ВСЕМ, У КОГО ЕСТЬ ДОМАШНЕЕ ЖИВОТНОЕ,
ЧИТАТЬ ТОПИК ВНИМАТЕЛЬНО, ЗАКОНСПЕКТИРОВАТЬ,
ЗАПОМНИТЬ НА ВСЮ ЖИЗНЬ.
ЧИТАТЬ ТОПИК ВНИМАТЕЛЬНО, ЗАКОНСПЕКТИРОВАТЬ,
ЗАПОМНИТЬ НА ВСЮ ЖИЗНЬ.
о компании "Марс", о живучести стереотипов питания, о пофигизме владельцевМногие на просторах моего дайра уже знают, что я являюсь вветеринарным консультантом-диетологом по профессии, и топик данный однажды уже поднимался. Но проблема стоит настолько остро, что я позволила себе занудство еще раз воззвать к здравому смыслу, совести и человечности всех владельцев кошек и собак.
Есть на свете такая копмания, называется "Марс", вы о ней, скорее всего, знаете исключительно по шоколадным батончикам и ассоциируется она у вас скорее всего с астрономией. У меня же за почти два года работы в зообизнесе слово это вызывает очень бурные чувства. Эта компания производит следующие корма: Вискас, Чаппи, Педигри, Китекет. Это самые популярные среди обывателей корма для животных. Население судит о них исключительно по телевизионной рекламме, благо это практически единственные корма, которые рекламируют по телевизору за исключением редких исключений-акций, и по опыту ближайших знакомых, поэтому, естественно, население считает корма чуть ли не одними из серьезнейших в индустрии зообизнеса, очень многие им доверяют, а если и недоверяют, то исключительно в силу недоверия к сухим кормам вообще.
В областях более профессиональных мнение выработалось довольно давно, и выработалось совершенно определенное. (я имею ввиду области ветеринарии, профессионального разведения (заводчики, питомники), области торговли зоотоварами, просто люди, очень интересующиеся, как кормить животных правильно).
В кругу ветеринаров утвердилось следующая шутка: марсианские корма, это наш хлеб, пока существует Марс, у нас всегда будет работа, день кончины Марса будет черным днем всей ветиндустрии, будет днем краха ветклиник. Это\, конечно шутка, но шутка не потому, что при гибели Марса ветеринария не особо пострадает, а потому, что Марс жил, Марс жив, Марс будет жить ныне и присно и во веки веков, Марс.
Но мой долг достучаться хотя бы до тех, кто может услышать меня, ибо каждая жизнь кошки и собаки для меня священна, и я буду бороться с Марсом всеми известными мне средствами.
Итак, что мне иногда отвечают на мои восклицания типа: "Ни в коем случае не кормите Вискасом, это отрава" (в дальнейшем я везде буду говорить про кошек и про Вискас, но помните, что без всякого искажения смысла вы можете поменять в тексте слово "кошка" на слово "собака", а Вискас в случае кошки на Китекет, а в случае собаки на Педигри и Чаппи):
1) Ну как же, моя кошка уже несколько лет питается Вискасом, и все нормально, никаких проблем.
Да, действительно в моей практике встречались случаи, когда кошак сидел на Вискасе вплоть до десяти, аш десяти лет без особых симптомов. Ну десять - это случай редчайший, практически уникум, а вот пять - это пожалуйста. В таких случаях мы имеем дело с кошкой явно очень сильной, с просто мощнейшим и стабильнейшим обменом веществ, который все эти гадости каким-то науке не известным образом нейтрализует. Чаще всего эти кошки сравнительно молоды (то есть начали кормить сравнительно рано, почти с детства) и живут они не в Москве восновном и вообще не в городе. Но в любом случае аргумент просто смешной - итак вы узнаете, что много лет кормите кошку отравой, но тот факт, что кошка все еще не умерла, заставляет вас вопрошать: "ну так если сейчас еще не померла, да и вообще выглядит молодцом, так можт и далее помирать не собирается, так что ж я буду менять?" Нет, ну логика просто супер - если пронесло пока, значит можно и дальше кормить, авось выживет и в дальнейшем, ну правда - а вот вдруг все-таки выживет? А я вам больше скажу, если вы несколько лет кормили кошака Вискасом, то даже немедленно прекратив рацион из Вискаса, и организуя самый правильный рацион, вы не можете гарантировать, что по истечении какого-то времени проблемы не начнутся, и проблемы серьезные.
2) Ну моя мяука так обожает пакетики Вискас, она от них прямо млеет, сердце кровью обливается не дать ей хоть один денечек пакетики Вискас!
Да, пакетики ныне - это, пожалуй, самый ходовой товар в Вискасе, все просто помешались на пакетиках, и причины тому совершенно объективные.В эти пакетики добавляют кроме обыкновенных синтетических ароматизаторов наркотические вещества, и у кошаков начинается самая классическая ломка при недодаче корма.значит ли это, что можно так и пустить все на самотек, и продолжать кормить кошку наркотой воимя ее благополучия?
3) Ну а на что мне переходить-то? Натуралка - это очень сложно и муторно, а более качественные корма стоят ахринеть сколько. Нет, ну серьезно, четыреста грамм Эуканубы - сто тридцать рублей, да там что, золото что-ли?
Ну прежде всего о дилемме - сухие корма, консервы (в том числе и пакетики) или натуральная пища. Естественно, натуральная пища полезнее, но не надо делать далеко идущих выводов, ибо совершенно правильно сказано, что натуралкой кормить очень сложно - правильно кормить натуралкой сложно. Это я вам говорю как человек, который провел не единственный десяток часов за одним из страшнейших занятий в своей жизни - заполнением огромнейших таблиц кормления крупного рогатого скота, свиней, кур, лошадей, овец и проч живности.
При совершенно правильном кормлении надо учитывать в рационе: количество МДж энергии, переваримого протеина, переваримого жира, БЭВ, клетчатки, незаменимых жирных кислот, критических незаменимых аминокислот, множества витаминов, множества макро и микроэлементов. И в соответсвии с этим надобно подбирать разливные по содержанию ингредиенты и рассчитывать соотношения их в ращционе, лучше всего это делать ну хотя бы в Экселе, а в идеале - есть смециальные программы расчета рационов для различных видов, пород, физиологических статусов, (пол. возраст, вес, активность, наличие заболеваний, кастрация/стерилизация, беременность (ее срок), продукция (продуктивность, вид продукции), и проч.) животных. Вы скажете - ну какие глупости, всю жизнь кошек объедками кормили, а тут таблицы, чушь! Отчасти вы будете правы, всю жизнь так кормили, но во-первых, ранее была экология гораздо лучше, особенно если вы находитесь в мегаполисе; во-вторых домашние кошки, даже беспородные, подвержены вырождению, а уж породистые - это вообще отдельная история, ежели с ними разочек ошибешься, не то дашь - то начинается просто апокаллипсис; а в третьих - ну кормление абы как - это вообще-то всегда очень плохо, просто раньше люди не особо то по этому поводу волновались, ну живут кошки на три года по статистике меньше, чем на правильном питании - да кто считать то будет?
Так что либо мы говорим о действительно правильном кормлении, ну ладно уж, без таблиц, но так, чтобы нормальное соотношение разных видов мяса, разных круп, в меру потрохов, продуктов на основе молока (не само молоко), а также дополнительное регулярное введение витаминов, микроэлементов и некоторых активных добавок в зависимости от породы животного - это уж обязательно, либо вы этого не можете добиться - тогда вам я совершенно однозначно говорю - кормите профессиональными кормами, и не отсвечивайте!
В следующей серии: чем из профессиональных кормов потчевать, правила кормления сухими кормами, стереотипы о сухих кормах. Не пропустите, продолжение следует!
-
-
09.06.2006 в 15:50Если вы внимательно читали то, что я писал, то, возможно помните, что мы проверяли очень много параметров и ничего не нашли.
Скажите мне пожалуйста, что по вашему мнению может являтся катализатором возникновения МКБ у кошек в корме? Перечислите пожалуйста (ну кроме Mg и Са - это мы уже проверяли) Давайте я это проверю!!!
просто пока у меня только одна теория "вредности" кормов - это неправильное питание / подборка (так как ни один анализ не показал наличие вредных / опасных/ядовитых / наркотических(а это даже смешно) веществ.
-
-
10.06.2006 в 00:31что доля марса на московском рынке составляет для кошек примерно 75%..
откуда такая информация? возможно я сужу не очень объективно, потому что я работаю исключительно в зоомагазинах, ветклиниках, на выставках и с питомниками, а значительная часть потребителей идет через рынки, мелкие лавки и просто магазины, где в одном из отделов есть доля марсианской продукции.. Да, я согласна, что на рынках на долю марса приходится более серьезная часть потребления, а в продуктовых магазинах как правило ничего кроме марса и нет. Допустим это несколько меняет мою статистику, но совершенно, абсолютно точно, что на долю марса приходится не более трети. Заметьте, я поясняю свои выводы, на чем же основывалась ваша цифра 90 %, и уж тем более на чем основывается то, что ваша цифра плавно перешла на 75 % для меня так и остается тайной. Да что там говорить, известно же, что еще с девяностых годов с вискаса соскочило больше половины народу (как правило после того, как кошак умирал, и заводили нового уже не на вискасе), а ведь прошло еще пять лет, и за эти годы должно было соскочить еще уж если не половина от оставшихся, то значительная часть!!!
Если вы внимательно читали то, что я писал, то, возможно помните, что мы проверяли очень много параметров и ничего не нашли.
поверьте мне, я читаю и помню все, что вы мне писали, и я также помню то, что вы мне два раза писали про соотношение между кормами, но ведь я вам отвечала, и отвечала не только оспариванием заявленного вами соотношения, ну даже если ради шутки предположить, что на долю вискаса действительно приходится три четверти животных, почему самые серьезные пищевые заболевания приходятся именно на эти три четверти? Почему они не распределены между категориями корма примерно равномерно? Почему кошака после страшнейших недугов (не связанных с печенью, ибо при ней уже все понятно) переводят с вискаса, и все становится нормально? Прошу не игнорировать эти вопросы, я уже об этом писала. Прочтите топик, то, что там написано, не взято из головы, это реалии нашей жизни, и это повторит вам любой врач. Всем, ну абсолютно всем ветеринарам понятно, несмотря на некоторые разногласия в конкретике, что корм корму рознь, и все ветврачи согласятся, что самое страшное в мире - это именно марс, ну хорошо у меня нет логики, но неужели вы настолько плохого мнения обо всех вообще ветеринарах, что допускаете их заблуждение на основе такого простейшего факта, как соотношение в кормах? Все ветеринары москвы без вас прекрасно знают, что владельцы неправильно кормят животных, почему только вы, не будучи ветеринаром смогли догадаться до того, что в этом-то вся собака целиком и зарыта?
Если вы внимательно читали то, что я писал, то, возможно помните, что мы проверяли очень много параметров и ничего не нашли.
помню помню я, и помню я, что я на это ответила. Вот вы мне рассказываете о ваших исследованиях, но при этом очень настойчиво избегаете ответа на вопрос, на базе чего же вы это делали, уже давно возникают подозрения, что исследования все проходили в Ступино.
Скажите мне пожалуйста, что по вашему мнению может являтся катализатором возникновения МКБ у кошек в корме? Перечислите пожалуйста (ну кроме Mg и Са - это мы уже проверяли) Давайте я это проверю!!!
ну если говорить о струвитном уролитиазе, то тут я ничего кроме проверенного вами (Ну и Р естественно, хотя если уже Са проверяли, наверное фосфор автоматически проверили, плюс состав белка - но на Вискас в этом подозрения не падают) я не припомню. Оксалатный уролитиаз, понятное дело вызывает оксалат натрия...ээм, кажется восновном именно натрия, а кроме того надо следить за витамином С, но тут тоже вряд ли проблема, больше ничего не помню. Цистиновые уролитиазы - опять же, белковые проблемы, димер цистеина не должен быть в повышенном количестве в белках, и вообще Cys надо контролировать. Ну с кремнеевым уролитиазом все понятно, и уролиты Н3РО4 тоже вряд ли у вас могли быть нарушены. А вот конкретно как проверить достаточно точно и надежно кислотность мочи у кошки после данного вида корма, я, признаться, методов кроме самой кошки не знаю. По крайней мере ведущие производители кормов именно экспериментально проверяют рН от своего корма - просто проверяют мочу откормленного их продукцией животного.
Но раз уж вы проверили магний и кальций, я буду признательна, если вы мне скажете результаты.
Еще очень хочу знать, сколько процентов кератина содержится в корме.
Касательно же нейротропных веществ, блокаторов нейромедиаторов у кошек, да, я признаю, я расписываюсь в своей неграммотности - но я не в состоянии вам привести список, полный реестр веществ, которые могли быть использованы, и которые надо проверить. Однако если вы все-таки работаете в Ступино, то вы без меня знаете, какие там у вас вещества.
В целом же я старалась уходить от темы состава корма потому, что у производителя кормов задачи стоят гораздо более сложные, чем просто ингредиенты и их соотношение в продукции. Технология разработки новой формулы корма суперпремиум класса длится годами, и естественно задача найти правильное соотношение тех или иных компонентов - это самая простейшая задача, поэтому фирмы, на упаковках которых написан один и тот же состав могут различаться по качеству в разы, тут так или иначе приходится признать, главным критерием остается именно эмпирический. К сожалению. И к сожалению он показывает вещи совершенно бесспорные, однозначные, страшные, и не подлежащие сомнению. Я не представляю, насколько неправильно надо кормить другими кормами, чтобы среднестатистический эффект был такой же, как от вискаса.
Еще раз спасибо за возвращение спора в цивилизованное русло.
-
-
13.06.2006 в 11:41Вот некоторые результаты анализов минеральных составляющих для сухих кормов (Вискас мясной):
Moisture % 5.9
Protein % 38.4
Fat % 15.2
Ash % 7.3
Fibre % 1.0
Calcium % 1.04
Phosphorus % 0.81
Ca : P 1.2
Magnesium % 0.0656
Sodium % 1.34
Potassium % 0.97
И соответственно средняя кислотность мочи при его использовании:
Urine pH (on avg.) – 6,23
Кератин - не проверяли, т.к. при производстве не применяются сырьевые материалы с волосами, перьями, когтями и т. п.
ОЧЕНЬ итересно узнать Ваше мнение как ветеринара по поводу этих результатов….
-
-
13.06.2006 в 12:12можт вы все-таки когда-нибудь скажете, какую лабораторию представляете и в каком исследовательском заведении, чтобы ваши цифры были ну хоть чуточку больше, чем белые загогулины на синем фоне?
И естественно, раз уж у вас есть информация о том, кикие продукты и ингредиенты не добавляют в корма, то вопрос - как вы связаны с компанией Марс?
И последнее, на мои вопросы по поводу вашего предположения о причине болезней кошек вы не изволили сказать ни слова.
-
-
13.06.2006 в 14:25то, что доля Марс на московском рынке составляет примерно 75% - то это именно так, и за эти слова я ручаюсь.
а по поводу 90% - я имел ввиду не процент кормов компании на рынке, а причины возникновения проблем из-за них. Т.е. я писал, что если у животного проблема с кормом, то на 90% это проблема неправильного подбора и кормления (здесь Вы меня поправили, указав, что аллергические раекции могут составлять 20% (по моему))
тоесть список получается примерно таким:
- наследственная предросположенность
- инфекциия
- несбалансированное по минералам питание, так же вода (в ней тоже минералы есть)
- недостаток воды, если мало пьёт, то возможна высокая концентрация мочи
анализы проводятся в нескольких аккредитованых лабораториях:
таких как в Пущинском научном центре, московская "СинтезБелок", особо важные делаются либо в Европе либо в Штатах
-
-
13.06.2006 в 14:48Вискас и Педегри - относится к премиум классу
китикет и чаппи - к эконом.
По поводу Са и P:
по отношению к МКБ, корма делятся на 5 классов. Обычные корма Марс относятся к 3 (4 и 5 класс - корма серии special)
-
-
13.06.2006 в 15:02каким образом вы ручаетесь? вы не ветеринар и не статистик, как я поняла, поэтому от себя вы это говорить не можете, тогда прошу ссылки или хотя бы какие-то зацепки, которые могут хоть как-то подтвердить информацию, которая настолько сильно противоречит моим личным наблюдениям, которая идет вразрез с настоящей по сорока магазинам города Москвы, с которыми я лично связана. Почему во всех этих магазинах только каждый пятый человек берет Вискас, причем не только Вискас, а четыре из пяти человек вискас не покупают ни при каких обстоятельтсвах, а потребление остается 75%? Как, наконец, потребление товара, сократившись в по крайней мере два раза (а на деле больше), могло составить 75%? Сколько, простите, оно составляло ранее 200%?
а по поводу 90% - я имел ввиду не процент кормов компании на рынке, а причины возникновения проблем из-за них.
И, как следствие, процент попадания к вам кошек с разными проблемами будет (по виду кормления) идентичен соотношению используемых кормов. Тоесть, проще говоря 90% ваших пациентов будут питаться именно этими кормами!! И только 10% процентов – которые питаются чем то другим. И Вы, видя, что 90% всех ваших пациентов сидят на «вискасе» делаете однозначный вывод – во всем виноват имено «вискас»?!?!
Итак 90% моих пациентов питаются Вискасом, более того, соотношение между проблемами ИДЕНТИЧНО (вы использовали именно это слово, вместо слова "похожим", "примерно равным" или хотя бы просто "равным", слово "идентично" - это значит ТОЧНО равно)
Итак ладно, будем полагать, что так и есть, то есть, четверть кошаков питаются невискасами и одна десятая кошаков болеют при питании невискасами. Снова - откуда цифры?
Объясните тогда, почему среди клиентов, которые питаются Хиллсом, у кошаков проблемы чаще аллергического характера - у кого воспаленьица, у кого с шерстью проблемы, у кого диареи, чирии там и проч, почему я ни разу не встретила (и все мои коллеги) кошака, который стал инвалидом при питании Хиллсом? Потому что у меня нет клиентов, питающихся Хиллсом? Чушь, уж за себя-то я отвечаю - у меня около десяти процентов клиентов питаются Хиллсом. Потому что все эти клиенты питаются Хиллсом правильно? Неправда, совершенно не так, всякие попадаются, абсолютно все видела. Почему мои клиенты, питающиеся вискасом, как правило страдают самыми серьезными проблемами? Потому что все мои клиенты поголовно питаются вискасом? Нет, уж за себя-то я отвечаю, у меня не так много клиентов, питающихся вискасом, и большинство из них если и питались вискасом, то уже не питаются. Потому что все эти клиенты питаются непраильно? Опять нет, всякое есть, люди некоторые даже не зная, как правильно питаться соблюдают правило неизменения марки корма и несмешивания натуралки с сушняком просто потому, что им так удобно, соблюдают норму кормления просто потому, что так написано на упаковке, а многие уже знают правила кормления, но правило не кормить вискасом не соблюдают по причинам, которые я указала в топике. Что еще? Ах, генетическая предрасположенность? Не скажете ли вы, что мне просто такие кошки попадаются, таое совпадение, что все кошки, питающиеся Хиллсом генетически непредрасположены к серьезным заболеваниям, а вискасные кошки невезучи генетически?
Перечисленные вами причины возникновения МКБ верны, могу добавить только возрастные характеристики, пол, стерилизацию/кастрацию и избыток белка(!), а также неинфекционные повреждения эпителия путей (возможно я сама что-то забыла, старею), а также уточню, что перечисленных вами причин достаточно только для описания одной из шести мочекаменных болезней - струвитного уролитиаза, впрочем он самый частый. А также я бы развила категорию "наследственная предрасположенность" - на выделение породной предрасположенности.
Что же касается перечисления исследовательских организаций, благодарю, я посмотрю по этому поводу, но вынуждена повторить остальное: И естественно, раз уж у вас есть информация о том, кикие продукты и ингредиенты не добавляют в корма, то вопрос - как вы связаны с компанией Марс?
И последнее, на мои вопросы по поводу вашего предположения о причине болезней кошек вы не изволили сказать ни слова.
По поводу ингредиентов, которые использует Марс, например очень интересно, на какие деньги данные фирмы достигают процента протеина равного 38%, переформулирую вопрос, что использует Марс для достижения такого процентного состава?
-
-
13.06.2006 в 16:49<<По поводу ингредиентов, которые использует Марс, например очень интересно, на какие деньги данные фирмы достигают процента протеина равного 38%, переформулирую вопрос, что использует Марс для достижения такого процентного состава?>>
все изготовители сухих кормов используют микс растительного белка (рис, мука) и животного белка (от чистого мяса… до различных мясокостных мук)
<<И последнее, на мои вопросы по поводу вашего предположения о причине болезней кошек вы не изволили сказать ни слова.>> - так я у Вас то и хотел это узнать!!!!! Для меня это загадка!!! Потому, что я знаю, что с кормами все нормально, а животные (по вашей информации) заболевают. (но я не ветеринар и то, что для меня вроде «нормально» для Вас может совершенно четко показать причину проблемы). Поэтому я и пытался перевести все из эмпирических наблюдений в лабораторные результаты… Иначе причину проблемы не понять (если она действительно есть)!!!!!!!
По поводу рынка:
Ни о каком уменьшении потребления кормов компании Марс речи не идет! С каждым годом как потребление, так и доля рынка только увеличивется!!!! (я Вас прошу не спрашивайте откуда я это знаю примите как аксиому, я же написал, что за данную информацию ручаюсь! Ну просто не все могу говорить из-за определенного рода конфиденцальных соглашений с компанией)
<<Итак 90% моих пациентов питаются Вискасом, более того, соотношение между проблемами ИДЕНТИЧНО (вы использовали именно это слово, вместо слова "похожим", "примерно равным" или хотя бы просто "равным", слово "идентично" - это значит ТОЧНО равно)>>
Как Газманов поет: «мои мысли – мои скакуны» :)) каюсь, в данном случае конечно же 75%.
(а объяснения по поводу 90% - остаются в силе)
-
-
13.06.2006 в 18:09все изготовители сухих кормов используют микс растительного белка (рис, мука) и животного белка (от чистого мяса… до различных мясокостных мук)
совершенно верно, от соотношения этих ингредиентов зависит процент протеина, самые высокопротеиновые компоненты являются и самыми дорогими. При прочих равных условиях более протеиновый корм больше стоит. Исключение составляет кератиновый компонент, очень дешевый и вместе с тем практически 100%-й белок
у Вас то и хотел это узнать!!!!! Для меня это загадка!!!
нет, видимо я плохо сформулировала предложение.
Я вам задавала вопросы по поводу ваших предположений о причинах заболеваний. Эти предположения вы делали несмотря на то, что не ветеринар, вы говорили, что причина заболеваний в неправильном кормлении, на что я задавала несколько вопросов, на которые невозможно ответить, оставаясь в рамках вашей теории не только вам, а вообще на них невозможно ответить. Эти вопросы я задавала в разной форме по нескольку раз. Все были проигнорированы из топика в топик.
С каждым годом как потребление, так и доля рынка только увеличивется!!!!
абсолютное потребление в данный момент? Ну спорить не буду, ибо и кошек становится больше и процент принципиально питающих натуралкой сокращается, однако уже это сомнительно. Доля??? А вот это ну совершеннейшая ложь, в 95-м году кроме вискаса было штук пять-десять компаний на рынке, которые еле-еле получали по процентику от общего оборота, ну это всякие Делисс, Мяу-Микс и прочие давно забытые компании, уже тогда появился Роял Канин и тоже начал развиваться, но совсем тихо, остальные серьезные фирмы если и привозились в России, то о них знали исключительно в питомниках. Сейчас на рынке по крайней мере Москвы почти сотня марок кормов, из которых десятки имеют определенный вес в зооиндустрии, среди них есть и фирмы, которые реально конкурируют с вискасом, такие как Роял Канин, Хиллс и Пурина, ну о чем вы говорите? увеличение доли!!!! Смешно же!
я Вас прошу не спрашивайте откуда я это знаю примите как аксиому, я же написал, что за данную информацию ручаюсь! Ну просто не все могу говорить из-за определенного рода конфиденцальных соглашений с компанией
Солнце треугольное и зеленое. Примите это, как аксиому, я за это ручаюсь, но не могу говорить из за конфиденциальных соглашений с обсерваторией.
Простите, что не удержалась, и опять скатилась до иронии, но пример как нельзя более точен. Я два года вижу Солнце, а вы мне рассказываете, какой оно формы и цвета. Да зайдите в любой зоомагазинчик, постойте там пол часика, делая вид, что рассматриваете ассортимент, и вы поймете, насколько ваша информация далека от истины. А мне приходилось в свое время находиться в зоомагазинах сотни часов, а моим коллегам вместе взятым - тысячи и тысячи часов. И вы меня просите принять эти смешные данные, как аксиому. Логика явно не женская.
Ну просто не все могу говорить из-за определенного рода конфиденцальных соглашений с компанией)
Собственно, что и требовалось доказать.
Понятно, откуда информация о соотношении кормов, откуда информация о составе кормов, откуда информация об исследованиях в Пущино, в СинтезБелке, в Европе и США, понятно, откуда взята эта классификация, по которой Вискас и Педигри - Премиум.
-
-
13.06.2006 в 18:24-
-
14.06.2006 в 11:00<<совершенно верно, от соотношения этих ингредиентов зависит процент протеина, самые высокопротеиновые компоненты являются и самыми дорогими.>> это вопрос уже к стоимости корма и его классу (как вы думаете, у всех ли есть финансовая возможность покупать корма супперпремиум?
<<Доля??? А вот это ну совершеннейшая ложь.
есть и фирмы, которые реально конкурируют с вискасом, такие как Роял Канин, Хиллс и Пурина, ну о чем вы говорите? увеличение доли!!!! Смешно же!>> - Гы, Гы….. ну почему же я должен верить ваши эмпиричиским предположениям а вы моему слову не хотите. Количество то компаний увеличивается, но «марсовский» рынок они не забирают. А вобще, у меня такое предположение, что вы имеете дело толко с элитными кошками, хозяева которых не смотрят на стоимость корма…. В таком случаее соглашусь, что сухой корм вобще на приемлем для них.
-
-
14.06.2006 в 11:01но от вас то я тоже не услышал никаких цыфр ) Если бы ва сказали например так: « сначала года через нашу клиннику прошло N кошек, из них кормами Марс питалось X, другими У. Общее количество кошек на учете Z. Таким образом процент заболеваний по кормам следующий: Марс – xxx %, другие – ууу %. Вот тогда да, с фактами не поспоришь! А все ваши эпирические догадки – это то же самое, что « Солнце треугольное и зеленое. Примите это, как аксиому, я за это ручаюсь» ))))))))
<<Собственно, что и требовалось доказать.
Понятно, откуда информация о соотношении кормов, откуда информация о составе кормов>>
Ну так я же вам сначала предлагал самим сделать все анализы!!! Я не сколько не сомневался в такой вашей реакции. А вот если бы вы все эти данные сами получили, вот тогда, я думаю, что действительно воспринимали результаты как факты, а не как попытку кого то заморочить вам голову ))))))
Кажется мы вернулись к тому, с чего начали!!! ;)
-
-
14.06.2006 в 14:03вы попали в самую точку
это вопрос уже к стоимости корма и его классу (как вы думаете, у всех ли есть финансовая возможность покупать корма супперпремиум?
коневчно не у всех, так откуда у вашей фирмы берется такое количество протеина?
А вобще, у меня такое предположение, что вы имеете дело толко с элитными кошками, хозяева которых не смотрят на стоимость корма….
глупости. Я работаю на базе различных зоозаведений, поэтому мои консультации бесплатны, меня никто не контролирует, мне не диктуют, кого именно консультировать, я могу проигнорировать владельца супер-расфуфыренного перса Гранд-Маркиза Де Шабелье и пол часа выслушивать проблемы бабульки пенсионерки с подвальным Мурзиком. У меня перебывали все породы кошек всех мастей и всех достатков хозяев.
Вот тогда да, с фактами не поспоришь! А все ваши эпирические догадки – это то же самое, что « Солнце треугольное и зеленое. Примите это, как аксиому, я за это ручаюсь» ))))))))
в корне логически неверное рассуждение. Вот как раз если бы я вам давала точные цифры без специальных статистических исследований, вы могли бы усомниться. Действительно, как я вам могу сказать, что Солнце имеет один угол в 34 градуса, другой в 79 градусов и третий в 67 градусов, когда я не делала никаких измерений, но нет, я просто гляжу на Солнце ежедневно, не измеряю его никакими инструментами, и вижу, что оно круглое. Если вы очень долго перебираете шарики красного белого и синего цвета, то для того, чтобы сделать вывод, к примеру, что красных шариков совсем мало, где-то каждый десятый, синих шариков чуть меньше, чем белых, а белых примерно половина от всех шариков - вот для этого суждения в доверительных интервалах вам необходимо вести какие-то исследования, обязательно пересчитывать эти шарики, а потом делить, умножать, получать среднее арифметические, среднее квадратические, частные погрешности, квадраты частных погрешностей, суммы квадратов частных погрешностей, корень суммы квадратов частных погрешностей умноженный на коэффициент Сьюдента? Нет, это, конечно, не помешало бы, и пользуясь статистикой вы бы достигли точных результатов. Но надо ли вам все это для того, чтобы расхохотаться в ответ на заявление о том, что красных шариков у вас была половина от всей массы?
Также и со мною. Если бы я записывала всех своих клиентов эти два года, я бы располагала более точными данными, но если я вижу вокруг, что вискасом питаются по крайней мере меньше четрерти животных, нужна ли мне точная статистика, чтобы сказать о ваших 75%, что это полнейший бред??? Когда вы видите лес в окно, и вас спрашивают, сосновый ли это лес с небольшой примесью березы, или это березовый лес с небольшой примесью сосны, вы выйдете в лес и начнете считать стволы и записывать галочки в тетрадочку? Ну почему приходится постоянно объяснять такие вещи?
Количество то компаний увеличивается, но «марсовский» рынок они не забирают.
да чей же рынок-то они забирают, если их объемы возросли в десятки раз????? (Во много десятков раз!!! Ведь во-первых само число других компаний возрасло в десять раз, во вторых объемы каждой компании растут ежегодно на много процентов, так что про десятки раз я не просто так говорю, умоляя принять за аксиому)
ну почему же я должен верить ваши эмпиричиским предположениям а вы моему слову не хотите.
Вот, вот это уже ближе к теме. Давайте признаем, что наши данные настолько сильно отличаются друг от друга, что списать это на ошибку эмпирики с моей стороны или списать это на ошибку исследований с вашей невозможно, а значит имеет место откровенная ложь с какой либо стороны. Варианты:
1 лжете вы
2 лгут вам
3 лгу я
(мне никто не может лгать, ибо я - начальное звено информации с моей стороны)
Ответьте пожалуйста, вы признаете такой перечень вариантов?
И воздержитесь пожалуйста. от использования слова "эмпирический" в таком ключе. Мы вроде с самого начала договорились, что эмпирическая информация - самая надежная
-
-
14.06.2006 в 15:37Вы продавец воздушных шариков. Вы продали огромную их партию и с чуством глубокого удовлетворения поехали в отпуск. За вас осталась ваша помошница.
И вдруг, когда вы наслаждаетесь морем и хорошей погодой, вашей помошнице начинают приносить огромные партии лопнутых шаров с жалобой, что они и сутки не выдержали, лопнули! Помошница начинает пересчитывать и видит, что лопнутых белых шаров 50 штук, синий 30 штук, а красных 200 !!! И тут, она, прошедшая у вас практику по «применению имперических оценок», делает вывод, что красные шарики срочно необходимо изъять из продажи (что она и делает) т.к. иначе вы погрязните в претензиях и потеряете доверие покупателей. И начинает торговать только белыми и синими. И тут приезжаете вы и ничинаете разбираться. Оказывается, что былых шаров вы продали 100 штук, синих 30 штук, а белых 1000. (да.. а в окне уже видно, что недовольных народ собирается на митинг ;)))))))
Это то, как я вижу нашу ситуацию сейчас…
Вы не хотите верить, что марс занимает 75% рынка, а я, по правде говоря, и не знаю, как вам это доказать.. Потому, что вы опять будете верить только тому что вы сами видели в 2 зоомагазинах, которые посещаете …. Но я имею цифры, полученные на основе огромной выборки, полученными спец. агенствами, а вы делаете выводы по тем 15 минутам, что проводите в магазинах..
А не имея полной, достоверной информации все ваши эмпирические оценки – это тыкать пальцем в небо…
-
-
14.06.2006 в 15:38Вы продавец воздушных шариков. Вы продали огромную их партию и с чуством глубокого удовлетворения поехали в отпуск. За вас осталась ваша помошница.
И вдруг, когда вы наслаждаетесь морем и хорошей погодой, вашей помошнице начинают приносить огромные партии лопнутых шаров с жалобой, что они и сутки не выдержали, лопнули! Помошница начинает пересчитывать и видит, что лопнутых белых шаров 50 штук, синий 30 штук, а красных 200 !!! И тут, она, прошедшая у вас практику по «применению имперических оценок», делает вывод, что красные шарики срочно необходимо изъять из продажи (что она и делает) т.к. иначе вы погрязните в претензиях и потеряете доверие покупателей. И начинает торговать только белыми и синими. И тут приезжаете вы и ничинаете разбираться. Оказывается, что былых шаров вы продали 100 штук, синих 30 штук, а белых 1000. (да.. а в окне уже видно, что недовольных народ собирается на митинг ;)))))))
Это то, как я вижу нашу ситуацию сейчас…
Вы не хотите верить, что марс занимает 75% рынка, а я, по правде говоря, и не знаю, как вам это доказать.. Потому, что вы опять будете верить только тому что вы сами видели в 2 зоомагазинах, которые посещаете …. Но я имею цифры, полученные на основе огромной выборки, полученными спец. агенствами, а вы делаете выводы по тем 15 минутам, что проводите в магазинах..
А не имея полной, достоверной информации все ваши эмпирические оценки – это тыкать пальцем в небо…
-
-
14.06.2006 в 15:40<<Ответьте пожалуйста, вы признаете такой перечень вариантов?
1 лжете вы
2 лгут вам
3 лгу я>>
давайте попробуем определиться:
<<1 лжете вы>> - моя информация по объему рынка и по аналитическим показателям верна.
<<2 лгут вам>> – я непосредственно имею доступ к данной информации, поэтому мне врать некому
<<3 лгу я >> - а здесь разделим: a) скажем так, у вас есть предположения, основанные на наблюдениях, которые дают основание полагать, что причиной многих болезней кошек является корм компании Марс. И это никто не оспаривает !!!!!!!!!!!
б) вы утверждаете, что в корма добавляются наркотичесике в-ва - вы лжете.
в) вы утверждаете, что в кормах присутствуют другие опасные для жизни в-ва - вы опять лжете
г) вы утверждаете что рынок кормов компании марс составляет 20 –25% - и снова вы неправы
-
-
14.06.2006 в 16:011) я-то знаю, сколько вискаса и других кормов продается в отличие от той помощницы, которая не имела даже оценок, сколько красных шаров было продано.
2) Потому, что вы опять будете верить только тому что вы сами видели в 2 зоомагазинах, которые посещаете …. Я кажется написала, что видела в 40-ка зоомагазинах (одна пятая от всех магазнов Москвы, причем самая серьезная пятая часть!!! Самые крупные магазины!), как можно спутать два магазина и сорок, или вы округлили?
3) а вы делаете выводы по тем 15 минутам, что проводите в магазинах..
не 15 минут, а три-четыре часа по нескольку раз в неделю, столько же проводят мои коллеги, с которыми мы делимся впечатлениями и сверяем свои мнения, плюс продавцы каждого из этих сорока магазинах, которые стоят там не 15 минут, и даже не 4 часа, а по десять-двенадцать часов три-четыре раза в неделю, плюс те ветеринарные врачи, с которыми я контактирую в ветклиниках, плюс многочисленные заводчики и владельцы питомников. ВОТ ВАМ И 15 МИНУТ!!!
4) Но я имею цифры, полученные на основе огромной выборки, полученными спец. агенствами,
да я не спорю, что выборка у него огромная, я ж не предтендую на то, что ваши исследования слишком не серьезны и потому содержат ошибку - повторяю, так ошибиться невозможно, просто обыкновенная фальсификация.
<<3 лгу я >> - а здесь разделим:
так вот коль вы уж разделили, так уточните вот это: г) вы утверждаете что рынок кормов компании марс составляет 20 –25% - и снова вы неправы
- так я лгу или ошибаюсь?
вы утверждаете, что в корма добавляются наркотичесике в-ва - вы лжете.
ну вот... вроде бы вы так искуссно и умело замяли тему про зависимость кошек, и тут опять начинается. Продолжаем с начала?
И все же вы не ответили на большую часть вопросов, ну хотя бы: да чей же рынок-то они забирают, если их объемы возросли в десятки раз?????
-
-
14.06.2006 в 16:05-
-
15.06.2006 в 14:59http://kaluga.marketcenter.ru/content/doc-0-5294.html (правда это вроде за 2004 год )
http://www.stockmap.ru/news/126883014/ (это уже посвежее, за 2005 год, но их аналитики все-таки немнооооожко занизили результаты)
http://zoosphere.lenexpo.ru/news.ph...a4d971a57d34343 еще
В общем попробуйте сами поискать в интернете (только не на форумах, где в основном собираются любители эмпирических оценок ;)))))))
Поэтому,
По пункту № 1 – все таки вы не правы.
По пункту № 2 – НЕ БУДУ СПОРИТЬ!! Но, если бы Марс продавал свои корма ТОЛЬКО в зоомагазинах – ни о каких значительных объемах речи быть не могло бы!!!! Это ОЧЕЕЕННЬ маленький процент от объема продаж…..
По пункту № 3 – см.пункт 2
<< так ошибиться невозможно, просто обыкновенная фальсификация>> - да чтоже у вас все «фальсификация», «провокация», «агенты» - это уже мания какая то ))))
<< так я лгу или ошибаюсь? >> - я очень надеюсь, что ошибаетесь (из-за некоректных входных данных)
-
-
15.06.2006 в 15:00<< да чей же рынок-то они забирают, если их объемы возросли в десятки раз????? >> может быть и в десятки раз, да только этот объем составляет всего лишь проценты от продаж Марса. И поэтому знАчимого эффекта пока не видно за естественной девиацией продаж и погрешностях (которые вы так эмоцианально описали ;))))) при исследовании рынка!!! Да и конкурируют в основном эти компнии между собой, а не с лидерами рынка. (пока по крайней мере)
<<И все же вы не ответили на большую часть вопросов>>
Возможно я что-то упустил в ваших предыдущих вопросах, сформулируйте пожалуйста их еще раз (коротко)
-
-
15.06.2006 в 19:41даже ваши ссылки, которые отражают совсем не то, о чем мы с Вами говорим, свидетельствуют именно о российском рынке, а не о московском. Разумеется, что 90% населения России ну просто не имеют возможности покупать что-либо кроме Марса по территориальным причинам, потому что региональные отделения поставщиков суперпремиум пока если и есть, то дают не больше, чем московское отделение, за исключением нескольких наиболее серьезных фирм.
Это было первое. Второе очень важное уточнение то, что корма крупнейшей супер-премиум фирмы в данной статистике тоже засунули в Марс, несмотря на то, что занимается им компания Рускан, несмотря на то, что выпускалась она всегда во Франции и до сих пор идут поставки из Франции, и несмотря на то, что даже русский завод в Дмитрове не идет ну вообще ни в какое сравнение с заводом в Ступино. Дмитровский завод - это кусочек Франции в Подмосковье , и качество Рояля несоизмеримо с качеством Вискаса, что очевидно, поэтому даже если рускан связан какими-то узами с Марсом, его ну никак нельзя приводить в эту статистику для того, чтобы обосновать ваше мнение о том, что на Марс дуют просто потому, что только им и пользуются.
Вообщем надеюсь теперь-то вы согласитесь, что я была совершенно права в своих оценках, в том, что по Москве марс составляет ну никак не больше одной пятой от кормов.. Общероссийсая ситуация никак не влияет на ветеринарную ситуацию в Москве, а я вам рассказывала именно про то, что твоится в москве (то есть все перечни страшных болезней, которыми кошаки заболевают от вашего родного Вискаса). Думаю, вопрос исчерпан
Это ОЧЕЕЕННЬ маленький процент от объема продаж….. В Москве совсем даже не маленький, но я учитывала поправку на палатки и марсианские магазинчики. Кроме того сейчас даже в Москве в любой палаточке на рынке можно увидеть и премиум и суперпремиум корма. Правда только на развес, как правило, но все равно и там их берут не намного-то меньше, по крайней мере ДАЖЕ ТАМ ни о каких 75% от общих продаж кормов речи не идет (я специально справшивала под видом покупателя у продавцов двух палаток на Пражском рынке, на Савеловском, в палатке у Теплого Стана, в палатке у Свиблово, в Палатке у Сокольников, в палатке перехода Южной) Исключения составляют лишь малопопулярные марсианские отделы продуктовых магазинов, а также спец марсианские магазинчики. Кроме того есть поправка и в другую сторону - это питомники, достаточно сильная ныне отрасль зообизнеса, многие московские владельцы закупаются исключительно через питомники. Ну а питомники практически не пользуются компанией Марс. Вот так.
<< так ошибиться невозможно, просто обыкновенная фальсификация>> - да чтоже у вас все «фальсификация», «провокация», «агенты» - это уже мания какая то ))))
причем тут мания??? Как можно ошибиться в три-четыре раза, работая два года в зообизнесе и видя весь рынок воочию? Я повторяю, моя выборка огромна, охватывает чуть ли не пятую часть Москвы. Как я могла ошибиться в четыре раза??? (впрочем вопрос этот уже исчерпан вашими ссылками, которые убедительно доказали мою правоту)
о господииии!!!! Ну не начинайте опять… Ну нет у меня Библии под рукой, а то я бы на ней поклялся, что нет в кормах спец.добавок,
да не надо мне класться!!! Просто не лгите (или пусть ваши источники не лгут) и все будет отлично.
может быть и в десятки раз, да только этот объем составляет всего лишь проценты от продаж Марса
хе-хе-хе ))) милый мой. Если х составляет несколько процентов от у, и если х увеличился в десятки раз, но при этом процент х от игрик сохранился, то у тоже должен был увеличиться в десятки раз, не хотите ли вы сказать, что с девяностых годов, когда все поголовно жрали вискас до нашего времени, когда народ перешел на другие корма, продажи Марса увеличились в десятки раз??? )))))
Да и конкурируют в основном эти компнии между собой, а не с лидерами рынка. (пока по крайней мере)
ну логика! ну умоляю! капельку логики! Ну если раньше этих компаний не было, а теперь они есть, чей рынок они вытеснили? Ну как они могли потеснить рынок друг друга?? Убиваете же! )))))
Даже приведенные ВАМИ ССЫЛКИ говорят, что один только суперпремиум сегмент ЕЖЕГОДНО вырастает в два раза, а за десять лет во сколько раз он вырастет? Нет, не в 1024 раза (2^10), естественно, это только сейчас такие темпы, но уж теснить он будет капитально!
И что касается наркотических ингредиентов, если вы говорите: о господииии!!!! Ну не начинайте опять…
То зачем тогда сами начали опять? Если вы замяли тему с тем, как кошаков колбасит от пакетиков вискаса, зачем снова как тряпкой красной у меня машете: б) вы утверждаете, что в корма добавляются наркотичесике в-ва - вы лжете.
Вы сначала пытались спорить, пытались придумывать всякую чушь про рестораны, про вкус, про привычки, про то, что "животные, они ж не люди, они не понимают, им вынь да положь" и проч. Все это я разбила в пух и прах, и вы успокоились. И вот через несколько десятков комментов я снова вижу как с начала!
-
-
16.06.2006 в 10:25Все, больше не могу! ))))))))
Вы правы, мы не продвинулись не на сантиметр!
Любые доводы, факты и аргументы натыкаются на неприступную броню, выраженную в одной лишь вашей фразе «я сама все вижу, основываясь на моих эмпирических оценках, и не надо тут кормить меня вашими фактами, я им все равно не поверю, потому что все кругом одни вруны и только я одна говрю правду» ;))))))
Да, пора завершать этот спор.
Я просто хочу посоветовать вам:
1) Пока вы не перейдете от домыслов к фактам (ваши наблюдения таковыми не являются) умные люди вас особо слушать не будут, потому что им нужны факты а не домыслы. Поэтому дальше форумов, на которых вас возможно и считают «авторитетом», вашы домыслы никого интересовать не будут.
2) Подайте на Марс в суд за производство кормов, приводящих животных к гибели.
3) пересмотрите хотя бы свою позицию «я – это весь мир, весь мир – это я»
4) статистика – это все-таки стоящая наука и зря вы к ней так относитесь (а это из-за пункта 3)
5) больше доверяйте людям, не все вруны, шпионы, и диверсанты.
Я желаю вам успехов в работе (но не могу никак пожелать успехов в вашей пропагандиской деятельности)
-
-
16.06.2006 в 11:17да как же не продвинулись? а я очень обрадовалась, спор вполне можно считать завершенным, ибо все встало на свои места. Одно обидно - вы выходите из спора и хлопаете дверью именно тогда, когда вас разоблачили с вашими же ссылками, когда вам же убедительно доказали, где зарыта вся ваша дезинформация. Мне этот спор давно казался нелепым, но я не позволяла себе как только вы говорите какую-то вещь, которой мне трудно возразить, просто разодить руками и причитать о неэффективности спора.
умные люди вас особо слушать не будут, потому что им нужны факты а не домыслы
вот уж какой проблемы у меня не возникало... или просто меня окружают одни идиоты, а не умные люди... ведь как я уже обратила внимание, умный человек - это только вы, потому что я ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ встречаю человека, который такого мнения о Марсе - все кругом идиоты, все поголовно ветеринарные врачи - идиоты, ведь все строго-настрого запрещают кормить Вискасом, как и я.
пересмотрите хотя бы свою позицию «я – это весь мир, весь мир – это я»
я нигде не утверждала, что знаю ситуацию во всем мире и по всем вопросом. Единственное, что я себе позволяю, это говорить, что я кое что знаю о конкретной отрасли бизнеса конкретного мегаполиса. Я вам объяснила, откуда у меня такие амбиции, но вы как обычно это проигнорировали
статистика – это все-таки стоящая наука и зря вы к ней так относитесь (а это из-за пункта 3)
я не думаю, что я разбираюсь в науке статистике хуже, чем вы, просто я еще кое-что знаю о границах применимости и границах необходиомсти статистических рассчетов. Например мне хватает мозгов понять, что для того, чтобы сказать - березовый ли предо мною лес с сосной али сосновый с березой, мне не надо проводить статистический анализ леса!!!
Ну а в виде совета взамен я могу вам пореккомендовать более уважительно и внимательно относиться к такой науке, как логика. Это очень важно, поверьте.
больше доверяйте людям, не все вруны, шпионы, и диверсанты.
ОТНЮДЬ НЕ ВСЕ, но те, кто говорит, что Солнце треугольное, причем если их вранье связано с коммерческой деятельностью определенной фирмы - то такие люди вруны, шпионы, диверсанты, это однозначно.
Всего вам хорошего.