Почем нынче души ходят?

[Lepra]

Старушка вскоре после отъезда нашего героя

в такое пришла беспокойство насчет могущего произойти со стороны его

обмана, что, не поспавши три ночи сряду, решилась ехать в город,

несмотря на то что лошади не были подкованы, и там узнать наверно,

почем ходят мертвые души и уж не промахнулась ли она, боже сохрани,

продав их, может быть, втридешева

Н. В. Гоголь. Мертвые души.

Итак, я задалась заведомо проклятым вопросом – сколько стоит одна анонимная человеческая жизнь?

попытаемся ответить

В мире распространено мнение, несущее чисто декларативный характер, что жизнь человеческая бесценна. Мнение это редко вспоминают, и жизни уходят, уходят и уходят. Однако само мнение редко кем обсуждается. А ведь задуматься есть над чем.

Те люди, которые все же это мнение критически рассматривают, заявляют, что декларация о бесценности человеческой жизни хоть и красива, но не несет под собой никаких оснований. Надо признать, что даже люди, которые чувствуют эту бесценность жизни, иногда попадают в тупик, ища основания этому их внутреннему, практически подсознательному убеждению. Действительно, редко где встретишь, как кто-то подсчитывает на калькуляторе – бесценна она, али не бесценна.



Лично я все же признаю, что ценность одной человеческой жизни не бесконечна. Нет, опять же сложный вопрос. Смотря, кто оценивает. Так, например, если один человек для другого является единственным смыслом жизни, тогда можно принять ценность первого за бесконечность на шкале второго. То есть ценность одного для другого не ограничена и всеобъемлет. Однако я сейчас постараюсь оперировать ценностью человека для человечества в целом, под человечеством же надо понимать не только потребителей разного рода продукции описанного человека (то, что доброго делает этот человек другим), но и тех, кому наш объект дорог безусловно.

Я принимаю за первый постулат следующее утверждение: ценность человека для человечества, это совокупность ценности человека для отдельных индивидуумов общества. Теперь уже даже если внутри общества есть люди, для которых лично этот объект представляет собой бесконечную ценность, его абсолютная ценность не будет равна бесконечности, ведь эти безгранично ценящие его являются лишь частью общества.



Поясняю. Итак мы определяем ценность человека Альфа равной А. Пока мы вообще не будем оценивать А – пусть оно может равняться как бесконечности, так и нулю. А – есть абсолютная величина, величина ценности Альфы для всего человечества. Но есть также величина А с индексом бета (в системе моих обозначений – А.бета) – это частная ценность альфы для Беты. Получается, что А = А.бета + А. гамма + А.дельта + … + А.омега – то есть общая ценность человека складывается из ценности этого человека для всех людей человечества. Разумеется, не хватит никаких греческих букв, но ведь подавляющему большинству даже не известно о существовании Альфы, и для них его ценность может быть близка к нулю или равняться ему (опять же сложный вопрос, лично для меня представляет непосредственную ценность житель Папуа Новой Гвинеи, есть же люди, и я с такими сталкивалась не раз, которые не дадут и дохлой сухой мухи за спасение всего населения Папуа Новой Гвинеи вместе взятой). Плюс к этому надо учитывать, что в некоторых случаях частная ценность может принимать отрицательные значения. Думаю, с этим мало кто будет спорить – ведь есть же люди, желающие смерти. А вот вопрос – может ли общая ценность жизни принимать отрицательное значение я пока пропущу.

Однако, я кое-что забыла. Ведь Альфа сам по себе является частью человечества, странно, почему я в первую очередь не ввела в выражение для общей ценности частную ценность по ему самому – насколько он сам ценит свою жизнь, надо отметить также, что даже эта частная ценность может принимать отрицательные значения – случай самоубийств и попыток самоубийств. Не согласны?

Следующий постулат – вернемся к ценности человека, который представляет для другого человека единственный смысл жизни, до сего момента мы принимали, что в его «системе координат» ценность жизни бесконечна. Но трудно считать, что в моих обозначениях эта бесконечность сохраняется, ведь когда речь заходит о ценности человека в человечестве учитывать надо не только мнение беты… Итак если Альфа с ценностью А представляет смысл жизни Беты с ценностью Б, то чему равна частная ценность А по бете? Сначала мне казалось, что в данном случае частная ценность А по Бете должна быть равна общей ценности Беты – Б, ведь Бета готов отдать свою Б за А Альфы, не так? Однако если мы устроим циклическую ссылку, и положим, что чувства обоих взаимны, получится, что частная ценность каждого равна общей другого, это как?

Черт ногу сломит…

Нет, серьезно, если один человек готов пожертвовать своей жизнью ради жизни другого, то даже получается, что для него она дороже, чем своя. Но невозможно сказать во сколько дороже, ведь он не может пожертвовать, скажем, двумя своими жизнями, ибо имеется тот только одна, поэтому я сначала приравнивала. Не получается нормальная сделка – если стул стоит три табуретки, с лишним, то можно пожертвовать тремя табуретками ради стула, но с другой стороны если у тебя всего одна табуретка, это не мешает тебе говорить, что тот стул в три раза дороже этой табуретки, и если уж тебе предлагают обмен, ты гораздо охотнее пойдешь на него, если у тебя всего одна табуретка, и предлагается ее отдать, чем если бы у тебя было три табуретки, и надо было отдавать их.

… понесло старую больную черепаху…………………..

Нет, давайте пока что утверждать, что максимальная частная человеческая ценность, то есть ценность человека, который является смыслом жизни того, по которому она частная, равна некоей номинальной стоимости человеческой жизни (заметьте! Не средней, не максимальной, не минимальной, не связанной неким коэффициентом с общей или с другими ценностями, а именно номинальной, так сказать отправной), о которой мы пока опять же не в состоянии судить. Вот. И на время отбросим этот тупиковый вопрос. И перейдем к другой сфере, где ценность жизни также проявляет некие замечательные особенности.



Давайте теперь попытаемся выводить ценность человеческой жизни, сравнивая ее с вещественными экономическими ценностями. Из самых основ экономики нам известно, что ценность представляют элементы нашей реальности, объединенные общим термином «экономические блага». Это могут быть либо товары – различные материальные предметы, предметы быта, предметы потребления и проч, различные нематериальные товары, такие как информация, а также услуги разного рода.



Люди, которые клеймят общую декларацию бесценности человеческой жизни должны считать, что жизнь подчиняется законам экономики, и имеет некую ценность, которая может быть с данной вероятностью и с данной погрешностью сравнена с эталонами ценности в экономике, то есть с валютами разного рода, от бумажной до жидкой.



Так как мы в вопросах ценности исходим не из себестоимости товара, а из отношения к этому товару других членов человечества, то мы должны понимать, что даже сами эталоны имеют лишь относительные значения.

Для богатого экономически человека единица эталона (ну, скажем, табуретка) имеет очень малую ценность, для бедного – большую. В этой шкале частная ценность человека имеет некое абсолютное значение, которое не зависит (ну или практически не зависит) от материального состояния человека, по которому она частная. В шкале же валют все наоборот – табуретка как была одной табуреткой, так и осталась, а вот ценность А.бета до того, как Бета из преподавателя физики превратился в мультимиллионера была равна трем табуреткам, теперь тремстам тысячам. Правда, и тут есть оговорки, ибо если мы ведем речь о ценности друзей, то для одного и того же человека, который имеет десять друзей одинаково близких ему, каждый отдельный друг должен быть несколько (а на сколько? Ведь не линейная же здесь зависимость? Упрощая, можно было бы установить некую емкость привязанности к друзьям – то есть вся совокупность друзей ему дорога вот так, значит частная ценность каждого равноблизкого друга будет равна емкости, поделенной на число друзей. Но я уверена, что ошибаюсь, и емкость эта резиновая, и сама является функцией от числа друзей) дороже, чем, если у него станет сто настолько же близких друзей. Я не права?



Однако я должна признать, что все вышеописанное – ценность, опять же, лишь декларативная – это так, как должно быть. И, возможно, у меня возникала путаница как раз в силу того. Что я искала конечную цифру, а она, об стол ее три раза, бесконечна. А вот настоящая ценность, это все-таки то, сколько действительно готово отдать само общество, то есть аппарат общества ради одной конкретной человеческой жизни. А вот тут мы наблюдаем завидную простоту и прозаичность. Ради спасения жизни одного конкретного человека аппарат общества готов выложить вполне определенную сумму, причем сумма эта ну никак не астрономическая. Да, сумма, эта еще и варьирует в разных ситуациях! Например при каких-то серьезных ЧП, когда погибают люди в больших количествах (например, недавнее крушение кровли московского рынка), выдают по сто тысяч рублей, как компенсацию, когда же встает вопрос о лечении ребенка от лейкемии – когда у государства есть реальный шанс сохранить А, оно жидится до последнего. Вот так, в данном случае вопрос ценности А решает откровенная коньюктура – государство понимает, что лейкемиков десятки тысяч, и рядовой лейкемик никак не изменит настроения общественности, а вот такой общественный резонанс, как теракт или серьезная катастрофа другого происхождения является платформой для формирования настроений масс.





Однако в любом случае, понимается факт, что даже эти сто тысяч – это никак не восполнение утраты родственникам, это лишь компенсация, только лишь компенсация, и даже если бы наше государство было богатейшим в мире, и могло бы кидаться деньгами, в тысячи раз большими, это все же было бы компенсацией, а не восполнением. Думаю эта мысль не вызовет споров.



Есть и еще больший парадокс. Берем человека Альфа, и показываем ему другого Бета, они доселе были незнакомы. Теперь предлагаем Альфе деньги, и говорим, что если Альфа возьмет эти деньги, то мы убьем Бету, есть вероятность, что Альфа откажется от них независимо от их размера, будь там хоть триллионы долларов. Если Бета близок Альфе, то даже скорее всего Альфе будет наплевать на размер суммы. Но вот если сказать Альфе, чтобы он принес тысячу долларов ради спасения Беты от нас, то вряд ли Альфа побежит со своим скарбом в ломбард, и как бы ни был Бета близок Альфе, есть критическая сумма, выше которой Альфа не заплатит ни при каких обстоятельствах – ну просто нечем Альфе платить, хоть тресни……



Вот такой сложный вопрос. Жду предложений.

@музыка: Крематорий. Безобразная Эльза "Мы живем для того, чтобы завтра сдохнуть..."

@настроение: Ценностно-человеческое

Comments

[LAW]

Я два раза прочла все это, но не поняла, что именно надо предлагать. Формулу, по которой рассчитывать?

Если же просто выражать свое мнение...

Лепра, дело даже не в том, что жизнь - бесценна (с таким же успехом я могу заявить, что каждый должен постоянно ощущать собственное ничтожество ибо "принижающий себя возвысится"), а в том, что если есть ценность и её можно подсчитать, то значит, ОНА У РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ РАЗНАЯ, а это в свою очередь значит, что ВСЕ ЛЮДИ НЕ РАВНЫ. Что может вытечь из подобного мнения ты, я думаю, догадываешься.

Помню, у Резонанса была подобная тема - он предлагал оценивать значимость голоса человека на выборах. Ты же пошла дальше, гораздо дальше, по максимуму...

Помню, был такой фильм, его герои занимались тем, что ловили бомжей на улице, привозили в больницу, где их разбирали на запчасти - на органы для богатых, для тех, кто сумел заплатить за свою жизнь. А потом, когда преступную группу арестовали и все закончилось, людей на улице опрашивали на предмет того, как они к этому относятся... Сначала реакция была резко отрицательная, но затем... "Мой сын умирает, он - умный, красивый, любимый и обществу от него огромная польза, а под забором бомж валяется, который никому не нужен... Какая от него польза! Пусть послужит чему-то хорошему!" - вот так примерно стали потом рассуждать люди. Не приведут ли твои рассуждения в итоге к чему-то подобному? Ты возразишь, быть может, что ничего такого и в мыслях не держала, и что твоя статья абсолютно о другом, но... Ведь главное-то начать. Человека тоже сначала клонировать не собирались, и что?..

[Килько]

Мда... Даже если я это прочту будучи выспавшимся, находясь во всем своем вдохновении, я все равно кое чего не пойму - зачем надо было все так формулизировать? Человек и его жизнь - это не числа. Жизнь вообще - это не математика. Хотя, ладно, это сугубо мое личное мнение и пусть оно остается моим.

[Lepra]

LAW

Ты же пошла дальше, гораздо дальше, по максимуму...



ха-ха-ха )))) ошибаетесь, родная, это как раз не я пошла дальше, это именно он и пошел дальше )))



вы оба не правильно поняли, к чему я вела этим топиком - изначально я иронизировала, назвав его - почем ходят души. Я даже хотела усугубить иронию - я хотела спросить о: себестоимости, окупаемости, рентабельности, амортизации такого товара, как жизнь.



однако как итог топик ведет как раз к тому, что ценность жизни не поддается измерениям. В чем я и полемизировала с Резонансом. Именно он выражал мнение, что жизнь имеет вполне определенную стоимость. вот основная мысль Леонида:



Так никто и не ответил мне, почему это самое А бесконечно?

Кто сказал, что человеческая жизнь очень дорога? Есть какие-либо доводы



Твой ответ сводится к: "они бесконечно ценные потому, что... ну посмотри на них, какие они, люди! они бесценны.... они" и подобное...



этот "довод" я знаю и считаю его, прости, пустым...



Удивительно устроен не только человек.

Удивительные вещи творятся не только в голове человека.

Удивительны творения не только человеческих рук.

и т.д...



Вообще, простите, но фраза "человек бесценен, и нельзя выбирать, кто ценнее 4 Фроси или 5 Вась" - хм..., ну... она только красива и все(это мягко сказано)...



На деле же постоянно делают выбор(при возникновении соотв. ситуации)...

Например при ЧП рекомендуют оказать помощь тому, кто может помоч помогать тебе дальше...

Это же конкретный выбор... его делают всегда и везде... на этом жизнь основана...

Утверждение, что 99 и 100 человек равны и выбрать кого уничтожить тут нельзя... это сродни религии какой-то((... странной... (например, что мир появился из свеньи)...

Или отрицание какого-либо закона, выполнение которого повсеместно доказано...



Признаюсь честно... у меня пока значительно больше оснований верить в то, что люди не одинаковы по "цене", как бы ужасно это не звучало...



Как раз на вопрос - в чем же обоснование того мнения, что жизнь необычайно дорога, я и написала сей топик. Лично я сама не подвергала сомнению это, но чтобы доказать, пришлось влезть в цифры и прочие тезисы.



Для тех, кому интересен полный текст спора: http://www.diary.ru/~Resonanz/?comm...5&from=last

[Lepra]

Ты возразишь, быть может, что ничего такого и в мыслях не держала, и что твоя статья абсолютно о другом, но... Ведь главное-то начать.

так вот как раз моя статья направлена против утилитарного понимания ценности человеческой жизни. Которое и без моей статьи процеветает

[Newcore]

Killen Жизнь вообще - это не математика.

Я стобой согласен это мне напоминает попытку измерить растояние в градусах Цельсия

[Lepra]

Newcore я тоже согласна, что ценность жизни неизмерима.

[Newcore]

Катя правильно заметила ценность того или иного индивида определяет общество.

Например существуют такие общепринятые алгоритмы:

-Женщины и дети,старики в первую очередь(спасаются, эвокуируются).

-Жизнь президента или другого высокпоставленного чиновника очень сильно ценятся(как в у.ё. так челжизнях тех же спецназовцев которые бедут вызволять его из плена, угрозы).

-Так же очень высоко ценнится ЖЗЛ(жизнь замечательных людей).

- Ваши варианты.

Lepra так вот как раз моя статья направлена против утилитарного понимания ценности человеческой жизни. Которое и без моей статьи процеветает

Правельно так их.

ценность жизни неизмерима.

По краёней мере ее нельзя прировнять чему либо и потавить знак = или уразать точное количество единиц.

Даже если политик Федя сделал гораздо больше для обьщества чем алкоголик Паша, это не повод буквально сравнивать их жизни да ещё с кэфициэнтами.

А я тут вдруг подумала, что те тезисы, вынесенные на обсуждение:

1. Ценность человеческой жизни конечна;

2. Определяется она тем, что может данный человек дать обществу;

3. Определяется она тем, чего этот человек может лишить общества;

изначально предполагают оценку жизни с практической точки зрения, т. е. с точки зрения пользы, которую человек может принисти. И поэтому... с ними можно согласиться. Я думаю вы согласны с тем, что в этом ключе люди всё же не равноценны. Вот только значимость их жизней для человечества всё равно не может быть измерена с точностью, так как она колеблется в каждый отдельный момент, так как, во первых, как я уже говорила, по поступкам прошлого не всегда можно смоделировать поведение челоовека в будушем, во вторых, кто знает как изменится положение в окружающем мире, и люди каких профессий и рода занятий сыграют важную роль, да и вообще, кто знает, какая ситуация может сложиться и кто где как себя проявит.

Однако, Newcore посчитал, что разработка системы вычисления ценности отнимет у гражданина и его права, или, точнее, их видимость. Так а я то не предлагала людям ярлыки на шеи навешать, чтобы все видели, кого можно бить безнаказанно, а к кому пальцем прикасаться нельзя, ибо он "бесценный", такие тенденции замашки других... Хотя может они не предполагают и мысли о том, что однажды могут оказаться "в минусах"...



Да, кстати, LAW, LEPRA, С ПРАЗДНИКОМ ВАС!

[Lepra]

mitsuki



И поэтому... с ними можно согласиться



???



Вот только значимость их жизней для человечества всё равно не может быть измерена с точностью, так как она колеблется в каждый отдельный момент,



ну хорошо, однако она и на данный отдельный момент не может быть измерена!



по поступкам прошлого не всегда можно смоделировать поведение челоовека в будушем



ну а если мы все же можем определить это? ну, например, если человек очень стар, и практически точно, что он уже больше ничего хорошего не сделает, и что, можно утверждать его ценность? Ну а если человек умер, и мы точно знаем все, что он сделал за жизнь, и больше уже не сделает, мы можем делать выводы о ценности его жизни?



ну даже если мы оторвемся от реальности, даже если мы будем рассуждать в том ключе, что нам заранее известно, что именно сделает далее человек на протяжении жизни (ясновидение, проход в будущее, как хотите) и что? и можно как-то судить?



Ты свою мать любишь за те поступки, которые она еще может сделать или не сделать? От каких факторов зависит ценность твоей матери для тебя?



нет, я категорически не согласна, что ценность человеческой жизни определяется его поступками, есть некая общая ценность, самоценность человеческой жизни.



Так и с президентом, поступки президента важны для огромного числа человек, но жизнь президента, я считаю столь же ценна, сколько и обычная. Я считаю, что спецназ, защищая жизнь президента, защищает тем не менее не саму его жизнь. То есть жизнь президента - это всего лишь условие его работыпока от его жизни зависит судьба народа - она охраняется, как только срок кончается, по моему мнению, жизнь экс-президента должна охраняться точно также (ну, плюс то, что он заслужил - то есть та мера благодарности ему государства, которая выражается в пенсии и на которую он может себе приобрести неказенную охрану).

Мои слова спорны - вы скажете - какая разница, как именно эта жизнь дорога - поступками ли президента, или чем-то еще, главное - что дорога - если ЕЕ охраняют, значит дорога. Я на это лишь отвечу, что миллиардер защищает свой сейф огромными силами, но сам сейф от того не стоит и вздоха того миллиардера, тут то вы согласитесь? как только сейф опустошается, он перестает и охраняться. Так вот жизнь президента для меня - это лишь сейф, куда на время положили стабильность государства. Отличие состоит в том, что от этого сейфа кое-что зависит, поэтому, повторяю, тут может быть такой фактор, как поощрение работы "сейфа", плюс, все-таки сам сейф имеет некую стоимость, но все же по-сравнению с хранимым она мизерна.



Да, кстати, LAW, LEPRA, С ПРАЗДНИКОМ ВАС!

спасибо ))) и тебя с наступающим !

[Newcore]

Lepra

=) жизнь президента Мне отаётся только поддакивать.

Действительно в случае смерти президента(ее представителя, главы), страну ожидает нестабильность и активизация преступных элементов. Это поступит сигналом всем остальным бандюкам.



И нтересное я заметил , что под словом "безценность" понимают безконечность цены.

В случае безценноти человеческой жизни я б указал бы на ее дословный смысл без ценны т.е. человеческая жизнь не подлежит какой либо то небыло оценке.

[Newcore]

Совсем забыл - С наступающим.

[LAW]

Lepra



Признаюсь честно... у меня пока значительно больше оснований верить в то, что люди не одинаковы по "цене", как бы ужасно это не звучало...

так вот как раз моя статья направлена против утилитарного понимания ценности человеческой жизни. Которое и без моей статьи процеветает

Вот две твои цитаты. Это, на мой взгляд, как-то противоречит друг другу...

Если же ты считаешь, что считать жизнь бесценной глупо - что ж, пожалуйста. Но, вот в названии темы у тебя фигурирует слово "душа", а кто ж возьмется мерить душу-то, кто возьмется измерить доброту человека и т.д.? Или это на ценность не влияет, влияют только интеллектуальные заслуги?

У моего друга есть собственная теория, что интеллект - это средство, данное человеку для выживания, аналогичнотому, что у тигра есть когти, у человека есть интеллект... Но, вот ты упоминаешь самопожертвование, а оно стоит за пределами инстинкта самосохранения, оно, я бы даже сказала, вступает с ним в антиномию. Потому что это - уже из другой области, и людям часто этого не понять, они скажут: "Эх, жизнь он свою не ценит".

И врядли человек, жертвующий собой ради другого, что-то там измеряет или считает...

[Lepra]

LAW



Вот две твои цитаты. Это, на мой взгляд, как-то противоречит друг другу...

милая моя! до сей поры у меня не возникало подозрений, что ты невнимательно читаешь мои посты, ты практически всегда правильно интерпретировала мои мысли...



ты уверена, что поняла, чьи слова ты процитировала и анализировала их противоречия? ты цитировала моего оппонента... моего кардинального оппонента в этом вопросе...

[LAW]

Lepra

Ну тогда я извиняюсь, я внимательно читала, просто плохо все это понимаю, уж больно для меня это дико - рассуждать о ценности жизни. Прости, что приписала тебе эту фразу, теперь я понимаю, что сделала это потому, что ЗАРАНЕЕ ожидала от тебя сверхцинизма (до сих пор не могу забыть спор про фотографию). Наглядная иллюстрация того, как неправильно иногда бывает рисовать какие-либо психологические портреты людей...

В любом ключе и с любым мнением, сам факт подобных размышлений вгоняте меня в шок...

Давай я лучше тебя с праздником поздравлю, и mitsuki тоже

[Lepra]

LAW



В любом ключе и с любым мнением, сам факт подобных размышлений вгоняте меня в шок... честное слово, сама я никогда не нуждалась в размышлении о ценности жизни для того чтобы понимать, что она огромна, это лишь попытка размышлять, оттлакиваясь от парадигмы людей, для которых это неочевидно, или даже спорно, или даже неправильно.



ну а по поводу цинизма - да нет, все правильно, и портрет верен, просто не всегда по общему портрету можно предсказать конкретику )))

[Lepra]

Пе. Се.



Однако я все же, мне кажется, не настолько кощунственна и цинична, чтобы можно было подумать, что я задаюсь вопросом "Почем нынче души ходят" всерьез, хе-хе ))

[Newcore]

По рублю.хе.

[Lepra]

Newcore



порубишь?хе.

[Килько]

*Зевая* Я вот что подумал - каждой жизни есть цена, но сама ЖИЗНЬ - бесценна с материальной точки зрения. Любая жизнь - насекомого, птички, кого угодно - будет дороже, чем что-то вещественное и неживое, поскольку жизнь - уникальное явление. Проще говоря, я считаю так - нет у нас такой вещи, которая могла бы стоит дороже жизни. Это можно считать бесценностью жизни, а можно и не считать...

[Lepra]

Killen



хм... а вот это уже очень интересное заявление... значит жизнь таракана ценнее всех материальных благ в мире?

[LAW]

ну а по поводу цинизма - да нет, все правильно, и портрет верен, просто не всегда по общему портрету можно предсказать конкретику )))



Радость моя, ты не представляешь, как я хотела ошибаться в своем составленном портрете! И до сих пор хочу...

А мысль Killenа мне импонирует - если ты, допустим, уничтожишь кокое-либо материальное благо, то, конечно, будет жалко, но в принципе ты сможешь потом его восстановить. Даже культурное благо можно восстановить - Булгаков ведь сжигал МиМ, а потом по памяти восстанавливал... Но если ты убъешь таракана, жучка, дождевого червя, нужное подчеркнуть, то потом, можно хоть голову о стену разбить, жизнь-то обратно в него вдуть не выйдет...

Я не хочу этим сказать, что материальные блага - это нечто ненужное, абсолютно неважное, что всем надо уходить в леса и там взращивать свою духовность. Все или почти все в нашем обществе стремяться к тому, что в моей будущей профессии называется "качество жизни", но... Memento mori. К гробу фургончик со скрабом не прицепишь...

И не придумали еще таких магазинов, в которых бы торговали друзьями (с)

Ну вот, опять слишком пафосно получилось.

[Lepra]

LAW

но в принципе ты сможешь потом его восстановить. <...> Но если ты убъешь таракана, жучка, дождевого червя...



знаешь ли, если уж придираться, то разломав табуретку окончательно я ее не буду восстанавливать, я куплю новую, также и тараканов наплодится миллион вместо того - еще легче, получается.

Нет. я согласна с ценностью жизни, но только критерий ценности никак не может быть в невосстановимости оцениваемого. А то парадоксы получаются - например легче "оживить" такое живое существо, как спору, но совершенно невозможно восстановить разбитую лампочку, казалось бы, такую простую структуру... разве что переплавлять, и изготовлять заново, но с тем же успехом я могу скормить умершвленного таракана живому, и сказать, что оживила. Кроме того, если видеть критерий ценности жизни в невозвратимости ее, то жизнь таракана и человека равноценна. Но вы будете это утверждать? Да ладно человека, а для вас также не имеет значения разница, например, между жизнью леопарда и таракана???

[Newcore]

Lepra Ну ладно по доллару раз уж так пошло.(помниш как мы душами торговали, юмор).

Lepra

Интересно но ведь жизнь животных начали ценить совсем уж даже нидавно, что не скажешь о человеческой.

Раньще животные выступали как расходный материал и всем было глубоко наплевать(и даже наоборот восхищались, убийствами), кого ты там прибил слона, льва.

[Lepra]

Newcore

Раньще животные выступали как расходный материал и всем было глубоко наплевать



ну не совсем, например татемическому поклонению животным уже много тысяч лет. Поклонению животным, как наместникам богов, воплощениям, или слугам богов - тоже, например, кошкам в Египте. Просто очень большая ценность жизни животных осознается в индии уже по краней мере тысячу лет, были и другие случаи, когда человек сживаясь с животным принимал его не как средство, но раньше это было среди небольшого числа людей. Эта степень увеличивается со временем. Животные, в к которым привязывались, именно как к живым существам с давних пор были лошади и собаки. Первобытные племена иногда отбирают среди животных себе особей именно как питопцев. это дает основания предполагать, что и в нашем первобытном прошлом такое могло иметь место.

[Newcore]

Lepra Ну это в религиозном контексте и то поклонение выбиралось к небольшой группке(хотя сушествование религий с уважением всех живых тварей я не отрицаю - многие первобытные племена, та же Индия...).

А вот ценимость жизни животных глобальной цивилизацией началось я думаю только во второй половине 20-го, а до этого охотники-спорцмены(лорды-бороны), охотники-промысловцы успели истребить не мало видов, стереть с лица земли без малейшего сожеления это уже только в недалёком будушем появились активисты с криками типа

"спасём китов" и т.д.

[Lepra]

Newcore нет, ну я же говорю, даже кроме религиозного поклонения! как ты объяснишь, что у охотников на обезьян - у аборигенных карибских племен есть домашние обезьянки, которых они любят просто так, как питомцев? Как ты объяснишь большие жертвы, описываемые в литературе ради своих коней боевых? а монахи в средние века тоже содержали кошек не как тотем, и не только как мышеловов, но просто любили их



не стоит так категорично!

[Newcore]

Мррр... Похоже спор завязывается ММмммрррр не хочу я споров.

Мммммрррр

Я имел ввиду что сейчас это всё глобально и защищается все и вся живое.

А твои примеры это примеры привязанности к чемуто определённому.

Охотники содержали обезьянок но это не мешало им охотится на др. обезьянок, боевой конь это тоже часное то к чему ты дано привык он тебе уже как товаришь и этот боготырь и усом не пошевелит прежде чем прибить на ужин приглядевшеюся ему дичь, монахам ничего не мишало с их любовью к кошкам ловить туже рыбу это уже только сейчас появилась спортивная ловля где после вылова жертва оценивается а после отпускается на волю.

Я всё понятно обьяснил, просто не хочу, не хочу споров.

[Lepra]

Newcore

содержащие обезьянок запроста ловили этих обезьянок и ели, любящие своего коня запросто затравят оленя, и даже монах способен на убийство животного, ну а сейчас что?

Я вот сижу за компом, рассуждаю о любви к животным, перефевывая оливье, в которое добавлена колбаса, а значит надо было убить корову, и никто этому не придавал значения, когда ее убьивали, это было совершенно нормально для тех, кто ее убивал, и это совешненно повседневное занятие для меня - есть мясное.

Единственное, в чем мир несколько изменился, в том, что большинство людей убивает не непосредственно, не собственными руками... ну возможности просто другие, общество лишь сильно дифференцировалось, и отдало эту функцию ограниченной группе лбдей, убивать животных для которых - это профессия. Сама же интенсивность убийства животных (количество убийств в единицу времени на единицу площади) в среднем возрасла.



Нет, я согласна с тобой в том, что конечно же на протяжении истории общее понимание ценности жизни живонного изменяется в сторону увеличения этой ценности. Растет число вегетерианцев и не носящих кожу, растет число защитников видов (но не особей! эти защтники видов, как я укже рассказывала болше убивают особей, чем спасают!), наконец возрастает любовь к своим домашним питомцам. Но все эти процессы идут по ходу истории постоянно, и сейчас они не возникли, они лишь интенсифицировались в силу общей интенсификации развития общества.

[Newcore]

Сама же интенсивность убийства животных (количество убийств в единицу времени на единицу площади) в среднем возрасла.

Понятно, но убийство каких животных? Домашних. Которых убивали в больших количествах всегда. И возросло количество убийств изза увелечения потребностей в пище.

Но каким образом убивают тех же самых коров? Безболезненным, "гуманным".

И... и какое процентное содержнание мяса в колбосе?

А разработки по мясозаменителям?

[Lepra]

Newcore

Безболезненным, "гуманным".



а-а-а-а-ха-ха-ха-ха-хааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



это не веселый смех, это истерический