13:20 

Канцелярские диалекты

Lepra
А я вам рассказывала задачку про москвичей и иногородних?

Как с помощью одного косвенного вопроса дифференцировать иногородних от москвичей? Ну, не знаю насчет всех иногородних, но уж жителей глубокой провинции - совершенно точно. Например отделить студентов-москвичей от жителей общежития.
В качестве гипотетической ситуации представим себе какие-нибудь акции среди студентов. Ну, подарки там, что-то не очень серьезное - на что не нужен точный учет. Вот решили раздать эти подарки, но на всех студентов не хватит, а на жителей общежития должно хватить. Им то поощрение важнее, чем зажравшимся аборигенам.
Документально подтвердить свое проживание в общежитии студенты не могут, поэтому задаем всем один и тот же вопрос. Точнее показываем каждому студенту одну и ту же вещь, и спрашиваем, что это такое.
Всем, кто ответит "стерка" или "резинка" - раздаем подарки, те же, кто скажет "ластик" - обойдутся без презента.

Лично я назову этот канцелярский инструмент ластиком, даже если буду знать смысл опроса. Ветеринарная академия имеет аграрную направленность, процент иногородних у нас очень высокий. Миллион раз сокурсники спрашивали меня, нет ли в моем распоряжении стерки, и я не устаю отвечать, что стерки у меня нет и никогда не было.


URL
Комментарии
2008-02-14 в 03:48 

Lepra
Cara Резинку тебе в подарок? Жевательную? Орбит сойдет?

URL
2008-02-14 в 04:04 

Резинку тебе в подарок? Жевательную? Орбит сойдет?
Да сойдет, тебе адрес куда ее отправить сообщить?

2008-02-14 в 10:24 

Алекс К
Lepra
Этери привела привлекательное слово "тремпель"
Ну и что в нём привлекательного? Название предмета по имени какого-то не самого крупного из его производителелей? Всё равно что любые автомобили называть "москвичами". :)

iow
А "имена" это и есть "названия". Имя человека - частный случай названия кого-либо. Сомневаюсь, что в китайском языке есть разница между понятиями "имя" и "название". Во всяком случае, в английском и то, и другое - "name".

2008-02-14 в 10:52 

Алекс К
Lepra
Убей не понимаю, зачем всем известное слово, способное приобрести свою собственную семантическую окраску, надо сопровождать намеком на его функцию да еще и (!!!!!) материал....Стирательная резинка - да это ж так громоздко, ну зачем, зачем каждый раз сообщать, из чего она состоит? - и несколько далее: Резинку тебе в подарок? Жевательную?

Вот жевательную резинку ты, как видим, называешь жевательной резинкой, а стирательную почему-то не хочешь называть стирательной. :)

2008-02-14 в 12:02 

Усмешку мы горькую прячем: не знает никто на земле, что живы в народе бродячем потомки былых Королей. (с) Эльрин
Lepra я со времен знакомства с теперь зачитанной до дыр книгой "Слово о словах" интересуюсь диалектами. Тем более, когда приехала в Израиль, в моей группе были подростки со всего быввшего СНГ, и мы очень резко видели разницу в произношениях, словах, выражениях и т.д. За этот слосчастный ластик мы все перессорились, как его только не называли: и ластиком, и стеркой, и теркой, и резинкой, и стирашкой. Потом начали называть его на иврите "махак", что означает стерка, и успокоились.

2008-02-14 в 15:11 

Lepra
Ну и что в нём привлекательного?
Фонетически, а главное, не избито, свежий корень, не является производным от уже популярного обиходного. Мало?

Всё равно что любые автомобили называть "москвичами
Автомобиль - иностранное заимствование, комбинация корней, давай называть автомобили "ездильными железками"!!!


Вот жевательную резинку ты, как видим, называешь жевательной резинкой, а стирательную почему-то не хочешь называть стирательной.
ХА-ХА-ХА ))) это ж было специально, каламбур, в тему разговора. Я еще на прошлом комменте хотела возразить, что ведь народ перестал называть исконно "жевательными резинками", вокруг они называются "жвачками", но решила, что это еще более спорно, и промолчала. Если бы в обиходе было нормальное слово, обозначающее резинку, которую живут. Какое-то со свежим корнем, я бы использовала его.
Так что не надо на мой вопрос искать ответы в моей же речи, что ты можешь ответить конкретно на мои вопросы и возражения?

Этери_ За этот слосчастный ластик мы все перессорились
вот, значит не одна я спорила об этих мелочах ))

URL
2008-02-14 в 15:49 

iow
Lepra
"Стирательная резинка" - громоздкость? А что в этом плохого-то? Есть Камю («подлежащее, сказуемое, дополнение, точка»), а есть Лев Толстой, если ты понимаешь о чём я. Про "материал" - вообще великолепно! =)

А вот ещё интересная находка:
Джонс, можно вас на минутку? Не могу, извините, Робинсон, спешу приобрести единственную надежную чернильную резинку «Канселл», продается у Хили и Ко, Дэйм-стрит, 85. (c) "Улисс" Джойс

2008-02-14 в 16:52 

Lepra
iow "Стирательная резинка" - громоздкость? А что в этом плохого-то?

У Толстого было много по делу, но за многое его и били, между прочим. И это тогда. Если ты сейчас понесешь в издательство свой опус, каким бы замечательным он ни был, как только редактор наткнется на фразу "кивнул головой" или "теплый месяц Апрель", дальше он не прочитает ни строчки.

Ненужных слов в тексте быть не должно, и точка.

URL
2008-02-14 в 18:00 

Алекс К
Lepra
Автомобиль - иностранное заимствование, комбинация корней, давай называть автомобили "ездильными железками
А я где-то говорил, что любое иностранное заимствование - зло? Заимствовали сами автомобили, почему бы не перенять и название?

[о "тремпеле"]Ну и что в нём привлекательного? -
Фонетически, а главное, не избито, свежий корень, не является производным от уже популярного обиходного. Мало?

Привлекательно ли оно фонетически - дело вкуса. Лично мне напоминает "триппер" и "пендель".
"Неизбитость" - тоже не главное. Назови свой компьютер "нгыыджщъкповиыиж" - тоже будет неизбито. :)

как только редактор наткнется на фразу "кивнул головой"..., дальше он не прочитает ни строчки.

"Борменталь многозначительно кивнул головой" (М.А.Булгаков) lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt
Она призадумалась, не спуская с него черных глаз своих, ​потом улыбнулась ласково и кивнула головой в знак ​согласия. (М.Ю.Лермонтов) lib.ru/LITRA/LERMONTOW/geroi.txt
В художественной речи "ненужные" слова бывают очень даже полезны.

2008-02-14 в 23:48 

iow
Lepra
Если ты сейчас понесешь в издательство свой опус, каким бы замечательным он ни был, как только редактор наткнется на фразу "кивнул головой" или "теплый месяц Апрель", дальше он не прочитает ни строчки.
Ну, может и прочтёт, но действительно потребует заменить. И это ужасно. Прескорбно, что языку Толстого и Достоевского предпочитается язык робски. Знаю я эти "правила" к сожалению: не более пяти слов в предложении, длина отдельно взятых слов не более 6 букв. ;-) Коммерция, чёрт побери...Но ведь и Достоевский в те давние времена тоже был писателем коммерческим. Читатель тупеет. Спрос рождает предложение. Книга - это уже не поступок, а бизнес.

Ненужных слов в тексте быть не должно, и точка.
Редкостная бредятина. =) Нет, я понимаю отлично, что лаконичный стиль - это очень интересно. Меня так, в своё время, удивил Камю. А вот его товарищ Сартр (тоже, кстати, Нобелевский лауреат), в свою очередь, предпочитает стиль вязкий, давящий на читателя, спотыкающийся. И это тоже великолепно выглядит. Не надо свои вкусы выдавать за истину в последней инстанции, в особенности, касаемо того предмета, в котором ты откровенно слабо разбираешься.

2008-02-15 в 00:54 

Lepra
А я где-то говорил, что любое иностранное заимствование - зло? Заимствовали сами автомобили, почему бы не перенять и название?
Ну так что лучше, иностранное заимствование, или "ездительная железка"? Повторяя твои рассуждения а-ля "если человек впервые слышит слово...", и добавляя к ним не более абсурдное "и если он не знает простейших латинских корней", получим, что "автомобиль" ничего не говорит о своих функциях и особенностях, а вот "ездительная железка" - сразу отражает и функцию и основной материал. Бери на вооружение!

Назови свой компьютер "нгыыджщъкповиыиж" - тоже будет неизбито.
А зачем??? Не надо! Компьютер сам по себе не является механическим производным от уже существующих обиходных русских слов. На момент введения слова "компьютер" в обиход это было достаточно неизбито и однозначно, так что по моим критериям слово "компьютер" вполне приемлемо, но не по твоим! Нет уж, лучше ты будь последовательным, и вернись к старому ЭВМ - только не аббревиатурой, а целиком, чтобы, знаешь, отражало функцию. И добавляй при этом наименование основного материала.

"Неизбитость" - тоже не главное.
А что главное-то? отражение функции и материала в названии???????

Что важнее, из перечисленного: 1) фонетическая привлекательность (и если с тремпелем спорно, то тобою предложенное однозначно) 2) краткость 3) неизбитость корня 4) отражение в слове (которое итак всем известно) функции и материала.

В художественной речи "ненужные" слова бывают очень даже полезны.забавно, когда я только-только знакомилась с некоторыми правилами литературной правки, мне тоже показалось это сомнительным, и какой-то определенный плеоназм я решила найти в "Мастере...". Так я их там нашла аж штуки три одного только вида. Это подтвердило мои сомнения и на долгое время я решила, что все эти правила в приложении не очень-то и полезны. Ой, дура я была, ни черта не смыслила в этом...

Да, ты прав, действительно бывают случаи, когда плеоназмы полезны. Это случаи, когда плеоназм употребляется с определенным стилистическим заданием. Какое задание было у добавления "головой" в твоих двух примерах? Что добавляется к стилю предложения с добавлением?

iow Знаю я эти "правила" к сожалению: не более пяти слов в предложении, длина отдельно взятых слов не более 6 букв.
А... так это я в данном вопросе слабо разбираюсь... ну-ну... и где ты вычитал подобную чушь? Ты читал инструкции для редакторов? Или литературу по стилистике и правке, где так и написано "не более пяти слов в предложении"? Причем тут Робски? У этой дуры достаточно литературных ляпов, я говорю о современной литературе, эти правила общее для литературы всех уровней интеллектуальности. Дело не в том, что от замены "кивнул головой" на "кивнул" предложение становится проще. Это называют выпуклостью речи. Можно писать огромными пространными предложениями по пол страницы каждое и при этом не использовать ни одного лишнего слова!!!
Впрочем меня все равно не слушают, я ведь дура и простейших позитивизьмов не понимаю, поэтому даже если я пользуюсь каким-нибудь справочником по литературной правке академика Розенталя и еще несколькими отдельными пособиями по литературной правке, написанными учеными-филологами и писателями от советских времен до современности, то в любом случае я пользуюсь правилами языка робски!
И плевать тебе, что борьбу с плеоназмами вели задолго до твоего рождения и рождения робски! Почитай хотя бы советы начинающим писателям от Горького.

URL
2008-02-15 в 01:30 

iow
Lepra
А... так это я в данном вопросе слабо разбираюсь... ну-ну... и где ты вычитал подобную чушь?
Это можно понять, открыв практически любой из бестселлеров.

Ты читал инструкции для редакторов?
Нет, мне про них рассказывали вживую.

Или литературу по стилистике и правке, где так и написано "не более пяти слов в предложении"?
В том-то и дело, что в литературе по стилистике и правке этого нет.

Можно писать огромными пространными предложениями по пол страницы каждое и при этом не использовать ни одного лишнего слова!!!
Ты говорила о громоздкости. Существует достаточно писателей, пишущих очень громоздко, что не есть плохо. Есть те, кто пишут пусть и не громоздко, но стилистически отвратительно, и даже это не умаляет их заслуги в литературе.

Впрочем меня все равно не слушают, я ведь дура и простейших позитивизьмов не понимаю…
Ничего страшного, ты не стесняйся, спрашивай, а я постараюсь объяснить в силу своих возможностей. =)

И плевать тебе, что борьбу с плеоназмами вели задолго до твоего рождения и рождения робски!
Плеоназм часто используется намеренно и может даже быть стилистическим приёмом...а ещё это один из инструментов индуцированного транса...впрочем, что-то я слишком много информации за раз даю! =)

2008-02-15 в 03:04 

индуцированного транса
Если кому-то дать галлюциногенов, это индуцированный транс?

2008-02-15 в 10:53 

Алекс К
Lepra
Ну так что лучше, иностранное заимствование, или "ездительная железка"?
В данном конкретном случае лучше "автомобиль". Хотя бы потому, что "ездительная" - неблагозвучно, так по-русски вообще не говорят, а "железка" совершенно не отражает суть явления, ибо автомобиль - это сложная техническая система, а не просто кусок металла. Но из того, что ты подобрала пару из удачного иностранного слова и на редкость неудачного, специально тобой выдуманного, чтобы показать его неудачность, псевдорусского словосочетания, совсем не значит, что любое иностранное слово лучше любого русского. Какой-нибудь "самоход", если бы его вовремя внедрили, прижилось бы ничуть не хуже, чем "автомобиль". По-чешски, кстати, "автомобиль" - "возидло".

уж, лучше ты будь последовательным, и вернись к старому ЭВМ - только не аббревиатурой, а целиком
Ты опять подсовываешь мне какой-то специально подобранный неудачный пример. Я, по-моему, называл одним из достоинств любого термина его краткость. Расшифровка такой длинной аббревиатуры, как ЭВМ, делает термин настолько длинным, что это перевешивает его несомненные достоинства. Это не значит, что "компьютер" - идеальный вариант. По-чешски, опять же, "компьютер" - "почитач", и ничего, живут.

А что главное-то? отражение функции и материала в названии
И это тоже. Главное - оптимальное сочетание многих факторов. Однозначность, краткость, фонетика, интуитивная понятность, полнота характеристики (по функции, другим свойствам). Задача состоит в том, чтобы найти такой термин, где бы это всё сочеталось по максимуму. "Ластик" , хотя краток и однозначен, не говорит абсолютно ничего о функции, назначении предмета, интуитивно непонятен (т.к. может только ввести в заблуждение, что его главное свойство - эластичность, а не то, что им можно стирать текст).


2008-02-15 в 12:16 

iow
Cara
Если кому-то дать галлюциногенов, это индуцированный транс?
Я не в курсе, как галлюциногены согласовываются с состоянием транса. =) Человек каждый день впадает в транс несколько раз без всяких таблеток (в которых я, честно говоря, не шибко разбираюсь), для наведения же транса лучше использовать свою речь и поведение. Впрочем, к дискуссии это не имеет прямого отношения, просто этим я хотел сказать, что сфера использования языка и речи не ограничивается повседневным общением и литературой. Язык - это очень сложный инструмент, и отбрасывать некоторые его составляющие за незнанием полезности эффекта их применения достаточно наивно.

2008-02-15 в 14:06 

Lepra
Это можно понять, открыв практически любой из бестселлеров.

))))))))))) И почему я была уверена, что ты так и ответишь )))) мда, в сабже ты глубоко разбираешься ))) о:
Знаю я эти "правила" к сожалению
Много же ты правил усвоил из чтения современной литературы )))
Ей-богу, не знала бы тебя чуть-чуть, предположила бы, что ты и вправду из всей современной литературы читаешь только Робски и иже с нею.

Нет, мне про них рассказывали вживую.
Вижу, нахватался, грамотный.

В том-то и дело, что в литературе по стилистике и правке этого нет.
А где это есть то??? В инструкции по штампованию Робски?

Ты говорила о громоздкости.
Я употребипла это обобщенное слово применительно к фразе "стирательная резинка", из контекста и из самого примера было видно, что я имела ввиду лишние слова, именно мой тезис (не мой, кстати, и, поверь, не робски): Ненужных слов в тексте быть не должно, и точка. ты назвал бредятиной, хотя здесь совершенно прямо было написано именно о "ненужных словах", а не о громоздкости вообще. О них то мы и говорим всю вторую половину дискуссии, так что не надо теперь пытаться сделать так, что мы о разном говорили.

Плеоназм часто используется намеренно и может даже быть стилистическим приёмом...а ещё это один из инструментов индуцированного транса...впрочем, что-то я слишком много информации за раз даю! =)
Ой, ну сколько пафоса. Деточка, спасибо тебе за лекцию, но то, что ты только что мне "дал", я сказала до тебя в своем предыдущем комменте, читай мои реплики к Алексу. ))))))))

Алекс К специально тобой выдуманного, чтобы показать его неудачность
Да зря ты так, я не мудрила, а тупо заменила корень из стират- в ездит- и все)))
Ну ладно, с железкой вывернулся, неблагозвучно да еще и железка мало отражает суть, не так, как резинка - суть ластика ))) А что насчет вешательной деревяшки? Ведь если у тебя есть деревянный тремпель, по твоей логике назвать ее вешалкой - будет ущербно, ведь это слово не отражает материал! Что на это возразишь?

И это тоже.не говорит абсолютно ничего о функции, назначении предмета, интуитивно непонятен
Да зачем это делать то??? Ну зачем отражение функции в слове, обозначающем всем известрую вещь! НУ КОГО МОЖЕТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СЛОВО ЛАСТИК! Никто на трезвую голову и не станет расшифровывать это слово и находить у него этимологические корни в эластичности. Ну ты сам вдумайся, если человек достаточно аналитичен в языкознании, чтобы найти у ластика происхождение "эластик", как он может оказаться таким имбицилом, чтобы не знать истинного назначения ластика???

И это тоже. Главное - оптимальное сочетание многих факторов
Так, выходим на чистую воду, не надо мне тут про оптимумы многого. Если мы сравниваем "стерка", и "стирательная резинка", мы говорим всего о двух параметрах, ибо по всем остальным параметрам особой разницы нет. Первое слово превосходит по параметру "краткость" причем превосходит в три раза, второе превосходит по параметру... нет, даже не по параметру отражения функции, по отражению материала. Выбрав свою СР ты поставил примат отражения материала всем итак известного предмета краткости этого частоупотребительного слова!!! Ну куда дальше?

Когда ты просишь у соседа по парте СР, скажи мне, что еще тебе могут дать стирательного, если ты не уточнишь материала нужного тебе предмета???

URL
2008-02-15 в 17:34 

iow
Lepra
в сабже ты глубоко разбираешься )))
Верно.

Много же ты правил усвоил из чтения современной литературы )))
И всё-таки, повторюсь: не из чтения книжек, а из беседы с теми людьми, кому приходилось издаваться.

Ей-богу, не знала бы тебя чуть-чуть, предположила бы, что ты и вправду из всей современной литературы читаешь только Робски и иже с нею.
Ну, можно взять модных авторов, которых, если верить твоим догадкам, никто никогда не издал бы: Бегбедер, Уэлш, Крахт, Паланик, Коупленд. Ты можешь трезво оценить стили этих писателей, писателей которые продаются огромными тиражами? А оценить стиль Минаева и Робски? Издателям не нужен красивый слог и соответствие правилам языка, на котором писалась книга – это ведь и детям малым понятно…

А где это есть то??? В инструкции по штампованию Робски?
Это есть в реальной жизни, в реальных издательствах, а не в книжках, за которыми ты прячешься от правды! (красивая фраза, да?) ;-)

Ой, ну сколько пафоса.
Пафос – у тебя, у меня – ирония. ;-)

читай мои реплики к Алексу. ))))))))
Да, теперь вижу, что ты уже в предыдущем своём комментарии ты успела признать ошибочность своего тезиса о «лишних словах». Сдавайся, сопротивление бесполезно. =)

2008-02-15 в 17:53 

Lepra
а из беседы с теми людьми, кому приходилось издаваться.
понятно, что это за люди, если ты от них нахватался "пять слов в предложении" ))) Сама Оксаночка, случаем, не из их числа? Впрочем птица не того полета.

Ну, можно взять модных авторов, которых, если верить твоим догадкам,
каким еще догадкам? Я не делала никаких догадок относительно печатания авторов.

Это есть в реальной жизни, в реальных издательствах
В КАКИХ ИЗДАТЕЛЬСТВАХ ТО? Что ты извиваешься, как уж на сковородке, что за издательства устанавливают твои бредовые правила для авторов?

Сдавайся, сопротивление бесполезно. =)
мда... тяжело... плеоназмы со стиллистическим заданием - это не лишние слова, неужто непонятно?

В общем весь последний пост - какая-то пространная попытка уйти от темы, Никакой конкретики, никаких доводов по существу, сплошная обобщатина из рода "можно взять много модных авторов" или "в реальных издательствах", проигнорированы все мои конкретные вопросы, возражения, аргументы.

URL
2008-02-15 в 18:26 

Scientia vinces!
Lepra
Ластик, стирательная резинка, стирашка, подтирашка, удаляшка, «кусочек серосодержащего изопренового или бутадиенового каучука для удаления следов графита с поверхности бумаги».
Спорить «а что же лучше» можно долго.
Я вот только не понимаю, зачем заострять внимание на том, что сокурсник попросил «стерку»? Зачем говорить ему: «стерки у меня нет и никогда не было» перед тем, как одолжить этот кусок резины?
Вы же не на филоло… лоло... ло... прости господи, …гичекой олимпиаде…

Вместо автомобиля можно сказать «самоходка». И это даже используется, военными, например (самоходная артиллерийская установка (САУ), самоходная платформа). И, даже, моторизованное корыто… - с чем сам сталкивался. И у меня даже в мыслях не возникло сообщить, что это не моторизованное корыто, а автомобиль повышенной проходимости Ульяновского автомобильного завода.

2008-02-15 в 22:27 

Ага, а чаще всего военными используется слово "самоход"! Не надо скатываться к теме профессионального жаргона, особенно военного! Всякие "кунги" (Кузов УНиверсальный Герметичный), "чепки" (солдатская чайная) и прочие "взлетки" (проход между рядами коек), мне кажется, не красят русский язык. А цепляться к стеркам и впрямь не стоит! Диалектизмы всегда были и будут, и хорошо еще, что в русском диалектное членение почти исчезло, в отличие от других языков (взять те же норвежские "букмол" и "нуношск" или даже близкий украинский, который меняется от "суржика" где-нибудь в Белгородской области до непонятной даже жителю Полтавщины, диалект которой наиболее близок литературному языку, гуцульско-русинско-мадьярской смеси в Закарпатье)! Вот и остается изощряться на тему "бордюр-поребрик" и "шаурма-шаверма"!
P.S. Вот хочу спросить, кстати, Лепру-как в Москве называют ПТУ? Имеется в виду жаргонный вариант, разговорный, конечно же.

2008-02-15 в 22:30 

Алекс К
Lepra
А что насчет вешательной деревяшки? Ведь если у тебя есть деревянный тремпель, по твоей логике назвать ее вешалкой - будет ущербно, ведь это слово не отражает материал! Что на это возразишь?
"Вешательная деревяшка" - тоже плохо. Что вешать и куда? Или кого? Если бы я не знал, о чём речь, я бы подумал, что это виселица...
"Плечики" - почти идеальный вариант, тем более, что они могут быть не только деревянными, но и пластмассовыми или металлическими. Можно догадаться, что имеется в виду какой-то заменитель плечей. "Тремпель" же абсолютно ничего о вещи не говорит. Всё равно что назвать "апыызхызфтх", только чуть более благозвучно.

НУ КОГО МОЖЕТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СЛОВО ЛАСТИК
Да любого немосквича.

Выбрав свою СР ты поставил примат отражения материала всем итак известного предмета краткости этого частоупотребительного слова!!!
Не только. СР выигрывает и по критерию однозначности. Стёрка - это может быть и белая замазка для текста, и тряпка для вытирания доски, и швабра. А СР - это СР.

Когда ты просишь у соседа по парте СР,
Когда у соседа по парте, кроме СР, линейки и ручки, ничего нет, можно попросить просто "резинку". Но в магазине, который продаёт ещё и презервативы, и резинки для волос, и резинки для пачек денег, лучше добавить "стирательную". :)


2008-02-15 в 23:06 

iow
Lepra
Странно как-то получается. На стилистические огрехи современных популярных авторов издательства закрывают глаза, а ты говоришь про какие-то радикальные меры борьбы в издательствах с «кивками головой». Ну, ладно, что там современники? Раз уж никого из списка авторов, на которых я сослался выше, ты не читала, то можно упомянуть тех писателей, чей вклад в мировую литературу неоспорим.

Гаврила Ардалионович кивнул головой князю и поспешно прошел в кабинет. (с) Федор Михайлович Достоевский. Идиот.

Николай Петрович кивнул головой. (с) Иван Сергеевич Тургенев. Отцы и дети.

Англичанин кивнул головой, не давая никак разуметь, намерен ли он или нет принять это новое пари. (с) Лев Николаевич Толстой. Война и мир.

Достоевский, Толстой и Тургенев охотно кивают головой, а вот Лепра и мифические издательства себе такого позволить никак не могут. Я, наверное, не понимаю всех тонкостей «стиллистических заданий». Должно быть, всё-таки есть какой-то тайный смысл в кивках головой Николая Петровича!

Скорее всего, не к месту будут упомянуты Джойс и Фолкнер (писатели внёсший весомый вклад в мировую литературу именно своими экспериментами с языком) – у них каждое издевательство над правилами построения предложения действительно поддаётся задумки. Да и «Блум кивнул головой», наверняка, огрех безграмотных переводчиков.

PS - следует изъять из свободного доступа все произведения трёх величайших русских писателей и исправить согласно правилам Лепры.

2008-02-22 в 14:51 

Lepra
Resonanz Зачем говорить ему
sazabi А цепляться к стеркам и впрямь не стоит!
Я уже пояснила, сам жест мой в сторону сокурсников - это, признаю, великомосковский шовинизм, но общее мое отношение к термину "стерка" за рамками только лишь шовинизма. Все претензии к этому слову я достаточно подробно и полно изложила выше.

sazabi P.S. Вот хочу спросить, кстати, Лепру-как в Москве называют ПТУ? Имеется в виду жаргонный вариант, разговорный, конечно же.
Совсем недавно, буквально за два-три года, распространилось слово "шарага". Сколько лет до того жила - ни разу слова подобного не слышала, сейчас это слово встречается очень часто. Обозначают им именно ПТУ, техникумы и даже колледжи и лицеи, хотя мне кажется, что изначально под шарагой подразумевалось общежитие при среднем образовательном учреждении. Внедрение этого слова в московский обиход я интуитивно связываю с экспансией из провинции.

Resonanz И, даже, моторизованное корыто… - с чем сам сталкивался. И у меня даже в мыслях не возникло сообщить, что это не моторизованное корыто, а автомобиль повышенной проходимости Ульяновского автомобильного завода.
ну это уже вообще жаргонизмы и ирония, у меня например в мыслях не было поправить собеседника, который попросил у меня вшегонялку, я молча протянула ему расческу.

Алекс К Если бы я не знал, о чём речь, я бы подумал, что это виселица...
прямо скажем, направление ассоциациативного ряда )). А если б я не знала, что такое виселица, я бы решила, что это куда одежду вешать, значит надо уточнять, добавлять какое-то уточняющее слово, а то ведь вдруг кто-то не поймет, как вот с ластиком - люди то, идиоты, могут ведь подумать, что это просто какая-то эластичная штука, а для чего она - непонятно.

НУ КОГО МОЖЕТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ СЛОВО ЛАСТИК
Да любого немосквича.

Стоп, ты прекрасно понял о чем я говорила, ввести в заблуждение может только слово, не находящееся в обиходе, если человек однажды узнал его значение, как ты когда-то в детстве узнал значение слова "стирать", после этого уже в заблуждение никого не введет. Я как раз и предлагаю ввести в обиход это слово. Да, один раз в жизни каждый человек должен будет выяснить его значение, как значение тысяч других слов с неясной этимологией, но далее всю жизнь смысл будет ясен уже без расшифровывания, ты же обречен до конца жизни сотни и сотни раз дополнительным словом уточнять материал предмета, и без того всем хорошо знакомого!

И вот опять, тремпель, видите ли, ничего о вещи не говорит, ну и не надо! Можешь ты мне четко объяснить, какой смысл в структуре слова намекать на сущность вещи, им обозначаемой? Этот плюс имеет значение только тогда, когда человек впервые встречается с этим словом, то есть имеет значение один раз в жизни человека, далее человек будет тысячи раз использовать это слово верно, что бы ни было заложено в его структуре!

Стёрка - это может быть и белая замазка для текста, и тряпка для вытирания доски, и швабра.
Да кто ж употреблял слово стерка для этих предметов??? Ну ладно "терка" - тут действительно есть второе значение, а здесь все совершенно однозначно. ты же уже просто придумываешь как бы вывернуться. Нет, не надо про однозначность, и то и другое понимается однозначно, только одно слово указывает материал, другое не указывает, с другой стороны одно слово состоит из двух слогов, другое из восьми. Что важнее? Все-таки указание материала?

Когда у соседа по парте, кроме СР, линейки и ручки, ничего нет, можно попросить просто "резинку". Но в магазине, который продаёт ещё и презервативы, и резинки для волос, и резинки для пачек денег, лучше добавить "стирательную".
стоп, ты не дочитал мой вопрос. Я спрашивала, зачем уточнять материал предмета, а ты мне начал доказывать то, что одного только материала предмета не достаточно для понимания........


URL
2008-02-22 в 15:11 

Lepra
iow На стилистические огрехи современных популярных авторов издательства закрывают глаза, а ты говоришь про какие-то радикальные меры борьбы в издательствах с «кивками головой».
Издательства, которые печатают Оксану Робски? Это ты называешь современными издательствами?

Раз уж никого из списка авторов, на которых я сослался выше, ты не читала, то можно упомянуть тех писателей, чей вклад в мировую литературу неоспорим.
PS - следует изъять из свободного доступа все произведения трёх величайших русских писателей
Вот потому их и нельзя изьять, нельзя исправить, нельзя ни одного слова поправить, что их вклад в литературу неоспорим, и им. ТАКИМ АВТОРАМ. Можно простить любые, даже гораздо более тяжкие огрехи, нежели единичные плеоназмы. (и действительно были у них гораздо большие огрехи, у того же Толстого, как я уже отмечала, литературных ляпов огромное количество, и за это его много раз критиковали, и все эти ляпусы пересчитаны, но ему простить можно, а вот современному начинающему автору, который понес в издательство свой рассказ - нет, нельзя). Да и вообще, писать абсолютно без ляпусов невозможно, сколько ты тексты ни филигранишь, все равно что-то ускользнет, а уж когда ты строчишь многотомниками - тут уж и речи о кристальности текстов не стоит, несмотря на то, что в подавляющем большинстве случаев у всех нормальных авторов герои просто кивают. А тебе бы все поиздеваться: "изьъять".
И наконец, когда я тебе сказала, что борьба с плеоназмами началась задолго до рождения Оксаны Робски, я не имела ввиду, что она началась с сотворения мира. В девятнадцатом веке к тексту были все же другие требования. Поэтому расхожей фразой в критику того или иного автора сейчас является "В двадцатом веке так писать нельзя!".

Впрочем ты опять все дальше и дальше улетаешь, игноририруя мои ответы и возражения, и предпринимая все новые пространные выпады.
Так и осталось без ответа все изначальное - зачем же плодить отглагольные производные, когда есть альтернатива со свежим корнем, зачем добавлять материал предмета, который всем без того известен, и т п.

а вот Лепра и мифические издательства себе такого позволить никак не могут.
нет, ну надо же, три раза спросила, откуда он взял этот идиотизм про пять слов и шесть букв - ноль эмоций, зато после того, как четко отметила, откуда я взяла ну хотя бы про плеоназмы, плевать, все равно это придумала Лепра и ее МИФИЧЕСКИЕ ИЗДАТЕЛЬСТВА.

Так, раз уж не поленился и привел примеры. Ты мне можешь наконец объяснить, в чем смысл этих плеоназмов, которые ты привел? Где стилистическое задание?
Если бы Гаврила Ардалионович просто кивнул князю, и просто прошел бы в кабинет, было бы хуже?

URL
2008-02-22 в 15:54 

Алекс К
Lepra
Да, один раз в жизни каждый человек должен будет выяснить его значение, ..., но далее всю жизнь смысл будет ясен уже без расшифровывания
Обычно одного раза недостаточно. Скажи, ты с первого раза запоминаешь каждое новое для тебя иностранное слово? Думаешь, дети с первого раза запоминают каждое слово родного языка?
Я-то знал, что "ластик" - это стирательная резинка, потому что читал книги, а другие дети не знали. Тем более не знают и сейчас, когда книг уже почти никто не читает.

ожешь ты мне четко объяснить, какой смысл в структуре слова намекать на сущность вещи, им обозначаемой?
Как раз для того, чтобы слово лучше запоминалось, "подсказывало" своё значение, чтобы понять его можно было из контекста, без эксплицитного объяснения. Точно так же, кстати, обстоят дела и с иностранными словами.

[о "стёрке" и СР] и то и другое понимается однозначно,
Нет, не однозначно. Лично я не в каждом случае понял бы слово "стёрка".

Я спрашивала, зачем уточнять материал предмета,
Опять же, для однозначности. Стирать можно и резинкой, и белой замазкой, и тряпкой., и губкой. А скажешь "стирательная резинка" - и предмет чётко охарактеризован.

2008-02-22 в 17:33 

iow
Lepra
Издательства, которые печатают Оксану Робски? Это ты называешь современными издательствами?
Именно.

Так и осталось без ответа все изначальное - зачем же плодить отглагольные производные, когда есть альтернатива со свежим корнем, зачем добавлять материал предмета, который всем без того известен, и т п.
Вроде бы отвечал уже. Я считаю, что «альтернатива со свежим корнем» равнозначна «отглагольному существительному». В моём случае на предпочтение «стёрки» «ластику» влияет исключительное субъективное восприятие. Что касается «вешательной деревяшки», то мне кажется, что рамки бредовости термина весьма условны. Тремпель вместо вешательной деревяшки? Отчего же тогда не форд взамен автомобилю? Условности и всё тут.

нет, ну надо же, три раза спросила, откуда он взял этот идиотизм про пять слов и шесть букв - ноль эмоций
Я уже отвечал. Из разговоров с людьми, которые издаются. Они жаловались на то, что от них требуют именно что упрощения языка.

Ты мне можешь наконец объяснить, в чем смысл этих плеоназмов, которые ты привел? Где стилистическое задание? Если бы Гаврила Ардалионович просто кивнул князю, и просто прошел бы в кабинет, было бы хуже? Lepra
В этом-то и дело, что нет никакого стилистического задания. Это нагляднейшие примеры, которые доказывают, что иногда можно идти вразрез с правилами языка, даже не преследуя какую-то конкретную цель. У тебя язык какой-то математикой получается. Если ты ракеты делаешь, и в расчётах ошиблась, то твои ракеты в цехе бабахнут и оторвут тебе голову (и нечем кивать будет), а если ты случайно головой кивнёшь в тексте, то ничего страшного не случится. Мысль спорна, но, надеюсь, ясна.

Можно тебя попросить высказаться по поводу одного предложения, взятого из рассказа Фолкнера? Выбрал практически наугад, одно из первых, из рассказа с актуальным названием «Медведь». Просто интересно, когда автор пишет ТАК – это стилистически грамотно?

О людях велась эта беседа, не о белой, черной или красной коже, а о людях, охотниках с их мужеством и терпением, с волей выстоять и умением выжить, о собаках, медведях, оленях, призванных лесом, четко расставленных им и в нем по местам для извечного и упорного состязания, чьи извечные, нерушимые правила не милуют и не жалеют, - вызванных лесом на лучшее из игрищ, на жизнь, не сравнимую ни с какой другой, на беседу и подавно ни с чем не сравнимую: негромко и Веско звучат голоса, точно и неспешно подытоживая, вспоминая среди трофейных шкур и рогов и зачехленных ружей в кабинетах городских домов или в конторах плантаций, или - слаще всего - тут же, в охотничьем лагере, где висит неосвежеванная, теплая еще туша, а добывшие зверя охотники расселись у горящих в камине поленьев, а нет камина и домишка, так у брезентовой палатки, вокруг дымно пылающего костра.

2008-02-23 в 01:54 

Lepra
Скажи, ты с первого раза запоминаешь каждое новое для тебя иностранное слово?
эмм... чаще всего да, с первого. Хотя бывают исключения. Ну хорошо, не один раз, ну не тысячи же раз, сколько мы используем это слово за всю жизнь!

Я-то знал, что "ластик" - это стирательная резинка, потому что читал книги, а другие дети не знали.
повторяю, если бы у вас это слово было в обиходе, все до одного дети с первого класса и все старики до последних стадий маразма знали бы, никто не нуждался бы в расшифровке. Вы же у себя там в Северной Столице (Тоже, кстати, совсем неоднозначный термин, но все русские понимают, что не Осло и не Рекъявик) сделали себе работу тысячи раз расшифровывать это слово самим его произнесением!

Лично я не в каждом случае понял бы слово "стёрка".
Если бы оно было в обиходе, не в каждом??? Ну ты уж себя прямо оскорбил, мне кажется...

Короче, ладно, мы по четвертому кругу ходим. В общем остаемся при своих мнениях, я настаиваю на том, что ЛАСТИК по понятности и однозначности (когда он в обиходе) ничем не уступает всем перечисленным, зато по краткости он сильно превосходит твой любимый вариант, а по неизбитости корня - прочие варианты механических отглагольных производных. То же, что кто-то когда-то мог бы ввести себя в заблуждение происхождением слова от "эластик" я вообще всерьез не рассматриваю.

URL
2008-02-23 в 02:23 

Lepra
Именно.
Умница!

Я уже отвечал. Из разговоров с людьми, которые издаются
А я помню этот ответ, и как раз этот ответ более подходит под термин "мифические издательства", точнее некие мифические люди, которые некоторым мифическим образом издаются.

что иногда можно идти вразрез с правилами языка, даже не преследуя какую-то конкретную цель.
что значит можно? Вообще ошибки допускать можно, но это не хорошо, а иногда и не простительно. Пока ты не Толстой, стоит стремиться к абсолютному нулю ляпусов.

то ничего страшного не случится. Мысль спорна, но, надеюсь, ясна.
Хорошо, ну ты то изначально вообще отрицал, что так хуже, то есть это вообще одинаково - что ты пишешь с головой, что без головы, и то и другое имеет свою прелесть. Вообще с чего началось:

"Стирательная резинка" - громоздкость? А что в этом плохого-то?
Вот! То есть вообще все отлично. Ну и хорошо, что громоздкость, ну и хорошо, что плеоназмы, не надо их трогать! Любишь плеоназмами писать - пиши, проглотим! Любишь тавтологию - и это сожрем! Так что ли?
Я же настаиваю на том, что это влияет на выпуклость текста (точнее не я настаиваю, а литературоведы и люди, изучающие стилистику русской речи), нет, в боеголовкой в глаз эти огрехи не ударят, но общее впечатление от текста в своей совокупности они испортят!

Просто интересно, когда автор пишет ТАК – это стилистически грамотно?
Ты естественно, заявишь, что я просто не доросла, что я ни черта не смыслю в настоящей высокой литературе и те де и те пе, но ТАК - это НЕ стилистически грамотно. Возможно, его вклад в литературу тоже достаточно велик, чтобы он мог позволить себе подобное, или же есть что-то более глубокое, что можно понять, прочитав весь рассказ или что там у него, но вот так, оценивая вот этот кусок сам по себе, все однозначно. Я не вижу причин запрещать себе использовать точки или точки с запятой, использовать повторения слов в подчиненных предложениях и т п, и не нанизывать составляющие предложения одно на другое в одномерную цепочку.
Даже если тут действительно есть что-то, до чего я не доросла, своя трансцендентная для меня, идиотки, прелесть подобного стиля, то, полагаю, все эти извращения над конструкцией языка рефлексирующие, наслоены друг на друга не просто так, а с определенным глубоким смыслом, а значит когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.
Это еще одна причина не доказывать допустимость плеоназмов тем, что они встречаются у корифеев литературы.

URL
2008-02-23 в 03:03 

iow
Lepra

ну ты то изначально вообще отрицал, что так хуже, то есть это вообще одинаково - что ты пишешь с головой, что без головы, и то и другое имеет свою прелесть.
Да, именно так и было.

Любишь плеоназмами писать - пиши, проглотим! Любишь тавтологию - и это сожрем! Так что ли?
Да, если это не вредит пониманию.

Ты естественно, заявишь, что я просто не доросла, что я ни черта не смыслю в настоящей высокой литературе и те де и те пе, но ТАК - это НЕ стилистически грамотно.
Ты ошибаешься, так как читаешь в основном литературу по ветеринарным/биологическим наукам: собачки, кошечки, туфельки, молекулы. Литература – это не сложение туфелек с собачками, это гораздо более субъективная категория. Нечего в чужой монастырь лезть со своими «туфельками». К нам только со сменной обувью пускают.

Возможно, его вклад в литературу тоже достаточно велик, чтобы он мог позволить себе подобное, или же есть что-то более глубокое, что можно понять, прочитав весь рассказ или что там у него, но вот так, оценивая вот этот кусок сам по себе, все однозначно.
Фолкнер не был популярен до тех пор, пока филологи не разложили его стиль на составляющие, что в итоге привнесло существеннейший вклад в филологию в ХХ веке.

Даже если тут действительно есть что-то, до чего я не доросла
Да, не доросла, а я вот лингвистически оргазмирую. Пусть Фолкнер содержательно ничтожен, но стилистически он бесспорно гениален.

а значит когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.
Отчего же испражнение, когда только не признанность? Вася Стёркин он, может, и поболее Фолкнера с Джойсом в силе привнести в филологию, однако же, не Стёркины с Фолкнерами нужны массам, а вышеупомянутые робски. Вот робски – испражнения, а Стёркины с трудом издаются ограниченным тиражом, после стилистических робскоправок.

Это еще одна причина не доказывать допустимость плеоназмов тем, что они встречаются у корифеев литературы.
А «корифеи» не люди! Они из золота сделаны, а вот Стёркины… Перефразирую Хармса: «А, по-моему, Стёркины говно». А раз уж говно, то и писать они должны без стилистических нелепец. Корифеи должны допускать глупые ошибки, а начинающие никак не должны, ведь у корифеев смысл, а у говна одна лишь неграмотность.

2008-02-23 в 11:38 

Алекс К
Lepra
Скажи, ты с первого раза запоминаешь каждое новое для тебя иностранное слово? - эмм... чаще всего да, с первого.
То есть тебе достаточно прочитать большой англо-русский словарь (70000 слов), и ты с одного раза запомнишь все 70000? Или, если бывают исключения, хотя бы 50000?

если бы у вас это слово было в обиходе, все до одного дети с первого класса и все старики до последних стадий маразма знали бы
Если бы, если бы... Но ведь его нет в обороте. Зачем его навязывать?

Если бы оно было в обиходе, не в каждом???
Я имею в виду, если бы мне заранее не объяснили.

когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.

Это так прекрасно, что я, пожалуй, повторю это ещё:

когда так пишет Фолкнер - это нормально, но когда это попытается повторить начинающий писатель Вася Стеркин, у него получится словесное испражнение.


Вот в этих словах и состоит вся квинтэссенция твоего мировоззрения! Для тебя главное не содержание и даже не форма, а единственно авторитет, пиар. Если кто-то раскручен, популярен, получил Нобелевскую премию, его показывают по телевизору - он для тебя бесспорный авторитет, даже если производит совершеннейшую литературную блевотину или генерирует бессодержательную в научном отношении чушь. Но любой нераскрученный, нераспиаренный, начинающий автор для тебя по определению полнейшее ничтожество, будь он хоть семи пядей во лбу.
Вот оно, слепое преклонение перед авторитетами вместо анализа по существу.
Вот оно, слепое следование инстинктам толпы, которой управляет телевизор.

   

Размышления старой больной черепахи

главная