
2008-02-11 в 14:21 

iow
Миллион раз сокурсники спрашивали меня, нет ли в моем распоряжении стерки, и я не устаю отвечать, что стерки у меня нет и никогда не было.
Понты московские! =)

2008-02-11 в 15:06 

It's Dr. Evil, I didn't spend six years in Evil Medical School to be called "mister," thank you very much.
фигня)))) стерка она и есть стерка, вы не слышали просто, как штрих называют гордым словом - "замазка" :-D

2008-02-11 в 15:40 

Lepra , ха! это еще что... У нас на информатике на первой парте между двумя прелестными созданиями возник высокоинтеллектуальный спор на тему, как правильнее говорить с точки зрения русского языка "стиралка" или "стирашка"... причем все это сопровождалось вопросами к преподавтелю по информатике.

2008-02-11 в 17:02 

Я голубая трава, что живёт в сердце твоём ©
Интересно, я из провинции, но никогда не говорила ни "стерка", ни "резинка". Ластик он ластик и есть...

2008-02-11 в 17:36 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Сразу вспомнил "Секс и город" как там Кери определяла, что дама не из Нью Йорка по резинке в волосах)

2008-02-11 в 18:20 

Алекс К
Резинка.

2008-02-11 в 18:20 

Усмешку мы горькую прячем: не знает никто на земле, что живы в народе бродячем потомки былых Королей. (с) Эльрин
по-моему, только в моем Донецке ЭТО называли теркой.
А вы как называете - вешалка или тремпель?

2008-02-11 в 20:38 

Scientia vinces!
Любопытно.
Всю жизнь называл это «стирательной резинкой».
«Ластик» - слышал многократно, но оно как-то не прижилось у меня.
Резинка – она и есть резинка. Для стирания…

2008-02-12 в 00:05 

Дорогу осилит идущий...
Я как истинный провинциал, называю стеркой ;)
И, простите уж, позанудствую немного :), мне кажется, оно так лучше, т.к. в названии должна суть отражаться или функция... Мне всегда было странно слышать, как пожарников называют пожарниками - по-моему, гораздо логичнее обозвать их тушильниками :) Они же тушат пожар, а не организовывают его.

2008-02-12 в 00:49 

iow
LAW
Я как истинный провинциал, называю стеркой ;)
...И правильно делаешь. "Резинка" имеет питерское происхождение, разговорное "ластик" - московское, а обычные люди и впрямь называют оный предмет "стёркой". =)

пожарниками - по-моему, гораздо логичнее обозвать их тушильниками :)
...в них давалась краткая история пожарных команд Америки, и теперь
книжки были раскрыты именно на этой хорошо знакомой Монтэгу странице:
"Основаны в 1790 году для сожжения проанглийской литературы в колониях.
Первый пожарный - Бенджамин Франклин.
Правило 1. По сигналу тревоги выезжай немедленно.
2. Быстро разжигай огонь.
3. Сжигай все дотла.
4. Выполнив задание, тотчас возвращайся на пожарную станцию.
5. Будь готов к новым сигналам тревоги".

2008-02-12 в 01:26 

Алекс К
"Стёрку" впервые услышал только сейчас! "Ластик" читал в книгах, но не слышал в устной речи. Все вокруг всегда называли это "резинкой", иногда добавляя "стирательной".
Видимо, "ластик" - это искажённое "эластик".

2008-02-12 в 03:26 

iow
Завтра же проведу в своей группе тест, как студенты называют..."стёрку". =)

2008-02-12 в 17:14 

Lepra
Ребят, слушайте! Класс! Ну никак не ожидала вокруг такого бледного нюанса столько интереснейших фактов! Да тут целая геолексика развернулась!

--- "Стирательная резинка"??? Невероятно, представить себе не могла

--- Не слышать в устной речи слово "ластик"???? Вообще не встречать такое? В голове не укладывается

--- "терка"??? еще лучше, в жизни бы не предположила, что теркой можно назвать что-то кроме кухонного прибора для морковки али свеклы.

Теперь к каждому лично:

~Мари пардон, когда-то я знала, а сейчас запамятовала, из какого региона, и какова численность населения пункта? Как видите, вы единственный не-москвич, который солидарен со мною.

LiLiko вы не слышали просто, как штрих называют гордым словом - "замазка"
что значит не слышала )))))) Такое и на ценниках нередко встретишь! Это, между прочим, отдельная тема. Мне известно даже такая подробность, что еще в Советском Союзе некоторые называли ее, представьте, "мазилкой" (использовали же исключительно для текста на печатных машинках, до благостных дней принтеров и Ворда)

НЕНА Дорогая, ты как всегда не дашь душе уныть и засохнуть. Шедевр! Передавай пламенный привед девицам!

Этери_ А вы как называете - вешалка или тремпель?
Тремпель???? Потрясающе. Впервые слышу!

LAW И, простите уж, позанудствую немного , мне кажется, оно так лучше, т.к. в названии должна суть отражаться или функция...
ну знаешь, названия, тупо произошедшие от функции с добавлением просторечных суффиксов, это великий и могучий постоянно обновляющийся русский язык? Давай называть заводские трубы дымилками, вентили крутилками, впрочем, пройдемся по канцелярским? Ну хорошо, точилки - итак точилки, карандаши назовем рисовалками, ручки - писалками, опять же, вместо штриха - замазка, циркуль - кружилка и т п. Чем меньше корней, тем лучше? Давай еще междометия использовать, называть кошек мяукалками а машин бибиками.

ВСЕМ:
Я, конечно, утрирую, но все же как-то это ущербно, заполонять русский язык отглагольными существительными
.

Мне всегда было странно слышать, как пожарников называют пожарниками
Во-перых, уже грубейшая ошибка, не "пожарник", а "пожарный". В русском языке "пожарник" - это попрошайка времен после 1812 года, который побирался по домам под предлогом, что у него сгорел дом во время сожжения Москвы французами.
... плюс еще жук-пожарник. Опять же, не потому что пожар тушит, а потому что спинка у него горит.
Во-вторых, а тебя никогда не удивляло, что ногти на руках не называются руктями? Что пододеяльник даже у подушек не подподушник? И т п ))))
И в третьих... меня опередил Йов. Отсылка к Бредбери.

Алекс К Видимо, "ластик" - это искажённое "эластик".
Да, очень похоже, я как-то об этом не подумала...

URL
2008-02-12 в 18:57 

Усмешку мы горькую прячем: не знает никто на земле, что живы в народе бродячем потомки былых Королей. (с) Эльрин
Lepra вот, вся донецко-харьковская область называет прибор для вешанья на него одежды тремпелем. мы так "не наших" выявляли, а еще приставали ко всем, знают ли они, что такое террикон. Кто не знает - не наш человек.

2008-02-12 в 19:06 

iow
Я, конечно, утрирую, но все же как-то это ущербно, заполонять русский язык отглагольными существительными.
А мне вот кажется, что географические особенности названия «стёрки» - это плюс языка. Мне даже приятно, что у такого, казалось бы, пустякового слова в Русском Языке находится неисчислимое количество синонимов, вплоть до «тёрок» и «стирательных резинок». Кстати, по поводу «благородности» ластиков и стёрок: стилистической разницы между этими словами нет. «Если у меня попросят стёрку, то хрен я кому дам мой ластик!» - разве это правильный вывод? Мне больше нравится такой: «велик и могуч Русский Язык». ;-) Ластик ничем не лучше стёрки, а томат ничем не лучше помидора.

PS – результатом опроса в группе подтверждено предположение, что 90% студентов назовут «стёрку» именно что «стёркой», а не московской или ленинградской разновидностью этого слова.

2008-02-12 в 19:55 

~Мари
Я голубая трава, что живёт в сердце твоём ©
Lepra Урал, город Челябинск, жителей где-то 1,5 миллиона :)
Но я и у себя в меньшинстве, вот как раз сегодня на работе попросили резинку, я долго не могла понять, чего от меня хотят...

2008-02-12 в 20:40 

Scientia vinces!
Алекс К
Видимо, "ластик" - это искажённое "эластик".
Ага, или "высокоэластик".

2008-02-12 в 20:59 

Дорогу осилит идущий...
Lepra Я, конечно, утрирую, но все же как-то это ущербно, заполонять русский язык отглагольными существительными.
Я такого и не предлогала ;)
В принципе, Иов все сказал уже, я могу лишь к нему присоединиться. И добавить, что не считаю слово "стерка" безграмотным. Разговорное - да. Но, на мой взгляд, вполне допустимо, никакого особого издевательства над русским языком тут и в помине нет, ты, на мой взгляд, перегибаешь палку.

Во-вторых, а тебя никогда не удивляло, что ногти на руках не называются руктями? Что пододеяльник даже у подушек не подподушник? И т п ))))
Хм... у подушек это называется "наволочка", а не "пододеяльник".
Есть, кстати, и альтернативные твоим примеры - про корабль, совершивший посадку на Луну, говорят "прилунился", а не приземлился ;) Я своими ушами слышала в новостях ;)

В общем, я бы не посчитала "дерЁвней" человека, сказавшего "стерка". Уверяю, это ерунда, принадлежность к дерЁвне видна из множества других признаков ;)

iow результатом опроса в группе подтверждено предположение, что 90% студентов назовут «стёрку» именно что «стёркой», а не московской или ленинградской разновидностью этого слова.
Я тоже хотела провести, но потом посмотрела в эти восемь жутко серьезных лиц практически незнакомых мне людей, и не решилась приставать к ним со стеркой ;)

2008-02-13 в 01:04 

Lepra
Этери_
Между прочим, очень красивое, вкусное слово! Уж точно гораздо занятнее, чем дубовое "вешалка". Интересно, откуда оно происходит, ничего однокоренного я себе вообразить не могу.

приставали ко всем, знают ли они, что такое террикон
Ну я, разумеется, не ваш. Так и что же это такое?

«Если у меня попросят стёрку, то хрен я кому дам мой ластик!» - разве это правильный вывод? Мне больше нравится такой: «велик и могуч Русский Язык».
ты знаешь, я тем более за разнообразие, вот буквально вчера я нашла двадцать шесть синонимов слову "объединение", "классических" синонимов, плюс много десятков косвенных синонимов - и это замечательно. Но здесь нет никакого разнообразия, нет никакого величия в разнообразии диалектов, ведь в пределах лексикона одного человека все то же однообразие. Татьяна Толстая перечисляла десятки слов с положительным качественным оттенком, ну там: чудесно, прелестно, очаровательно, изумительно - и много много замечательных слов. А теперь добавили: клево, круто. Но это не обогащение, так как в лексиконе большинства это - единственные синонимы, весь тот замечательный спектр заменили на вот эти два. Стерка, терка, что дальше? стиралка, стирушка, это богатство? Стерка - это не обогащение языка, это расширение его путем производства отглагольных существительных!

Я не адепт иностранных заимствований, но уж лучше они, чем механическое умножение слов посредством просторечных суффиксов.

~Мари Но я и у себя в меньшинстве
не сдавайся! )))


Resonanz "высокоэластик".
намешал-то )) тогда уж супраэластик или алтоэластик )))

LAW
Я такого и не предлогала
А ты редко что напрямую предлагаешь, но "стерка" - это маленький шаг в сторону того, чего ты "не предлОгала"

Иов все сказал уже, я могу лишь к нему присоединиться.
Ну чтож, тогда читай ответ ему.

И добавить, что не считаю слово "стерка" безграмотным.
Такого и я не утверждала.

Но, на мой взгляд, вполне допустимо, никакого особого издевательства над русским языком тут и в помине нет, ты, на мой взгляд, перегибаешь палку.
Где я писала, что это недопустимо, безграмотно, что это издевательство? Для меня - недопустимо, лично мне оно однозначно НЕ НРАВИТСЯ, я с этим борюсь, но мне не нравятся далеко не только безграмотные вещи или издевательства. Мои претензии к слову "стерка" я уже высказала: да, это просторечие, да, я считаю его примитивным, ущербным, но я вынуждена смириться, что она является полноправным словом русского языка в определенных его диалектах.

про корабль, совершивший посадку на Луну, говорят "прилунился", а не приземлился Я своими ушами слышала в новостях
Ты это так выделяешь... У меня целый топик был этому посвящен. Всяким там "примарсился", "астрогация" вместо космической навигации, "селенологи", вместо лунных геологов и т п. Да, выражение "приземлился на Луне" некорректно.

Уверяю, это ерунда, принадлежность к дерЁвне видна из множества других признаков
С этим я никак поспорить не могу.

ВСЕМ!

Может быть то, что я надменно поучала своих иногородних сокурсников - это действительно московский шовинизм. Не отрицаю, но само противление слову "стерка" за рамками шовинизма. Я уже изложила конкретные претензии к нему. Дело совсем не в месте его использования, мне нравятся многие деревенские термины, к сожалению ушедшие из обихода. Мне нравится лексика Лескова (даже не самого Лескова, а его героев, общий дух речи в его деревенских произведениях), она стройная, богатая и красивая, я никак не считаю ее ущербнее лексики какого-нибудь коренного московского писателя.

URL
2008-02-13 в 01:11 

Lepra
и в дополнение к отступлению о пожарных.
Ведь слово это происходит от "пожарная охрана", не так ли? От чего охраняют? Не от тушения же, уж никак не "тушильная охрана"
Тушить можно все, что угодно: свет, костер, свечу, мясо, азарт и т п. Пожарные же - более конкретное и КОРРЕКТНОЕ обозначение, чем тушильщики даже исходя из общей логики.
ВЕРНО И ОБРАТНОЕ - функция противопожарных структур заключается далеко не только в тушении пожаров - но и в профилактических мерах, а также, если это признается оптимальным, в контроле выгорания объекта - когда тушить уже поздно, пожарные расчеты лишь локализуют возгорание и препятствуют его распространению, ни капли воды не пролив в очаг возгорания.
Прошу прощения за занудство.

URL
2008-02-13 в 02:37 

iow
Lepra
Я всё понимаю, но если и стёрка, и ластик - разговорные обозначения "стирательной резинки", то допустимо ли отдавать предпочтению ластику, исключительно в силу московского происхождения этого слова? Да, допустимо, но это всего лишь чудачество. ;-)

Не так давно читал учебник по стилистике. Привожу фрагмент, отражающий в достаточной степени мою точку зрения на нашу общую проблему со стёркой. =)

Зима!.. Крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь... —
один из критиков иронично заметил: "В первый раз, я думаю, дровни в завидном соседстве с торжеством".
Конечно, это было речевое новаторство Пушкина, поставившего рядом простонародное слово дровни (крестьянские сани без кузова для перевозки дров, грузов) и книжное — торжествуя. Глубоко постигнув дух русского национального языка, Пушкин устанавливал новые принципы соединения слов, ломая устаревшие перегородки между словами разных стилей, воздвигнутые предшествующими теориями, открывал доступ в литературный язык народной речи.


PS - спор страшен своей бесмысленностью.

2008-02-13 в 02:45 

Lepra
iow то допустимо ли отдавать предпочтению ластику, исключительно в силу московского происхождения этого слова?

Я, кажется, дважды очень основательно и четко объяснила, чем именно мне не нравится "стерка", независимо от ее происхождения. Будем играть в игру "найдите десять отличий между словами окромя их происхождения"?

Какая связь, между нашим разговором об ущербности слова и разбором сочетаний слов у Пушкина, ума не приложу. Разве что это приводится для того, чтобы постскриптум был более справедлив...

URL
2008-02-13 в 03:02 

iow
Lepra
Какая связь, между нашим разговором об ущербности слова и разбором сочетаний слов у Пушкина, ума не приложу.
По-моему очень простая аналогия. Язык, как и речь, динамичны, и то, что слово "стёрка" используется не так давно, как слово ластик, не делает его ущербным. Быть может, слово "превосходно" уйдёт в небытие, а слово "круто" достанется нашим правнукам и будет считаться таким же Высококультурным Словом, как, например, "ластик". =) Это всего лишь набор букв, на деле важен лишь смысл, который кроется за словами.

Попроще стало? ;-)

2008-02-13 в 09:33 

Усмешку мы горькую прячем: не знает никто на земле, что живы в народе бродячем потомки былых Королей. (с) Эльрин
Lepra терриконы - в Википедии
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%...
Они лучше и четче объяснили, чем я могла бы. для нас терриконы были часью пейзажа, а зимой их сверху заливали водой и получались такие классные горки.

про тремпель я тоже не представляю, откуда это слово.
Ой, смотрите, что нашла! Это вообще по имени владельца фабрики
ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BC...

2008-02-13 в 21:58 

Дорогу осилит идущий...
До чего меня поражает в людях любовь к настаиванию на своем ;) Вроде, повод мизерный - а такая необычная дискуссия ;)
Так и вспоминается литературная война остроконечников и тупоконечников ;)
Мне, если честно, все равно, как сосед обзовет сей предмет, я бы поделилась в любом случае ;)

Lepra А ты редко что напрямую предлагаешь, но "стерка" - это маленький шаг в сторону того, чего ты "не предлОгала"
Я не позиционировала это как шаг в какую-то сторону ;) Просто высказалась, т.к. мне показалось это рациональным ;)

Для меня - недопустимо, лично мне оно однозначно НЕ НРАВИТСЯ, я с этим борюсь, но мне не нравятся далеко не только безграмотные вещи или издевательства.
Ну хорошо ;) Тебе не нравится, мне - нравится. И никаких проблем ;)
Эх, не правы были те, кто заявил, что о вкусах не спорят. Именно их и касаются почти все споры на планете Земля ;)

Кстати, о москвичах... Я кое-что вспомнила. Смотрела недавно фильм "Самая обоятельная и привлекательная", и такмтакой диалог был у инженеров в КБ:
Он: Дай мне, пожалуйста, стерку.
Она: ВОзьми. Я свою стерку в керосине вымачиваю.
Еще одна женщина (позже): Ну и зачем ты это сказала? Надо, чтобы только у тебя была это хорошая, мягкая стерка, и в случае чего он к тебе обращался за стеркой. Нельзя раскрывать своих секретов.

Слово "стерка" там мелькало постоянно. А фильм, если не ошибаюсь, снят москвичами и для москвичей ;)

2008-02-13 в 23:05 

Алекс К
Если же отбросить региональные предрассудки, а трезво посмотреть на слова с точки зрения "исправления имён", соответствия слов тому, что они выражают...
- слово "ластик" происходит от искажённого "эластик". Да, эластичность - одно из свойств данного канцелярского предмета, но не самое важное. Человек, который не знает этого слова, и не догадается, услышав его, о чём речь. Зато короткое и однозначное, то есть не может быть перепутано ни с чем другим.
- "стёрка", хотя и слишком общо, но характеризует назначение предмета, интуитивно понятно. Короткое, но неоднозначное.
- "тёрка" может дезинформировать, так как этим словом называют кухонную утварь для измельчения овощей. Кроме того, карандаш с бумаги всё-таки стирают, а не трут.
- "стирательная резинка" - оптимально в том смысле, что ясно характеризует как назначение, так и материал предмета, но длинно в устной речи.
Взвесив все "за" и "против", лично я выбираю "стирательную резинку".

Цзы-лу спросил: "Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению [государством]. Что вы сделаете прежде всего?" Учитель ответил: "Необходимо начать с исправления имен". Цзы-лу спросил: "Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?" Учитель сказал:

"Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом.. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного"

2008-02-14 в 00:31 

iow
Алекс К
Китайцы нагнали слишком много бессмыслицы. "Имена"? Нет, пусть будут "названия". Они играют большую роль. Ежели название (тоталитаризм) или символ (свастика) в широких кругах могут вызвать негативную реакцию, то и называть их следует иначе, даже в ущерб "лингвистической максимизации смысла". Однако. Важно это всё лишь в том случае, когда произнесённое или же написанное слово с высокой долей вероятности будет иметь последствия. Если я скажу своему соратнику "Зиг Хайль" - это нормально, но на широкие массы я предпочту использовать "Слава России", несмотря на неоспоримую смысловую ошибку.

Лично для меня любое слово не имеет значения, так как я вижу человека скорее за структурой отдельно взятых фраз и их вероятным смыслом, нежели за отдельно взятыми словами, однако объективно слова имеют огромное значение, но к "стёрке" это, определённо, не относится.

PS - язык - это важнейший инструмент убеждения, манипуляции и контроля, его значение ни в коем случае нельзя преуменьшать, но, опять же, это никакого отношения не имеет к стирательным банальностям.

2008-02-14 в 01:59 

Lepra
Язык, как и речь, динамичны, и то, что слово "стёрка" используется не так давно, как слово ластик, не делает его ущербным.

Жесть... сначала он мне приписал то, что ластику я отдаю предпочтение из-за его происхождения. Теперь оказалось, что стерка мне не угодила своим возрастом. ))))) Издевательство, ей богу. Ты вообще мои реплики иногда читаешь? Или, открыв страницу, не глядя пишешь хрень всякую, чтобы забавнее было потом сверять мои доводы и свои ответы?

Алекс К - "стирательная резинка" - оптимально в том смысле, что ясно характеризует как назначение, так и материал предмета, но длинно в устной речи.
Этери привела привлекательное слово "тремпель", мы же привыкли называть ее "вешалкой" - по твоей логике то, что слово отражает функцию - это благо, но ты идешь дальше, тебе еще материал отражай, давай называть "тремпель" "вешательной деревяшкой" ))))))
Убей не понимаю, зачем всем известное слово, способное приобрести свою собственную семантическую окраску, надо сопровождать намеком на его функцию да еще и (!!!!!) материал.
Все твое обвинение ластику заключается в случае, когда человек впервые в жизни встречает это слово. Но где такое видано? В регионах, где слово обиходно, никто уж не вспомнит, когда впервые услышал слово "ластик", человек слышит его в своей жизни тысячи раз, зачем каждый раз ему сообщать при обозначении функцию и материал этого предмета?
Стирательная резинка - да это ж так громоздко, ну зачем, зачем каждый раз сообщать, из чего она состоит?
Ну уж нет, пусть лучше стерка )))

LAW Мне, если честно, все равно, как сосед обзовет сей предмет, я бы поделилась в любом случае
а ты что, решила, что я так и не давала им этот предмет? )))

Я не позиционировала это как шаг в какую-то сторону Просто высказалась, т.к. мне показалось это рациональным
ой, хорошо... не позиционировала ты, и не предлагала, и не декларировала, и не утверждала, и не формулировала. Что еще ты будешь отрицать? Достаточно? ПРичем тут: позиционировала ты свои действия как шаг, или не позиционировала, предлагала так делать, или не предлагала. Ты просто шагаешь, ты этот шаг делаешь. Еще раз: ты предпочитаешь иностранному заимствованию отглагольное существительное от общеупотребительного глагола, образованное механическим добавлением просторечного суффикса. Вот. А что ты там позиционировала - это уже формальности.

URL
2008-02-14 в 02:02 

Lepra
Этери_
Огромное спасибо. Очень интересные термины, хочется ими пользоваться, жаль, что вряд ли получится ввести их в обиход своих кругов общения, но запомню их ))

Кстати, интересен факт, что для моей мамы термин "терриконы" далеко не нов и хорошо известен, она с ходу определила так: "выработки из шахт". Хотя близко к Донецку никогда не подъезжала и с вашими земляками никогда знакомств не вела.
По идее, слово это должны знать жители всех городов, имеющих отношение к горнодобыче. Только что узнала, что терриконы, есть и в подмосковье.

URL
2008-02-14 в 02:47 

Lepra А можно мне подарок? Я бы сказал "резинка".

2008-02-14 в 03:48 

Lepra
Cara Резинку тебе в подарок? Жевательную? Орбит сойдет?

URL
2008-02-14 в 04:04 

Резинку тебе в подарок? Жевательную? Орбит сойдет?
Да сойдет, тебе адрес куда ее отправить сообщить?

2008-02-14 в 10:24 

Алекс К
Lepra
Этери привела привлекательное слово "тремпель"
Ну и что в нём привлекательного? Название предмета по имени какого-то не самого крупного из его производителелей? Всё равно что любые автомобили называть "москвичами". :)

iow
А "имена" это и есть "названия". Имя человека - частный случай названия кого-либо. Сомневаюсь, что в китайском языке есть разница между понятиями "имя" и "название". Во всяком случае, в английском и то, и другое - "name".

2008-02-14 в 10:52 

Алекс К
Lepra
Убей не понимаю, зачем всем известное слово, способное приобрести свою собственную семантическую окраску, надо сопровождать намеком на его функцию да еще и (!!!!!) материал....Стирательная резинка - да это ж так громоздко, ну зачем, зачем каждый раз сообщать, из чего она состоит? - и несколько далее: Резинку тебе в подарок? Жевательную?

Вот жевательную резинку ты, как видим, называешь жевательной резинкой, а стирательную почему-то не хочешь называть стирательной. :)

2008-02-14 в 12:02 

Усмешку мы горькую прячем: не знает никто на земле, что живы в народе бродячем потомки былых Королей. (с) Эльрин
Lepra я со времен знакомства с теперь зачитанной до дыр книгой "Слово о словах" интересуюсь диалектами. Тем более, когда приехала в Израиль, в моей группе были подростки со всего быввшего СНГ, и мы очень резко видели разницу в произношениях, словах, выражениях и т.д. За этот слосчастный ластик мы все перессорились, как его только не называли: и ластиком, и стеркой, и теркой, и резинкой, и стирашкой. Потом начали называть его на иврите "махак", что означает стерка, и успокоились.

2008-02-14 в 15:11 

Lepra
Ну и что в нём привлекательного?
Фонетически, а главное, не избито, свежий корень, не является производным от уже популярного обиходного. Мало?

Всё равно что любые автомобили называть "москвичами
Автомобиль - иностранное заимствование, комбинация корней, давай называть автомобили "ездильными железками"!!!


Вот жевательную резинку ты, как видим, называешь жевательной резинкой, а стирательную почему-то не хочешь называть стирательной.
ХА-ХА-ХА ))) это ж было специально, каламбур, в тему разговора. Я еще на прошлом комменте хотела возразить, что ведь народ перестал называть исконно "жевательными резинками", вокруг они называются "жвачками", но решила, что это еще более спорно, и промолчала. Если бы в обиходе было нормальное слово, обозначающее резинку, которую живут. Какое-то со свежим корнем, я бы использовала его.
Так что не надо на мой вопрос искать ответы в моей же речи, что ты можешь ответить конкретно на мои вопросы и возражения?

Этери_ За этот слосчастный ластик мы все перессорились
вот, значит не одна я спорила об этих мелочах ))

URL
2008-02-14 в 15:49 

iow
Lepra
"Стирательная резинка" - громоздкость? А что в этом плохого-то? Есть Камю («подлежащее, сказуемое, дополнение, точка»), а есть Лев Толстой, если ты понимаешь о чём я. Про "материал" - вообще великолепно! =)

А вот ещё интересная находка:
Джонс, можно вас на минутку? Не могу, извините, Робинсон, спешу приобрести единственную надежную чернильную резинку «Канселл», продается у Хили и Ко, Дэйм-стрит, 85. (c) "Улисс" Джойс

2008-02-14 в 16:52 

Lepra
iow "Стирательная резинка" - громоздкость? А что в этом плохого-то?

У Толстого было много по делу, но за многое его и били, между прочим. И это тогда. Если ты сейчас понесешь в издательство свой опус, каким бы замечательным он ни был, как только редактор наткнется на фразу "кивнул головой" или "теплый месяц Апрель", дальше он не прочитает ни строчки.

Ненужных слов в тексте быть не должно, и точка.

URL
2008-02-14 в 18:00 

Алекс К
Lepra
Автомобиль - иностранное заимствование, комбинация корней, давай называть автомобили "ездильными железками
А я где-то говорил, что любое иностранное заимствование - зло? Заимствовали сами автомобили, почему бы не перенять и название?

[о "тремпеле"]Ну и что в нём привлекательного? -
Фонетически, а главное, не избито, свежий корень, не является производным от уже популярного обиходного. Мало?

Привлекательно ли оно фонетически - дело вкуса. Лично мне напоминает "триппер" и "пендель".
"Неизбитость" - тоже не главное. Назови свой компьютер "нгыыджщъкповиыиж" - тоже будет неизбито. :)

как только редактор наткнется на фразу "кивнул головой"..., дальше он не прочитает ни строчки.

"Борменталь многозначительно кивнул головой" (М.А.Булгаков) lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt
Она призадумалась, не спуская с него черных глаз своих, ​потом улыбнулась ласково и кивнула головой в знак ​согласия. (М.Ю.Лермонтов) lib.ru/LITRA/LERMONTOW/geroi.txt
В художественной речи "ненужные" слова бывают очень даже полезны.

2008-02-14 в 23:48 

iow
Lepra
Если ты сейчас понесешь в издательство свой опус, каким бы замечательным он ни был, как только редактор наткнется на фразу "кивнул головой" или "теплый месяц Апрель", дальше он не прочитает ни строчки.
Ну, может и прочтёт, но действительно потребует заменить. И это ужасно. Прескорбно, что языку Толстого и Достоевского предпочитается язык робски. Знаю я эти "правила" к сожалению: не более пяти слов в предложении, длина отдельно взятых слов не более 6 букв. ;-) Коммерция, чёрт побери...Но ведь и Достоевский в те давние времена тоже был писателем коммерческим. Читатель тупеет. Спрос рождает предложение. Книга - это уже не поступок, а бизнес.

Ненужных слов в тексте быть не должно, и точка.
Редкостная бредятина. =) Нет, я понимаю отлично, что лаконичный стиль - это очень интересно. Меня так, в своё время, удивил Камю. А вот его товарищ Сартр (тоже, кстати, Нобелевский лауреат), в свою очередь, предпочитает стиль вязкий, давящий на читателя, спотыкающийся. И это тоже великолепно выглядит. Не надо свои вкусы выдавать за истину в последней инстанции, в особенности, касаемо того предмета, в котором ты откровенно слабо разбираешься.

2008-02-15 в 00:54 

Lepra
А я где-то говорил, что любое иностранное заимствование - зло? Заимствовали сами автомобили, почему бы не перенять и название?
Ну так что лучше, иностранное заимствование, или "ездительная железка"? Повторяя твои рассуждения а-ля "если человек впервые слышит слово...", и добавляя к ним не более абсурдное "и если он не знает простейших латинских корней", получим, что "автомобиль" ничего не говорит о своих функциях и особенностях, а вот "ездительная железка" - сразу отражает и функцию и основной материал. Бери на вооружение!

Назови свой компьютер "нгыыджщъкповиыиж" - тоже будет неизбито.
А зачем??? Не надо! Компьютер сам по себе не является механическим производным от уже существующих обиходных русских слов. На момент введения слова "компьютер" в обиход это было достаточно неизбито и однозначно, так что по моим критериям слово "компьютер" вполне приемлемо, но не по твоим! Нет уж, лучше ты будь последовательным, и вернись к старому ЭВМ - только не аббревиатурой, а целиком, чтобы, знаешь, отражало функцию. И добавляй при этом наименование основного материала.

"Неизбитость" - тоже не главное.
А что главное-то? отражение функции и материала в названии???????

Что важнее, из перечисленного: 1) фонетическая привлекательность (и если с тремпелем спорно, то тобою предложенное однозначно) 2) краткость 3) неизбитость корня 4) отражение в слове (которое итак всем известно) функции и материала.

В художественной речи "ненужные" слова бывают очень даже полезны.забавно, когда я только-только знакомилась с некоторыми правилами литературной правки, мне тоже показалось это сомнительным, и какой-то определенный плеоназм я решила найти в "Мастере...". Так я их там нашла аж штуки три одного только вида. Это подтвердило мои сомнения и на долгое время я решила, что все эти правила в приложении не очень-то и полезны. Ой, дура я была, ни черта не смыслила в этом...

Да, ты прав, действительно бывают случаи, когда плеоназмы полезны. Это случаи, когда плеоназм употребляется с определенным стилистическим заданием. Какое задание было у добавления "головой" в твоих двух примерах? Что добавляется к стилю предложения с добавлением?

iow Знаю я эти "правила" к сожалению: не более пяти слов в предложении, длина отдельно взятых слов не более 6 букв.
А... так это я в данном вопросе слабо разбираюсь... ну-ну... и где ты вычитал подобную чушь? Ты читал инструкции для редакторов? Или литературу по стилистике и правке, где так и написано "не более пяти слов в предложении"? Причем тут Робски? У этой дуры достаточно литературных ляпов, я говорю о современной литературе, эти правила общее для литературы всех уровней интеллектуальности. Дело не в том, что от замены "кивнул головой" на "кивнул" предложение становится проще. Это называют выпуклостью речи. Можно писать огромными пространными предложениями по пол страницы каждое и при этом не использовать ни одного лишнего слова!!!
Впрочем меня все равно не слушают, я ведь дура и простейших позитивизьмов не понимаю, поэтому даже если я пользуюсь каким-нибудь справочником по литературной правке академика Розенталя и еще несколькими отдельными пособиями по литературной правке, написанными учеными-филологами и писателями от советских времен до современности, то в любом случае я пользуюсь правилами языка робски!
И плевать тебе, что борьбу с плеоназмами вели задолго до твоего рождения и рождения робски! Почитай хотя бы советы начинающим писателям от Горького.

URL
2008-02-15 в 01:30 

iow
Lepra
А... так это я в данном вопросе слабо разбираюсь... ну-ну... и где ты вычитал подобную чушь?
Это можно понять, открыв практически любой из бестселлеров.

Ты читал инструкции для редакторов?
Нет, мне про них рассказывали вживую.

Или литературу по стилистике и правке, где так и написано "не более пяти слов в предложении"?
В том-то и дело, что в литературе по стилистике и правке этого нет.

Можно писать огромными пространными предложениями по пол страницы каждое и при этом не использовать ни одного лишнего слова!!!
Ты говорила о громоздкости. Существует достаточно писателей, пишущих очень громоздко, что не есть плохо. Есть те, кто пишут пусть и не громоздко, но стилистически отвратительно, и даже это не умаляет их заслуги в литературе.

Впрочем меня все равно не слушают, я ведь дура и простейших позитивизьмов не понимаю…
Ничего страшного, ты не стесняйся, спрашивай, а я постараюсь объяснить в силу своих возможностей. =)

И плевать тебе, что борьбу с плеоназмами вели задолго до твоего рождения и рождения робски!
Плеоназм часто используется намеренно и может даже быть стилистическим приёмом...а ещё это один из инструментов индуцированного транса...впрочем, что-то я слишком много информации за раз даю! =)

2008-02-15 в 03:04 

индуцированного транса
Если кому-то дать галлюциногенов, это индуцированный транс?

2008-02-15 в 10:53 

Алекс К
Lepra
Ну так что лучше, иностранное заимствование, или "ездительная железка"?
В данном конкретном случае лучше "автомобиль". Хотя бы потому, что "ездительная" - неблагозвучно, так по-русски вообще не говорят, а "железка" совершенно не отражает суть явления, ибо автомобиль - это сложная техническая система, а не просто кусок металла. Но из того, что ты подобрала пару из удачного иностранного слова и на редкость неудачного, специально тобой выдуманного, чтобы показать его неудачность, псевдорусского словосочетания, совсем не значит, что любое иностранное слово лучше любого русского. Какой-нибудь "самоход", если бы его вовремя внедрили, прижилось бы ничуть не хуже, чем "автомобиль". По-чешски, кстати, "автомобиль" - "возидло".

уж, лучше ты будь последовательным, и вернись к старому ЭВМ - только не аббревиатурой, а целиком
Ты опять подсовываешь мне какой-то специально подобранный неудачный пример. Я, по-моему, называл одним из достоинств любого термина его краткость. Расшифровка такой длинной аббревиатуры, как ЭВМ, делает термин настолько длинным, что это перевешивает его несомненные достоинства. Это не значит, что "компьютер" - идеальный вариант. По-чешски, опять же, "компьютер" - "почитач", и ничего, живут.

А что главное-то? отражение функции и материала в названии
И это тоже. Главное - оптимальное сочетание многих факторов. Однозначность, краткость, фонетика, интуитивная понятность, полнота характеристики (по функции, другим свойствам). Задача состоит в том, чтобы найти такой термин, где бы это всё сочеталось по максимуму. "Ластик" , хотя краток и однозначен, не говорит абсолютно ничего о функции, назначении предмета, интуитивно непонятен (т.к. может только ввести в заблуждение, что его главное свойство - эластичность, а не то, что им можно стирать текст).


2008-02-15 в 12:16 

iow
Cara
Если кому-то дать галлюциногенов, это индуцированный транс?
Я не в курсе, как галлюциногены согласовываются с состоянием транса. =) Человек каждый день впадает в транс несколько раз без всяких таблеток (в которых я, честно говоря, не шибко разбираюсь), для наведения же транса лучше использовать свою речь и поведение. Впрочем, к дискуссии это не имеет прямого отношения, просто этим я хотел сказать, что сфера использования языка и речи не ограничивается повседневным общением и литературой. Язык - это очень сложный инструмент, и отбрасывать некоторые его составляющие за незнанием полезности эффекта их применения достаточно наивно.

2008-02-15 в 14:06 

Lepra
Это можно понять, открыв практически любой из бестселлеров.

))))))))))) И почему я была уверена, что ты так и ответишь )))) мда, в сабже ты глубоко разбираешься ))) о:
Знаю я эти "правила" к сожалению
Много же ты правил усвоил из чтения современной литературы )))
Ей-богу, не знала бы тебя чуть-чуть, предположила бы, что ты и вправду из всей современной литературы читаешь только Робски и иже с нею.

Нет, мне про них рассказывали вживую.
Вижу, нахватался, грамотный.

В том-то и дело, что в литературе по стилистике и правке этого нет.
А где это есть то??? В инструкции по штампованию Робски?

Ты говорила о громоздкости.
Я употребипла это обобщенное слово применительно к фразе "стирательная резинка", из контекста и из самого примера было видно, что я имела ввиду лишние слова, именно мой тезис (не мой, кстати, и, поверь, не робски): Ненужных слов в тексте быть не должно, и точка. ты назвал бредятиной, хотя здесь совершенно прямо было написано именно о "ненужных словах", а не о громоздкости вообще. О них то мы и говорим всю вторую половину дискуссии, так что не надо теперь пытаться сделать так, что мы о разном говорили.

Плеоназм часто используется намеренно и может даже быть стилистическим приёмом...а ещё это один из инструментов индуцированного транса...впрочем, что-то я слишком много информации за раз даю! =)
Ой, ну сколько пафоса. Деточка, спасибо тебе за лекцию, но то, что ты только что мне "дал", я сказала до тебя в своем предыдущем комменте, читай мои реплики к Алексу. ))))))))

Алекс К специально тобой выдуманного, чтобы показать его неудачность
Да зря ты так, я не мудрила, а тупо заменила корень из стират- в ездит- и все)))
Ну ладно, с железкой вывернулся, неблагозвучно да еще и железка мало отражает суть, не так, как резинка - суть ластика ))) А что насчет вешательной деревяшки? Ведь если у тебя есть деревянный тремпель, по твоей логике назвать ее вешалкой - будет ущербно, ведь это слово не отражает материал! Что на это возразишь?

И это тоже.не говорит абсолютно ничего о функции, назначении предмета, интуитивно непонятен
Да зачем это делать то??? Ну зачем отражение функции в слове, обозначающем всем известрую вещь! НУ КОГО МОЖЕТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СЛОВО ЛАСТИК! Никто на трезвую голову и не станет расшифровывать это слово и находить у него этимологические корни в эластичности. Ну ты сам вдумайся, если человек достаточно аналитичен в языкознании, чтобы найти у ластика происхождение "эластик", как он может оказаться таким имбицилом, чтобы не знать истинного назначения ластика???

И это тоже. Главное - оптимальное сочетание многих факторов
Так, выходим на чистую воду, не надо мне тут про оптимумы многого. Если мы сравниваем "стерка", и "стирательная резинка", мы говорим всего о двух параметрах, ибо по всем остальным параметрам особой разницы нет. Первое слово превосходит по параметру "краткость" причем превосходит в три раза, второе превосходит по параметру... нет, даже не по параметру отражения функции, по отражению материала. Выбрав свою СР ты поставил примат отражения материала всем итак известного предмета краткости этого частоупотребительного слова!!! Ну куда дальше?

Когда ты просишь у соседа по парте СР, скажи мне, что еще тебе могут дать стирательного, если ты не уточнишь материала нужного тебе предмета???

URL
2008-02-15 в 17:34 

iow
Lepra
в сабже ты глубоко разбираешься )))
Верно.

Много же ты правил усвоил из чтения современной литературы )))
И всё-таки, повторюсь: не из чтения книжек, а из беседы с теми людьми, кому приходилось издаваться.

Ей-богу, не знала бы тебя чуть-чуть, предположила бы, что ты и вправду из всей современной литературы читаешь только Робски и иже с нею.
Ну, можно взять модных авторов, которых, если верить твоим догадкам, никто никогда не издал бы: Бегбедер, Уэлш, Крахт, Паланик, Коупленд. Ты можешь трезво оценить стили этих писателей, писателей которые продаются огромными тиражами? А оценить стиль Минаева и Робски? Издателям не нужен красивый слог и соответствие правилам языка, на котором писалась книга – это ведь и детям малым понятно…

А где это есть то??? В инструкции по штампованию Робски?
Это есть в реальной жизни, в реальных издательствах, а не в книжках, за которыми ты прячешься от правды! (красивая фраза, да?) ;-)

Ой, ну сколько пафоса.
Пафос – у тебя, у меня – ирония. ;-)

читай мои реплики к Алексу. ))))))))
Да, теперь вижу, что ты уже в предыдущем своём комментарии ты успела признать ошибочность своего тезиса о «лишних словах». Сдавайся, сопротивление бесполезно. =)

2008-02-15 в 17:53 

Lepra
а из беседы с теми людьми, кому приходилось издаваться.
понятно, что это за люди, если ты от них нахватался "пять слов в предложении" ))) Сама Оксаночка, случаем, не из их числа? Впрочем птица не того полета.

Ну, можно взять модных авторов, которых, если верить твоим догадкам,
каким еще догадкам? Я не делала никаких догадок относительно печатания авторов.

Это есть в реальной жизни, в реальных издательствах
В КАКИХ ИЗДАТЕЛЬСТВАХ ТО? Что ты извиваешься, как уж на сковородке, что за издательства устанавливают твои бредовые правила для авторов?

Сдавайся, сопротивление бесполезно. =)
мда... тяжело... плеоназмы со стиллистическим заданием - это не лишние слова, неужто непонятно?

В общем весь последний пост - какая-то пространная попытка уйти от темы, Никакой конкретики, никаких доводов по существу, сплошная обобщатина из рода "можно взять много модных авторов" или "в реальных издательствах", проигнорированы все мои конкретные вопросы, возражения, аргументы.

URL
2008-02-15 в 18:26 

Scientia vinces!
Lepra
Ластик, стирательная резинка, стирашка, подтирашка, удаляшка, «кусочек серосодержащего изопренового или бутадиенового каучука для удаления следов графита с поверхности бумаги».
Спорить «а что же лучше» можно долго.
Я вот только не понимаю, зачем заострять внимание на том, что сокурсник попросил «стерку»? Зачем говорить ему: «стерки у меня нет и никогда не было» перед тем, как одолжить этот кусок резины?
Вы же не на филоло… лоло... ло... прости господи, …гичекой олимпиаде…

Вместо автомобиля можно сказать «самоходка». И это даже используется, военными, например (самоходная артиллерийская установка (САУ), самоходная платформа). И, даже, моторизованное корыто… - с чем сам сталкивался. И у меня даже в мыслях не возникло сообщить, что это не моторизованное корыто, а автомобиль повышенной проходимости Ульяновского автомобильного завода.

2008-02-15 в 22:27 

Ага, а чаще всего военными используется слово "самоход"! Не надо скатываться к теме профессионального жаргона, особенно военного! Всякие "кунги" (Кузов УНиверсальный Герметичный), "чепки" (солдатская чайная) и прочие "взлетки" (проход между рядами коек), мне кажется, не красят русский язык. А цепляться к стеркам и впрямь не стоит! Диалектизмы всегда были и будут, и хорошо еще, что в русском диалектное членение почти исчезло, в отличие от других языков (взять те же норвежские "букмол" и "нуношск" или даже близкий украинский, который меняется от "суржика" где-нибудь в Белгородской области до непонятной даже жителю Полтавщины, диалект которой наиболее близок литературному языку, гуцульско-русинско-мадьярской смеси в Закарпатье)! Вот и остается изощряться на тему "бордюр-поребрик" и "шаурма-шаверма"!
P.S. Вот хочу спросить, кстати, Лепру-как в Москве называют ПТУ? Имеется в виду жаргонный вариант, разговорный, конечно же.

2008-02-15 в 22:30 

Алекс К
Lepra
А что насчет вешательной деревяшки? Ведь если у тебя есть деревянный тремпель, по твоей логике назвать ее вешалкой - будет ущербно, ведь это слово не отражает материал! Что на это возразишь?
"Вешательная деревяшка" - тоже плохо. Что вешать и куда? Или кого? Если бы я не знал, о чём речь, я бы подумал, что это виселица...
"Плечики" - почти идеальный вариант, тем более, что они могут быть не только деревянными, но и пластмассовыми или металлическими. Можно догадаться, что имеется в виду какой-то заменитель плечей. "Тремпель" же абсолютно ничего о вещи не говорит. Всё равно что назвать "апыызхызфтх", только чуть более благозвучно.

НУ КОГО МОЖЕТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СЛОВО ЛАСТИК
Да любого немосквича.

Выбрав свою СР ты поставил примат отражения материала всем итак известного предмета краткости этого частоупотребительного слова!!!
Не только. СР выигрывает и по критерию однозначности. Стёрка - это может быть и белая замазка для текста, и тряпка для вытирания доски, и швабра. А СР - это СР.

Когда ты просишь у соседа по парте СР,
Когда у соседа по парте, кроме СР, линейки и ручки, ничего нет, можно попросить просто "резинку". Но в магазине, который продаёт ещё и презервативы, и резинки для волос, и резинки для пачек денег, лучше добавить "стирательную". :)


2008-02-15 в 23:06 

iow
Lepra
Странно как-то получается. На стилистические огрехи современных популярных авторов издательства закрывают глаза, а ты говоришь про какие-то радикальные меры борьбы в издательствах с «кивками головой». Ну, ладно, что там современники? Раз уж никого из списка авторов, на которых я сослался выше, ты не читала, то можно упомянуть тех писателей, чей вклад в мировую литературу неоспорим.

Гаврила Ардалионович кивнул головой князю и поспешно прошел в кабинет. (с) Федор Михайлович Достоевский. Идиот.

Николай Петрович кивнул головой. (с) Иван Сергеевич Тургенев. Отцы и дети.

Англичанин кивнул головой, не давая никак разуметь, намерен ли он или нет принять это новое пари. (с) Лев Николаевич Толстой. Война и мир.

Достоевский, Толстой и Тургенев охотно кивают головой, а вот Лепра и мифические издательства себе такого позволить никак не могут. Я, наверное, не понимаю всех тонкостей «стиллистических заданий». Должно быть, всё-таки есть какой-то тайный смысл в кивках головой Николая Петровича!

Скорее всего, не к месту будут упомянуты Джойс и Фолкнер (писатели внёсший весомый вклад в мировую литературу именно своими экспериментами с языком) – у них каждое издевательство над правилами построения предложения действительно поддаётся задумки. Да и «Блум кивнул головой», наверняка, огрех безграмотных переводчиков.

PS - следует изъять из свободного доступа все произведения трёх величайших русских писателей и исправить согласно правилам Лепры.

2008-02-22 в 14:51 

Lepra
Resonanz Зачем говорить ему
sazabi А цепляться к стеркам и впрямь не стоит!
Я уже пояснила, сам жест мой в сторону сокурсников - это, признаю, великомосковский шовинизм, но общее мое отношение к термину "стерка" за рамками только лишь шовинизма. Все претензии к этому слову я достаточно подробно и полно изложила выше.

sazabi P.S. Вот хочу спросить, кстати, Лепру-как в Москве называют ПТУ? Имеется в виду жаргонный вариант, разговорный, конечно же.
Совсем недавно, буквально за два-три года, распространилось слово "шарага". Сколько лет до того жила - ни разу слова подобного не слышала, сейчас это слово встречается очень часто. Обозначают им именно ПТУ, техникумы и даже колледжи и лицеи, хотя мне кажется, что изначально под шарагой подразумевалось общежитие при среднем образовательном учреждении. Внедрение этого слова в московский обиход я интуитивно связываю с экспансией из провинции.

Resonanz И, даже, моторизованное корыто… - с чем сам сталкивался. И у меня даже в мыслях не возникло сообщить, что это не моторизованное корыто, а автомобиль повышенной проходимости Ульяновского автомобильного завода.
ну это уже вообще жаргонизмы и ирония, у меня например в мыслях не было поправить собеседника, который попросил у меня вшегонялку, я молча протянула ему расческу.

Алекс К Если бы я не знал, о чём речь, я бы подумал, что это виселица...
прямо скажем, направление ассоциациативного ряда )). А если б я не знала, что такое виселица, я бы решила, что это куда одежду вешать, значит надо уточнять, добавлять какое-то уточняющее слово, а то ведь вдруг кто-то не поймет, как вот с ластиком - люди то, идиоты, могут ведь подумать, что это просто какая-то эластичная штука, а для чего она - непонятно.

НУ КОГО МОЖЕТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СЛОВО ЛАСТИК
Да любого немосквича.

Стоп, ты прекрасно понял о чем я говорила, ввести в заблуждение может только слово, не находящееся в обиходе, если человек однажды узнал его значение, как ты когда-то в детстве узнал значение слова "стирать", после этого уже в заблуждение никого не введет. Я как раз и предлагаю ввести в обиход это слово. Да, один раз в жизни каждый человек должен будет выяснить его значение, как значение тысяч других слов с неясной этимологией, но далее всю жизнь смысл будет ясен уже без расшифровывания, ты же обречен до конца жизни сотни и сотни раз дополнительным словом уточнять материал предмета, и без того всем хорошо знакомого!

И вот опять, тремпель, видите ли, ничего о вещи не говорит, ну и не надо! Можешь ты мне четко объяснить, какой смысл в структуре слова намекать на сущность вещи, им обозначаемой? Этот плюс имеет значение только тогда, когда человек впервые встречается с этим словом, то есть имеет значение один раз в жизни человека, далее человек будет тысячи раз использовать это слово верно, что бы ни было заложено в его структуре!

Стёрка - это может быть и белая замазка для текста, и тряпка для вытирания доски, и швабра.
Да кто ж употреблял слово стерка для этих предметов??? Ну ладно "терка" - тут действительно есть второе значение, а здесь все совершенно однозначно. ты же уже просто придумываешь как бы вывернуться. Нет, не надо про однозначность, и то и другое понимается однозначно, только одно слово указывает материал, другое не указывает, с другой стороны одно слово состоит из двух слогов, другое из восьми. Что важнее? Все-таки указание материала?

Когда у соседа по парте, кроме СР, линейки и ручки, ничего нет, можно попросить просто "резинку". Но в магазине, который продаёт ещё и презервативы, и резинки для волос, и резинки для пачек денег, лучше добавить "стирательную".
стоп, ты не дочитал мой вопрос. Я спрашивала, зачем уточнять материал предмета, а ты мне начал доказывать то, что одного только материала предмета не достаточно для понимания........


URL
2008-02-22 в 15:11 

Lepra
iow На стилистические огрехи современных популярных авторов издательства закрывают глаза, а ты говоришь про какие-то радикальные меры борьбы в издательствах с «кивками головой».
Издательства, которые печатают Оксану Робски? Это ты называешь современными издательствами?

Раз уж никого из списка авторов, на которых я сослался выше, ты не читала, то можно упомянуть тех писателей, чей вклад в мировую литературу неоспорим.
PS - следует изъять из свободного доступа все произведения трёх величайших русских писателей
Вот потому их и нельзя изьять, нельзя исправить, нельзя ни одного слова поправить, что их вклад в литературу неоспорим, и им. ТАКИМ АВТОРАМ. Можно простить любые, даже гораздо более тяжкие огрехи, нежели единичные плеоназмы. (и действительно были у них гораздо большие огрехи, у того же Толстого, как я уже отмечала, литературных ляпов огромное количество, и за это его много раз критиковали, и все эти ляпусы пересчитаны, но ему простить можно, а вот современному начинающему автору, который понес в издательство свой рассказ - нет, нельзя). Да и вообще, писать абсолютно без ляпусов невозможно, сколько ты тексты ни филигранишь, все равно что-то ускользнет, а уж когда ты строчишь многотомниками - тут уж и речи о кристальности текстов не стоит, несмотря на то, что в подавляющем большинстве случаев у всех нормальных авторов герои просто кивают. А тебе бы все поиздеваться: "изьъять".
И наконец, когда я тебе сказала, что борьба с плеоназмами началась задолго до рождения Оксаны Робски, я не имела ввиду, что она началась с сотворения мира. В девятнадцатом веке к тексту были все же другие требования. Поэтому расхожей фразой в критику того или иного автора сейчас является "В двадцатом веке так писать нельзя!".

Впрочем ты опять все дальше и дальше улетаешь, игноририруя мои ответы и возражения, и предпринимая все новые пространные выпады.
Так и осталось без ответа все изначальное - зачем же плодить отглагольные производные, когда есть альтернатива со свежим корнем, зачем добавлять материал предмета, который всем без того известен, и т п.

а вот Лепра и мифические издательства себе такого позволить никак не могут.
нет, ну надо же, три раза спросила, откуда он взял этот идиотизм про пять слов и шесть букв - ноль эмоций, зато после того, как четко отметила, откуда я взяла ну хотя бы про плеоназмы, плевать, все равно это придумала Лепра и ее МИФИЧЕСКИЕ ИЗДАТЕЛЬСТВА.

Так, раз уж не поленился и привел примеры. Ты мне можешь наконец объяснить, в чем смысл этих плеоназмов, которые ты привел? Где стилистическое задание?
Если бы Гаврила Ардалионович просто кивнул князю, и просто прошел бы в кабинет, было бы хуже?

URL
2008-02-22 в 15:54 

Алекс К
Lepra
Да, один раз в жизни каждый человек должен будет выяснить его значение, ..., но далее всю жизнь смысл будет ясен уже без расшифровывания
Обычно одного раза недостаточно. Скажи, ты с первого раза запоминаешь каждое новое для тебя иностранное слово? Думаешь, дети с первого раза запоминают каждое слово родного языка?
Я-то знал, что "ластик" - это стирательная резинка, потому что читал книги, а другие дети не знали. Тем более не знают и сейчас, когда книг уже почти никто не читает.

ожешь ты мне четко объяснить, какой смысл в структуре слова намекать на сущность вещи, им обозначаемой?
Как раз для того, чтобы слово лучше запоминалось, "подсказывало" своё значение, чтобы понять его можно было из контекста, без эксплицитного объяснения. Точно так же, кстати, обстоят дела и с иностранными словами.

[о "стёрке" и СР] и то и другое понимается однозначно,
Нет, не однозначно. Лично я не в каждом случае понял бы слово "стёрка".

Я спрашивала, зачем уточнять материал предмета,
Опять же, для однозначности. Стирать можно и резинкой, и белой замазкой, и тряпкой., и губкой. А скажешь "стирательная резинка" - и предмет чётко охарактеризован.

2008-02-22 в 17:33 

iow
Lepra
Издательства, которые печатают Оксану Робски? Это ты называешь современными издательствами?
Именно.

Так и осталось без ответа все изначальное - зачем же плодить отглагольные производные, когда есть альтернатива со свежим корнем, зачем добавлять материал предмета, который всем без того известен, и т п.
Вроде бы отвечал уже. Я считаю, что «альтернатива со свежим корнем» равнозначна «отглагольному существительному». В моём случае на предпочтение «стёрки» «ластику» влияет исключительное субъективное восприятие. Что касается «вешательной деревяшки», то мне кажется, что рамки бредовости термина весьма условны. Тремпель вместо вешательной деревяшки? Отчего же тогда не форд взамен автомобилю? Условности и всё тут.

нет, ну надо же, три раза спросила, откуда он взял этот идиотизм про пять слов и шесть букв - ноль эмоций
Я уже отвечал. Из разговоров с людьми, которые издаются. Они жаловались на то, что от них требуют именно что упрощения языка.

Ты мне можешь наконец объяснить, в чем смысл этих плеоназмов, которые ты привел? Где стилистическое задание? Если бы Гаврила Ардалионович просто кивнул князю, и просто прошел бы в кабинет, было бы хуже? Lepra
В этом-то и дело, что нет никакого стилистического задания. Это нагляднейшие примеры, которые доказывают, что иногда можно идти вразрез с правилами языка, даже не преследуя какую-то конкретную цель. У тебя язык какой-то математикой получается. Если ты ракеты делаешь, и в расчётах ошиблась, то твои ракеты в цехе бабахнут и оторвут тебе голову (и нечем кивать будет), а если ты случайно головой кивнёшь в тексте, то ничего страшного не случится. Мысль спорна, но, надеюсь, ясна.

Можно тебя попросить высказаться по поводу одного предложения, взятого из рассказа Фолкнера? Выбрал практически наугад, одно из первых, из рассказа с актуальным названием «Медведь». Просто интересно, когда автор пишет ТАК – это стилистически грамотно?

О людях велась эта беседа, не о белой, черной или красной коже, а о людях, охотниках с их мужеством и терпением, с волей выстоять и умением выжить, о собаках, медведях, оленях, призванных лесом, четко расставленных им и в нем по местам для извечного и упорного состязания, чьи извечные, нерушимые правила не милуют и не жалеют, - вызванных лесом на лучшее из игрищ, на жизнь, не сравнимую ни с какой другой, на беседу и подавно ни с чем не сравнимую: негромко и Веско звучат голоса, точно и неспешно подытоживая, вспоминая среди трофейных шкур и рогов и зачехленных ружей в кабинетах городских домов или в конторах плантаций, или - слаще всего - тут же, в охотничьем лагере, где висит неосвежеванная, теплая еще туша, а добывшие зверя охотники расселись у горящих в камине поленьев, а нет камина и домишка, так у брезентовой палатки, вокруг дымно пылающего костра.

2008-02-23 в 01:54 

Lepra
Скажи, ты с первого раза запоминаешь каждое новое для тебя иностранное слово?
эмм... чаще всего да, с первого. Хотя бывают исключения. Ну хорошо, не один раз, ну не тысячи же раз, сколько мы используем это слово за всю жизнь!

Я-то знал, что "ластик" - это стирательная резинка, потому что читал книги, а другие дети не знали.
повторяю, если бы у вас это слово было в обиходе, все до одного дети с первого класса и все старики до последних стадий маразма знали бы, никто не нуждался бы в расшифровке. Вы же у себя там в Северной Столице (Тоже, кстати, совсем неоднозначный термин, но все русские понимают, что не Осло и не Рекъявик) сделали себе работу тысячи раз расшифровывать это слово самим его произнесением!

Лично я не в каждом случае понял бы слово "стёрка".
Если бы оно было в обиходе, не в каждом??? Ну ты уж себя прямо оскорбил, мне кажется...

Короче, ладно, мы по четвертому кругу ходим. В общем остаемся при своих мнениях, я настаиваю на том, что ЛАСТИК по понятности и однозначности (когда он в обиходе) ничем не уступает всем перечисленным, зато по краткости он сильно превосходит твой любимый вариант, а по неизбитости корня - прочие варианты механических отглагольных производных. То же, что кто-то когда-то мог бы ввести себя в заблуждение происхождением слова от "эластик" я вообще всерьез не рассматриваю.

URL
2008-02-23 в 02:23 

Lepra
Именно.
Умница!

Я уже отвечал. Из разговоров с людьми, которые издаются
А я помню этот ответ, и как раз этот ответ более подходит под термин "мифические издательства", точнее некие мифические люди, которые некоторым мифическим образом издаются.

что иногда можно идти вразрез с правилами языка, даже не преследуя какую-то конкретную цель.
что значит можно? Вообще ошибки допускать можно, но это не хорошо, а иногда и не простительно. Пока ты не Толстой, стоит стремиться к абсолютному нулю ляпусов.

то ничего страшного не случится. Мысль спорна, но, надеюсь, ясна.
Хорошо, ну ты то изначально вообще отрицал, что так хуже, то есть это вообще одинаково - что ты пишешь с головой, что без головы, и то и другое имеет свою прелесть. Вообще с чего началось:

"Стирательная резинка" - громоздкость? А что в этом плохого-то?
Вот! То есть вообще все отлично. Ну и хорошо, что громоздкость, ну и хорошо, что плеоназмы, не надо их трогать! Любишь плеоназмами писать - пиши, проглотим! Любишь тавтологию - и это сожрем! Так что ли?
Я же настаиваю на том, что это влияет на выпуклость текста (точнее не я настаиваю, а литературоведы и люди, изучающие стилистику русской речи), нет, в боеголовкой в глаз эти огрехи не ударят, но общее впечатление от текста в своей совокупности они испортят!

Просто интересно, когда автор пишет ТАК – это стилистически грамотно?
Ты естественно, заявишь, что я просто не доросла, что я ни черта не смыслю в настоящей высокой литературе и те де и те пе, но ТАК - это НЕ стилистически грамотно. Возможно, его вклад в литературу тоже достаточно велик, чтобы он мог позволить себе подобное, или же есть что-то более глубокое, что можно понять, прочитав весь рассказ или что там у него, но вот так, оценивая вот этот кусок сам по себе, все однозначно. Я не вижу причин запрещать себе использовать точки или точки с запятой, использовать повторения слов в подчиненных предложениях и т п, и не нанизывать составляющие предложения одно на другое в одномерную цепочку.
Даже если тут действительно есть что-то, до чего я не доросла, своя трансцендентная для меня, идиотки, прелесть подобного стиля, то, полагаю, все эти извращения над конструкцией языка рефлексирующие, наслоены друг на друга не просто так, а с определенным глубоким смыслом, а значит когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.
Это еще одна причина не доказывать допустимость плеоназмов тем, что они встречаются у корифеев литературы.

URL
2008-02-23 в 03:03 

iow
Lepra

ну ты то изначально вообще отрицал, что так хуже, то есть это вообще одинаково - что ты пишешь с головой, что без головы, и то и другое имеет свою прелесть.
Да, именно так и было.

Любишь плеоназмами писать - пиши, проглотим! Любишь тавтологию - и это сожрем! Так что ли?
Да, если это не вредит пониманию.

Ты естественно, заявишь, что я просто не доросла, что я ни черта не смыслю в настоящей высокой литературе и те де и те пе, но ТАК - это НЕ стилистически грамотно.
Ты ошибаешься, так как читаешь в основном литературу по ветеринарным/биологическим наукам: собачки, кошечки, туфельки, молекулы. Литература – это не сложение туфелек с собачками, это гораздо более субъективная категория. Нечего в чужой монастырь лезть со своими «туфельками». К нам только со сменной обувью пускают.

Возможно, его вклад в литературу тоже достаточно велик, чтобы он мог позволить себе подобное, или же есть что-то более глубокое, что можно понять, прочитав весь рассказ или что там у него, но вот так, оценивая вот этот кусок сам по себе, все однозначно.
Фолкнер не был популярен до тех пор, пока филологи не разложили его стиль на составляющие, что в итоге привнесло существеннейший вклад в филологию в ХХ веке.

Даже если тут действительно есть что-то, до чего я не доросла
Да, не доросла, а я вот лингвистически оргазмирую. Пусть Фолкнер содержательно ничтожен, но стилистически он бесспорно гениален.

а значит когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.
Отчего же испражнение, когда только не признанность? Вася Стёркин он, может, и поболее Фолкнера с Джойсом в силе привнести в филологию, однако же, не Стёркины с Фолкнерами нужны массам, а вышеупомянутые робски. Вот робски – испражнения, а Стёркины с трудом издаются ограниченным тиражом, после стилистических робскоправок.

Это еще одна причина не доказывать допустимость плеоназмов тем, что они встречаются у корифеев литературы.
А «корифеи» не люди! Они из золота сделаны, а вот Стёркины… Перефразирую Хармса: «А, по-моему, Стёркины говно». А раз уж говно, то и писать они должны без стилистических нелепец. Корифеи должны допускать глупые ошибки, а начинающие никак не должны, ведь у корифеев смысл, а у говна одна лишь неграмотность.

2008-02-23 в 11:38 

Алекс К
Lepra
Скажи, ты с первого раза запоминаешь каждое новое для тебя иностранное слово? - эмм... чаще всего да, с первого.
То есть тебе достаточно прочитать большой англо-русский словарь (70000 слов), и ты с одного раза запомнишь все 70000? Или, если бывают исключения, хотя бы 50000?

если бы у вас это слово было в обиходе, все до одного дети с первого класса и все старики до последних стадий маразма знали бы
Если бы, если бы... Но ведь его нет в обороте. Зачем его навязывать?

Если бы оно было в обиходе, не в каждом???
Я имею в виду, если бы мне заранее не объяснили.

когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.

Это так прекрасно, что я, пожалуй, повторю это ещё:

когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.


Вот в этих словах и состоит вся квинтэссенция твоего мировоззрения! Для тебя главное не содержание и даже не форма, а единственно авторитет, пиар. Если кто-то раскручен, популярен, получил Нобелевскую премию, его показывают по телевизору - он для тебя бесспорный авторитет, даже если производит совершеннейшую литературную блевотину или генерирует бессодержательную в научном отношении чушь. Но любой нераскрученный, нераспиаренный, начинающий автор для тебя по определению полнейшее ничтожество, будь он хоть семи пядей во лбу.
Вот оно, слепое преклонение перед авторитетами вместо анализа по существу.
Вот оно, слепое следование инстинктам толпы, которой управляет телевизор.

2008-02-23 в 13:38 

Lepra
Ты ошибаешься, так как читаешь в основном литературу по ветеринарным/биологическим наукам: собачки, кошечки, туфельки, молекулы
Ошибаешься, художественной литературы я в своей жизни прочитала больше

Вася Стёркин он, может, и поболее Фолкнера с Джойсом в силе привнести в филологию
Сколько миллионов Вась приходится на одного Фолкнера (если он действительно столь признан, как ты утверждаешь)?

А «корифеи» не люди! Они из золота сделаны, а вот Стёркины… Перефразирую Хармса: «А, по-моему, Стёркины говно». А раз уж говно, то и писать они должны без стилистических нелепец. Корифеи должны допускать глупые ошибки, а начинающие никак не должны, ведь у корифеев смысл, а у говна одна лишь неграмотность.
О господи... до чего ж трудно. Давай опять на примере.

Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ ФОЛКНЕРОМ, Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ СТИЛЛИСТИЧЕСКИ ГЕНИАЛЬНОЙ, ОТНЫНЕ БУДУ ПИСАТЬ КАК ФОЛКНЕР

до:
Лично я назову этот канцелярский инструмент ластиком, даже если буду знать смысл опроса. Ветеринарная академия имеет аграрную направленность, процент иногородних у нас очень высокий. Миллион раз сокурсники спрашивали меня, нет ли в моем распоряжении стерки, и я не устаю отвечать, что стерки у меня нет и никогда не было.

- блекло, так все пишут, нет, лучше вот как:

В моей присущей мне принципиальности содержится принцип обозначать в разговоре с любым и каждым собеседником и слушателем, и союзником и оппонентом то, что используется в качестве помощи желающим изменить свой первоначальный текст или рисунок посредством удаления с поверхности используемого полотна частичек серой пыли, в которую стирается стержень карандаша, ластиком, даже если моему сознанию будет доступен истинный смысл проверки опрашивающими приверженности тех или иных лиц к определенным обозначениям, в то время как Ветеринарная академия... ну и так далее.

- блестяще написано, не правда ли, о, какой стиль! Как красиво! Я, конечно, не Фолкнер, и даже не Вася Стеркин, но зато я Катя Абрамова, почему Фолкнеру можно, а мне нельзя??? Отныне буду писать только так! И пусть всякое быдло отпишется от меня, зато истинные ценители стиля вроде тебя будут восхищаться моими шедеврами!

Ну как можно было не понять из контекста, что проблема Васи Стеркина не в том, что он начинающий, а в том, что шансов оказаться Фолкнером (по таланту) у него один из миллиона, и если он будет закрывать глаза на свои ошибки, если он откажется редактировать по десять, по тридцать раз каждую свою страницу, основываясь на том, что ну ведь у великих есть ошибки, значит они должны быть и у меня, он никогда не научится писать вообще. Обкакать свой текст плеоназмами, слить все предложения абзацев в одну гусеницу может, представь себе, даже Оксана РОБСКИ! Станет ли после этого Оксаночка вторым Фолкнером??? Неужели такие вещи надо разъяснять?

А раз уж говно, то и писать они должны без стилистических нелепец.
ДА! Именно! А ты что предлагаешь, писать со стиллистическими нелепицами в надежде, что через тридцать лет твои нелепицы откопают филологи, разложат его на составляющие и возведут тебя в ранг двигателя мировой литературы двадцать первого века???
Ну давай теперь рисовать треугольнички и тетраэдры в надежде, что через десять лет в твоих треугольничках найдут высший смысл эксперты по модерн арт и провозгласят тебя вторым Малевичем!

То есть тебе достаточно прочитать большой англо-русский словарь (70000 слов), и ты с одного раза запомнишь все 70000? Или, если бывают исключения, хотя бы 50000?
Очень смешно. А ребенок наверное в детстве открывает большой русско-детский словарь и зубрит слова. А слово стирательная резинка ты в каком словаре нашел?
Где это видано, чтобы расширение обихода происходило путем механического чтения словарей по алфавиту?
Вот если я слушаю, скажем, лекцию, и в ней встречается эдак пятнадцать новых слов, упомянутых за всю лекцию один раз, то из них слов эдак двенадцать я запоминаю, и уже на следующей лекции, даже если слова эти этимологически мне не ясны, я буду четко знать, о чем говорит преподаватель, повторив их, и снова расшифровывать мне их не надо будет.
Так и с ластиком, большинство все-таки, первый раз в жизни купив ластик, будет знать, что у него просят в школе. Но ведь его нет в обороте. Вот потому что нет, ты и способен приводить как аргумент то, что он не расшифровывается.

Это так прекрасно, что я, пожалуй, повторю это ещё:
значит так, во-первых, раз уж ты не очень внимательно перечитал: лично я по прежнему считаю текст Фолкнера "совершеннейшей литературной блевотиной". Это понятно? Если Фолкнер всегда так пишет, как мне было представлено, я до его книг боле не дотронусь, даже если он получит восемь нобелевских премий! Уяснил? Это для меня.
Что же до продвинутых филологов, которые, может быть, действительно видят что-то, чего не вижу я, то я не отрицаю, что это "что-то" действительно есть, но я убеждена, что если другой человек станет писать столь же "неграмотно", в его тексте никакие филологи этого "что-то" не найдут. Это мое убеждение связано с вероятностью. Если предположить, что только у каждого миллионного есть подобный глубоко зарытый дар, то шансов, что именно Вася Стеркин обладает этим даром - неимоверно мало. Подробнее читай в ответе Йову.
Хотя должна признать, что вот так, злостно вырванная из контекста, фраза действительно выглядит устрашающе, молодец, вырывать умеешь. Полностью потеряна условность, с которой начинается предложение, кусок с которого ты содрал. Я сказала: "Даже если тут действительно есть что-то, до чего я не доросла..." То есть я всего лишь допускаю, причем слабо допускаю, а у тебя получилось утверждение. Умница.

URL
2008-02-23 в 17:55 

Алекс К
Lepra
вот если я слушаю, скажем, лекцию, и в ней встречается эдак пятнадцать новых слов, упомянутых за всю лекцию один раз, то из них слов эдак двенадцать я запоминаю
То есть предел запоминания ограничен 12 словами за пару, да и то если всю эту пару (90 минут) разжёвывается контекст этих 12 слов. Не густо... И зачем же тогда специально придумывать слова, которые никак нельзя понять вне контекста?

лично я по прежнему считаю текст Фолкнера "совершеннейшей литературной блевотиной".
Тогда зачем же говоришь, что Фолкнеру так писать можно, а Васе Стёркину - нет? Зачем же признаёшься: "Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ ФОЛКНЕРОМ"? Будь уж последовательна, скажи, что и Фолкнер - дурак. Но тогда ты неизбежно придёшь к тому, что Нобелевскую премию ему дали ни за что, а значит, и авторитет премии невелик, а значит, и ценность остальных премий (например, Эйнштейна) под вопросом. Рухнет, как карточный домик, годами выстраиваемая стройная система твоих взглядов. :)
Вижу, тебе понравился термин "литературная блевотина", который я впервые использовал применительно к Т.Толстой. :)

2008-02-23 в 19:00 

Lepra
То есть предел запоминания ограничен 12 словами за пару, да и то если всю эту пару (90 минут) разжёвывается контекст этих 12 слов. Не густо...
я что тебе сейчас пределы говорила? Я просто прикинула, сколько вообще обычно можно встретить незнакомых слов за одну лекцию? Ты часто слышал лекции, где встречалось более пятнадцати неизвестных тебе слов неясной этимологии??? Этой памяти достаточно, чтобы перерабатывать поступающий поток новых слов, если ты, конечно, не сидишь с агнло-русским словарем, и не зубришь слова по алфавиту. Лекция за лекцией, семинар за семинаром, и так без особых проблем усваиваются тысячи новых слов, так и ребенок не зубрит новые слова из словарей, а постепенно расширяет свой словарный запас, ДАЖЕ НЕ ЗАМЕЧАЯ этого, по ходу общения со старшими, и никому и никогда не надо было несколько сотен раз повторить материал ластика, чтобы стало понятно, что этот предмет из себя представляет. Но ты продолжай долбить изо дня в день одно и то же до конца жизни.

Тогда зачем же говоришь, что Фолкнеру так писать можно, а Васе Стёркину - нет?
в третий раз повторяю: "Даже если тут действительно есть что-то, до чего я не доросла..."
Вот если действительно я чего-то не понимаю, а это в Фолкнере есть, то да, ему можно. Хотя от этого я его читать не стану.

же признаёшься: "Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ ФОЛКНЕРОМ"?
Господи, ну это ж чистейшая ирония, как раз таки призванная показать, что это бред. Господин Йов утверждает, что я не права, не давая право любому человеку писать нелепицы, тогда я взяла, и сама написала нелепицу, и пусть он это жует, если ему так нравится.

Будь уж последовательна, скажи, что и Фолкнер - дурак.
Нет, этого я утверждать не могу, потому что не все, что мне не нравится, есть результат работы дурака.
Твоя же дальнейшая логическая цепочка вообще очень для тебя характерна. Когда я допущу, что одна премия была вручена незаслужено, я должна сразу все премии подставить под вопрос. А когда Нобелевские премии станут под вопросом, то вообще рухнет все мое мировоззрение. Шедевр ))
Я задолго до Фолкнера знала множество прецедентов несправедливости нобелевского комитета. Ну там, островки Лангерганса открыли и исследовали практикант на пару с аспирантом, а премию вручили их научруку на пару с заведующим той лаборатории, эти два дяди даже сами поняли глупость ситуации, и разделили свои премии на четверых, но официально только два обладателя. Или то, что Эйнштейну, раз уж ты его вспомнил, дали премию не за ТО, а главным образом за фотоэффект.
И вообще в одной из дискуссий, где мы вместе участвовали, я уже отмечала, что нобелевский комитет во многом несправедлив, но тебе все равно.

URL
2008-02-23 в 19:16 

Алекс К
Lepra
Когда я допущу, что одна премия была вручена незаслужено, я должна сразу все премии подставить под вопрос.
Когда часы бьют тринадцать раз, нужно ли поставить под сомнение только тринадцатый удар, или первые двенадцать тоже? :)

Вот если действительно я чего-то не понимаю, а это в Фолкнере есть, то да, ему можно. Хотя от этого я его читать не стану....е все, что мне не нравится, есть результат работы дурака.
Так и не понял, признаёшь ли ты за Фолкнером право на его стиль, и если да, то почему не признаёшь права на такой же стиль за другими писателями ("Стёркиными"). Опять какие-то двойные стандарты.

в одной из дискуссий, где мы вместе участвовали, я уже отмечала, что нобелевский комитет во многом несправедлив
Однако же ты очень часто упоминаешь НП как некий эталон достижений. Говоря о Нельсоне Манделе, ты первым делом сказала, что он лауреат НП.

2008-02-23 в 21:03 

iow
Lepra
Мне не нравится Кафка не из-за корявого языка, а потому, что содержательно он скучен. Фолкнер и Джойс, несмотря на их филологический вклад, тоже мне не нравятся. К Маяковскому испытываю симпатию. Не потому, что строчки хитро расставляет, а оттого, что мысли у него заострённые. Я люблю читать Ницше, но проникся его философией не столько из-за гениальности стиля, сколько в силу прекрасного совпадения: моё мышление в чём-то схоже с мышлением этого немецкого философа. Может не в стиле дело? Форма не цель, а только инструмент. Ты преувеличиваешь значимость стиля. Ты ответишь: «не преувеличиваю!», но ты действительно преувеличиваешь, и я прав, я хорошо подумал, прежде чем написать. Стирательные резинки, вешательные деревяшки, кивки головой – это всё «тьфу!», это пустые мелочи. Вот за такой вот мелочью можно и главного не разглядеть – мысли. Филологи восторгаются логически выверенными словесные извращения «гениального Джойса», но им неинтересен факт, что как писатель, как мыслитель и творец этот ирландец пустышка. Разница между тобой и филологами только в том, что филологи любят сложности, а ты поклоняешься простоте математики в литературе. Однако ты заодно с филологами, вам форму подавай. Не художник ты, дай тебе волю, так ты бы все предложения в мире заменила на «2+2=4», а филологи сложнющими уравнениями бы бросались, а мне вот нравится писать так, чтобы «2+2…», а потом «хлоп!» и «разделить на 345!» ни с того, ни с сего; ты такого никогда не напишешь, хоть по существу ничего страшного в этом нет. Любой текст предполагает цель, будь то внушение или донесение информации…а может и самолюбование в процессе написания. По мне так, если цель выполнена, то и написано хорошо.

Краткий легкодоступный вывод:
1) Я считаю, что любой стиль имеет право на жизнь, так как стиль в литературе не столь важен, как содержание и выполнение задачи текста;
2) Ты, Лепра, и без словесных извращений типичный Фолкнер. Смотришь на текст под тем же углом.

PS – не знаю, как другие премии, но Нобелевская премия по литературе давненько не попадала в руки пристойному писателю.

2008-02-23 в 21:24 

iow
Lepra
Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ ФОЛКНЕРОМ, Я ТОЖЕ ХОЧУ БЫТЬ СТИЛЛИСТИЧЕСКИ ГЕНИАЛЬНОЙ
И это правда. Не думаю только, что ты в полной мере осознаешь сей факт. Впрочем, я раскрыл сущность твоего "стилистического" мышления ещё в прошлом комментарии. =)

2008-02-25 в 02:13 

Lepra
Алекс К Однако же ты очень часто упоминаешь НП как некий эталон достижений. Говоря о Нельсоне Манделе, ты первым делом сказала, что он лауреат НП.
Значит так, не эталон, а аргумент, разница не очевидна? Если бы я могла привести подробно аргументированный всесторонний обзор личности Нельсона Манделлы, я бы в первую очередь изложила пункты из этого обзора, и только в качестве дополнения добавила бы его премию, там же я просто петитом добавила к его имени данную регалию, как прилагательное, и все, это был аргумент, который некоторым образом противоречит с твоим эпитетом (людоед). Для тебя то, что человек получил премию "Триумф" гораздо более убедительный эталон продажности автора, нежели для меня эталоном заслуженности является НП.
Сравнение объективности в оценке литературной деятельности со сбоями в ударном механизме часов для тебя опять же вполне типично, сразу вспоминаются сороконогие собаки всвязи с экстраполяцией неполных данных.

Так и не понял, признаёшь ли ты за Фолкнером право на его стиль, и если да, то почему не признаёшь права на такой же стиль за другими писателями ("Стёркиными").
Право писать как угодно я признаю за каждым, пусть хоть фекалиями на стенах своего туалета иероглифы рисует. Но если человек (о том, писатель он, или не писатель, никто не говорил, среди .. мы все поэты, среди поэтов мы .. . Есть просто некий Вася, с некими неизвестными способностями к литературе. Большими или малыми - опять же неизвестно)... так вот если человек захочет стать писателем и не будет редактировать свои тексты только на том основании, что даже Толстой допускал литературные ляпусы, у него скорее всего, СКОРЕЕ ВСЕГО, ничего хорошего не получится. Да, есть определенная вероятность, что именно он, именно Вася является новым литературным дарованием из ранга Фолкнера. В этом случае то, что он запрещает себе писать бредятину - будет великая утрата для литературы, ибо это лишь внешне бредятина, а если куча умных филологов эту бредятину разберет на составляющие, но в ней будет обнаружена глубокая сложная структура, которая обогатит мировую литературу. НО Я СКАЗАЛА ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ, А КАКОВА ЭТА ВЕРОЯТНОСТЬ???
Вероятность эта ничтожна, одна миллионная, десятимиллионная (или сколько там Фолкнеров приходится на население планеты?). Поэтому я советую Васе Стеркину писать грамотно и попробовать сначала добиться успехов в нормальной литературе, а уж когда он освоил самые простые литературные приемы, научился писать выпукло и понятно, научился пользоваться нормальным литературным языком - вот потом у него уже появятся шансы сделать в литературе что-то более глубокое и непостижимое для смертных, но гениальное для специалистов в литературе.
Предвосхищая то, что ты придерешься к разнице между "нельзя" в вырванном тобою куске и "советую" в предыдущем абзаце, уточняю. Вырванный тобой текст Йову был писан в контексте работы редакторов издательств, речь ведь началась с того, что Йову очень грустно за правила, декларируемые современными издательствами. Я имела ввиду, что редакторы Васю читать не будут, и я совершенно с редакторами согласна. Потому что в месяц в среднюю редакцию несут по пять тысяч рукописей, из них большинство - бредятина, полная чушь, неумение писать на русском языке. Так вот через все издательства за годы успевают пройти миллионы рукописей бредятины. А среди этих миллионов, возможно, есть и парочка Фолкнеров, но у редакторов просто нет физической возможности искать Фолкнеров среди этих миллионов, им приходится по двум трем абзацам определять ценность рукописи, иначе они просто не выживут. Соотвествтвенно они сначала выделяют тех, кто пишет хотя бы стилистически грамотно, а уж из этих выбирают тех, кто пишет хорошо. И я с этой тактикой вполне согласна.
Вот, что я имела ввиду под словом "нельзя". Ну а право, да господи, пусть хоть треугольники маслом рисует и объявляет себя реинкарнацией дорогого Казечки.
Теперь ясно?

Может не в стиле дело? Форма не цель, а только инструмент. Ты преувеличиваешь значимость стиля. Ты ответишь: «не преувеличиваю!», но ты действительно преувеличиваешь, и я прав, я хорошо подумал, прежде чем написать. Стирательные резинки, вешательные деревяшки, кивки головой – это всё «тьфу!», это пустые мелочи
Нда, вот здесь, если бы не его "политкорректность", Алекс с тобою категорически не согласился бы. Он-то как раз утверждает, что вот только в стиле и дело, а содержание даже не второстепенно а скорее посторонне.
Я в этом вопросе занимаю промежуточную позицию. С твоей точки зрения преуменьшаю, с точки зрения Алекса гиперболизирую.


Я считаю, что любой стиль имеет право на жизнь, так как стиль в литературе не столь важен
да, этого я действительно не поняла, хорошо, что прямо указал. Мне то казалось, что ты защищаешь нелепицу в стиле потому, что тебе нравится нелепица - ну так, для разнообразия, а дело просто в том, что тебе плевать, как написано. Ну если так, то хорошо, тогда действительно не важно, головой ли кивнул, или заразная инфекция, или дешевые цены и прочее.
Вот тогда и стирательная резинка сойдет. Ну действительно, без иронии, если человек хороший, если мыслит творчески, так пусть стирает "стирательной резинкой" (да, пусть тавтологию написала, и что?).
Зачем тогда было швыряться примерами из Толстого? Надо было просто сказать - да пусть пишет как афазийный больной, лишь бы мысль была глубокая.

Впрочем, я раскрыл сущность твоего "стилистического" мышления ещё в прошлом комментарии. =)
Ближе к делу, что насчет моего отрывка, я достаточно стилистически гениально написала? Чем я хуже Васи Стеркина?

URL
2008-02-25 в 04:09 

iow
Lepra
Он-то как раз утверждает, что вот только в стиле и дело, а содержание даже не второстепенно а скорее посторонне.
Вне контекста не самая полезная информация. Если обсуждалось – дай ссылочку, с удовольствием почитаю.

Мне то казалось, что ты защищаешь нелепицу в стиле потому, что тебе нравится нелепица - ну так, для разнообразия, а дело просто в том, что тебе плевать, как написано.
Красиво и грамотно написано? Приятно почитать! Я прекрасно понимаю, что такое текст, и настаиваю на том, что первично выполнение задачи текста. Ежели текст преследует некоторую манипулятивную задачу, то стилю следует уделять огромное внимание. В сугубо информативном плане мне действительно плевать на стиль. Пример искусной манипуляции – Ницше, пример информативности – Гегель. Может, плохой пример, так как ни того, ни другого ты не читала? Если в этом признаешься, то я постараюсь подобрать другой столь же наглядный пример.

(да, пусть тавтологию написала, и что?).
С одной стороны – ничего страшного в тавтологии нет, с другой стороны тавтология может оказаться вредной, с третьей стороны – тавтология может оказаться очень и очень полезным инструментом. Не могу я по этому поводу так однозначно говорить в отрыве от конкретного примера. Я не вижу ничего страшного даже в «стирании стёркой» в отрыве от конкретного текста.

Зачем тогда было швыряться примерами из Толстого? Надо было просто сказать - да пусть пишет как афазийный больной, лишь бы мысль была глубокая.
Если это никак не повлияло бы на восприятие философии Толстого, то пусть и писал бы он как «афазийный больной». Ничего против не имею.

Ближе к делу, что насчет моего отрывка, я достаточно стилистически гениально написала? Чем я хуже Васи Стеркина?
Теперь корявый текст соответствует извращённому смыслу. Ты не про стёрку писала, там сказано только о том, что Лепра «…аус Берлин буль ошень, ошень важны шеловек и обе рук по карман ходиль и всё делаль этак: пуф! пуф!». В преобразованном отрывке ты ясно даёшь понять своей показной тавтологией, что тебе плевать на читателя, как на того самого невинного студента, спросившего стёрку, поэтому содержание прекрасно сочетается с выбранным стилем. Очень гармонично. *гладит по голове* Ты не Стёркин(а), ты Новый Фолкнер!

PS – что-то слишком злой комментарий получился, поэтому поставлю в конце смайлик. =)

2008-02-25 в 11:08 

Алекс К
Lepra
Если бы я могла привести подробно аргументированный всесторонний обзор личности Нельсона Манделлы, я бы в первую очередь изложила пункты из этого обзора, и только в качестве дополнения добавила бы его премию, там же я просто петитом добавила к его имени данную регалию, как прилагательное, и все,
Вот! Вот оно! Никаких аргументов, никаких "всесторонних обзоров" Манделы у тебя не было и нет, но, тем не менее, ты на основании получения НП решила, что он - нечто противоположное людоеду (надо полагать, гуманист). Тем не менее, вся его деятельность и результаты правления говорят, что он как людоед много опаснее несчастного Бокассы, ибо тот всего лишь съел пару политических противников и одного профессора, а этот умертвил десятки тысяч людей и сотни тысяч чёрных обезьян.
Вот и выходит, что НП для тебя затмевает всё остальное.

Есть просто некий Вася, с некими неизвестными способностями к литературе. Большими или малыми - опять же неизвестно)... так вот если человек захочет стать писателем и не будет редактировать свои тексты
Пардон, но ведь и Фолкнер до того, как получил НП, был тем самым "неким Васей" (вернее, Биллом). Если бы он решил, как ты советуешь, что вероятность того, что он окажется великим писателем - одна на миллион, и стал писать так же прилизанно, как все, он так и не стал бы Фолкнером а остался безвестным Биллом.

2008-02-25 в 14:30 

Lepra
Очень гармонично. *гладит по голове* Ты не Стёркин(а), ты Новый Фолкнер!
Прекрасно. В моем отрывке естественно нашли столько глубокого и замечательного! Таки и я способна внести в мировую литературу ценный вклад. Но где же моя нобелевская премия?

Вот и выходит, что НП для тебя затмевает всё остальное.
Ой, вот уж что точно не явится для меня даже зыбким аргументом против человека, это обзор его деятельности, который представит Алекс К! Как бы ни была НП ненадежным критерием оценки "людоедства" человека, ей я все таки больше доверяю )))))) пардон

Если бы он решил, как ты советуешь, что вероятность того, что он окажется великим писателем - одна на миллион, и стал писать так же прилизанно, как все
Я не располагаю информацией, но почему-то мне интуитивно кажется, что поначалу он так и делал.

URL
2008-02-25 в 14:45 

Scientia vinces!
*с интересом наблюдает со стороны
А вот СТИРАТЕЛЬНАЯ РЕЗИНКА и все тут!

2008-02-25 в 15:29 

Lepra
Алекс К но ведь и Фолкнер до того
и все таки, ты действительно искренне считаешь, что мои советы Васе не верны? Что Фолкнер своим существованием опровергает их?

Resonanz Да хоть резительная стиралка. Не хотите говорить оптимально, не надо. Я вам не мать, чтобы по губам стучать.

URL
2008-02-25 в 16:04 

Алекс К
Lepra
вот уж что точно не явится для меня даже зыбким аргументом против человека, это обзор его деятельности, который представит Алекс К!
Ну, не веришь мне, сравни данные по преступности и СПИДу в ЮАР до и после прихода к власти Манделы.

ты действительно искренне считаешь, что мои советы Васе не верны? Что Фолкнер своим существованием опровергает их?
Да, я действительно искренне так считаю. Если бы все писали, как ты советуешь, то художественная литература умерла бы. Были бы прилизанные, скучные, однообразные, стилистически правильные тексты.

2008-02-25 в 16:21 

Lepra
сравни данные по преступности и СПИДу в ЮАР до и после прихода к власти Манделы.
вот опять, данные по СПИДу ))) а в какой стране, тем более африканской, не было скачка по СПИДу в тот период? А в девятнадцатом веке в ЮАР спида вообще не было, что дальше? Теперь ясно, что ты имел ввиду под уничтожением людей и обеъян в ЮАР. Мандела ведь заражал своих соотечественников СПИДом и стравливал их между собой в рамках преступных группировок.
В общем я на многое была согласна, и когда меня перебрасывали с стирательных резинок на Фолкнера, и когда заводили речь о справедливости нобелевских премий по литературе, но вот обсуждать здесь людоедство Манделы - это перебор. С твоего позволения о Манделе мы поговорим как-нибудь в другой раз.

Да, я действительно искренне так считаю.
ясно. Ну что ж, пусть все пишут как написала выше я в надежде стать вторым Фолкнером. Пусть все пишут со стилистическими ошибками в надежде, что через пол века какие-то филологи обнаружат в этих ошибках гениальную структуру и те пе.
Если можно Фолкнеру, значит можно и Стеркину, а значит можно и мне, наслаждайтесь шедеврами неоднообразной неприлизанной бредятины.
Помнится, ты как-то делился планами написать книгу. О да, это наверняка будет стилистический шедевр, богатый тонкими плеоназмами, изящными тавтологиями, витиеватыми гусеницами, смачными несовпадениями падежей и прочими стилистическими изюминками против однообразия скучности и прилизанности.

URL
2008-02-25 в 17:01 

Scientia vinces!
Lepra
Да хоть резительная стиралка. Не хотите говорить оптимально, не надо.
Ой, вот только об оптимальности не надо… 8(

2008-02-25 в 17:14 

iow
Lepra
В моем отрывке естественно нашли столько глубокого и замечательного! Таки и я способна внести в мировую литературу ценный вклад. Но где же моя нобелевская премия?
Видишь, я путём хитрых манипуляций смог из глубин твоего подсознания вытащить кусок таланта. До НП совсем недалеко: тебе осталось только вступить в какое-нибудь радикальное левацкое движение и начать писать душещипательные романы о незавидной судьбе негров-гомосексуалистов в тоталитарном государстве. Сейчас для НП по литературе этого вполне достаточно. Главное быть «политически актуальным.

PS - НП по литературе – самая спорная из существующих литературных премий, это даже дети малые знают.

2008-02-25 в 17:57 

Алекс К
Lepra
а в какой стране, тем более африканской, не было скачка по СПИДу в тот период?
Это-то как раз легко высчитывается. Берётся фоновый уровень СПИДа по другим африканским странам, сравнивается с ЮАР. Если в 1980-х годах ЮАР отставала, то в 2000-х всех опередила.
Радует, что хотя бы скачок преступности при Манделе ты не оспариваешь.

Теперь ясно, что ты имел ввиду под уничтожением людей и обеъян в ЮАР. Мандела ведь заражал своих соотечественников СПИДом и стравливал их между собой в рамках преступных группировок.
В общем-то, да, так и вышло. В результате свержения белых упал и уровень жизни чёрных.

Помнится, ты как-то делился планами написать книгу. О да, это наверняка будет стилистический шедевр
Посмотрим. :) Но, по-моему, стиль у меня неплохой.

2008-02-29 в 01:43 

Lepra
смог из глубин твоего подсознания вытащить кусок таланта.
теперь осталось засунуть ЭТОТ КУСОК поглубже, чтобы уже больше никогда никто ЭТО не вытащил )))))

Посмотрим. Но, по-моему, стиль у меня неплохой.
Да, неплохой. И именно потому, что ты пишешь в основном "прилизанные, скучные, однообразные, стилистически правильные тексты". А вот когда ты начнешь следовать Фолкнеру с целью подарить миру новый неповторимый гениальный стиль, тогда я уже категорически не смогу тебя читать. И интуитивно кажется - филологи тоже!

URL
2008-02-29 в 11:33 

Алекс К
Lepra
Фолкнеру следовать не буду, его стиль мне не нравится (хотя я признаю за ним право на существование). Буду развивать свой стиль.

2008-04-28 в 02:25 

Чтобы согреть Россию, они готовы сжечь ее
стирательная резинка, однако
но это не исключает и ластика

   

Размышления старой больной черепахи

главная