Все относительно. Последнее время этот постулат открывается в самых разных научных дисциплинах, абсолюты режутся наукой на корню, все новые и новые закономерности, явления, свойства, которые всегда казались нам универсальными, оказываются частными.... Сначала истории было доказано, что одно вещество может переходить в другое вещество из тех же элементов, потом доказали, что элементы могут переходить один в другой, дальше показали, что и элементы могут переходить в не-элементы, в небарионные структуры, выяснилось, что время может течь быстрее и медленнее, что два события могут быть и одновременными, и не одновременными для разных систем отсчета. Наш вес зависит не только от диеты, но и от того, на какой планете мы находимся, гусеницы считаются однозначно несьедобными только в нашей культуре, в других же культурах они могут быть очень желанным продуктом, также и стройность фигуры, не является универсальным критерием красоты во всех культурах, и где-то является признаком плохого здоровья и тревожным сигналом для человека, имеющего виды на носителя оной, я уже не говорю о цвете кожи, который уже давно перестал носить монополию на универсальную красоту. Не являются универсальными, как мы уже сто раз показали на личных примерах и сравнениях, и моральные принципы людей.
Одна из наук, развитие которых открывает перед ее исследователями наибольшее количество подобных неуниверсальностей, это, конечно, биология. ... ЯЕсть большой спектр самых принципиальнейших вопросов, критерии для ответа на которые кажутся обывателям универсальными, на деле же являются лишь частными случаями. Три самых таких принципиальных вопроса:
1) чем отличается живое от неживого
2) чем отличается растение от животного
3) чем отличается многоклеточный организм от множества одноклеточных организмов
Ну зыбкость суждений касательно первого вопроса я уже разбирала, касательно второго - ответ кажется очевидным, растения сидят себе на одном месте и тихо растут, и питаются исключительно воздухом и минералами при зарядке солнечной энергией, животные же питаются другими живыми существами и они передвигаются. Так вот все это не универсально, можно найти и растения с признаками животных и животные с признаками растений, ни один из этих признаков не является таковым, что для одного из этих царств он абсолютно применим, а для другого абсолютно неприменим. Более того, есть виды, которые можно назвать как животным, так и растением.
Третий же пункт я уже разбирала пару раз в комментариях, но оба раза не на своем дневнике. Так вот я попытаюсь доказать, что нет никакой ошибки сказать, например, что человек - это сообщество одноклеточных организмов, что это колония с особыми свойствами, состоящая из миллиардов особей, как муравейник или как стая птиц, или как муть в пробирке. С другой стороны нет абсолютно никакой ошибки назвать лесной биоценоз - организмом, или назвать ту самую муть в пробирке, если она возникла в результате деления одной бактерии, организмом, многоклеточным организмом, клетки которого не соединены непосредственно.
Итак оппонент среди прочего заявил, что ценность человека для природы равна ценности амебы (ну, понятно, человек этот - язычник), ибо высший бог - это природа, а природе все ее создания равны, отсюда прослеживаю конкретную ветвь дискуссии:
Lepra по поводу Амебы - ну это вообще супер, а ты знаешь, что каждый лейкоцит человека - суть амеба, одноклеточное животное со всеми атрибутами амебы - и фагоцитоз - пожирание частичек, и таксисы - передвигание ложноножками по какой-либо поверхности целенаправленно, и деление (ну тут все сложнее чем у амебы, не будем об этом) и проч проч проч, так как же можно сравнить ценность человека - "государства", состоящего из сотен миллионов "амеб" с одной амебой???
pirsus Амеба - есть отдельный живой организм, клетки человека такоовыми не являются, они не спомобны выживать несовместно. Человек это единое существо, состоящее из мелких деталек...
Это как компьютер (раз вам нравятся сравнения) по отдельности его механизмы бесполезны и не работают, но вот вместе... он уже компьютер.
Lepra ошибочка! лейкоциты могут жить вне человека! Более того, не только жить, но и размножаться и помогать своей деятельностью биотехнологам - куда круче, чем амебы.
pirsus К слову о лейкоцитах, если они такие самостоятельные, то смерть человека их не убьет, они спокойно продолжат жить, делится и т.п.
А если убьет то какие же они самостоятельные? Они просто часть организма. Не больше.
Lepra по поводу лейкоцитов, если надо, лейкоциты можно оставлять живыми годами после смерти человека. Да, за ними при этом надо ухаживать, чтобы они жили, кормить, но они же не виноваты в этом, так уж они устроены, что специфичны, что настроены на одну область функций, и не могут полностью обеспечивать все остальные, дискриминировать из-за этой особенности лейкоциты так же несправедливо, как говорить, что стайное животное имеет меньше прав на жизнь, чем одиночное - ведь стайному трудно выжить без стаи, а иногда и невозможно, некоторые животные умирают без стаи, так что ж теперь говорить, что они не являются самостоятельными организмами?
pirsus Лейкоциты - раз уж они не могут жить в отдельности от человека, без подержки, то они всего лишь часть организма, таких уж их природа сделала.
Lepra ну ведь я об этом как раз говорила - что да, может быть они и не самомстоятельные особи, они способны жить только в целой популяции, как стайные птицы - такие птицы без стаи умирают, и что? это уже не самостоятельные организмы?
pirsus про стадных забыл, читал вчера, писал сегодня...
Ну на счет них, если мы убьем головной мозг - погибнет весь организм, если убъем вожака стаи - выбирут другого и стая продолжит жить.
Lepra логическая ошибка - не отождествляйте мозг с вожаком - вожак, это одна особь - нейрон, без него и в едином организме. и в стае проживут... а вот ядро стаи - если убить это ядро, то и стая не выживет - наступит коллапс стаи, да, разумеется это ядро - очень серьезная единица, но никто и не спорит с тем, что животные внутри стаи несколько более самостоятельны, чем клетки внутри организма... однако это не принципиально! это лишь вопрос степени зависимости, а не определения понятия жизнь! Да, согласна, лейкоциты менее самостоятельны - но у них другие преимущества - они более приспособленны к конкретной функции, клетки организма протсо более дифференцированы, нежели особи стаи. Тем, что Вы ищете какие-то специфические особенности именно "стаи клеток" в одном человеке - Вы не добъетесь четкого разделения, при котором можно будет твердо утверждать - вот это отдельный организм стаи, а это лишь запчасть. Ведь тот факт, что есть полностью одиночные животные, которые абсолютно спокойно живут без стаи всю свою полноценную жизнь, не позволяет вам называть этих особей более достойными права называться живыми существами, чем стайные животные? Хотя у них огромная разница в самостоятельности!!! Вы же не будете называть матку того же термита, которая даже жевать не может без помощи других "клеток" термитника, организмом, менее достойным, чем муха?
pirsus Гораздо более самостоятельны.
Утверждать, что стая - это единый организм, все равно что утверждать, будто Лукоил - единый организм.
Стая просто кооператив животных, потому что им так легче добывать пищу, защищаться, растить детей... Но это не значит, что они по отдельности не способны на это. Способны, просто им будет сложнее.
Так волки, например, обрвзуют стаи только на зиму, когда трудно одному охотиться, а летом - расходятся.
Lepra Утверждать, что человек - это единый организм, все равно что утверждать, будто Лукоил - единый организм.
[Далее следует решающая речь, которую я и хотела донести до всех, это экскурс в иерархию клеток по самостоятельности]
я же объясняю, что разные виды имеют разную степени независимости от сообществ, это же так просто - есть виды, представители которых живут одиночно, им гораздо легче жить друг без друга практически всю жизнь, чем волкам.
например - инфузория туфелька - ну вообще ей не надо никаких особей своего вида! ну абсолютно никакого желания! всю жинь может прожить без всякого вмешательства других, и разможаться тоже может самостоятельно - делением, то есть и партнер не требуется. - вот истинно полноценная особь!
далее стоят особи которые встречаются и сходятся с представителями своего вида один раз в жизни, взять как пример большинство пауков - до самого процесса оплодотворения для паучихи все, кто ее вида - злейшие враги, и она готова убить, если к ней приблизятся, после оплодотворения - злейшие враги, но и даже в момент оплодотворения самцу надо быть начеку, ибо если он вовремя не отскочит - сексуальная партнерша может напасть и сожрать. Все особи вообще не страдают друг без друга! А у волков уже другое дело - им все же надо собираться - разницу видите? самостоятельность разная - так что же, надо судить по этому критерию о ценности жизни особей? Ответ очевиден - нет, и те и другие - отдельные самостоятельные особи
Идем далее - стада газелей - эти уже никогда не расходятся, дивут круглый год вместе, и если особь отбивается от стада, то риск стать жертвой у нее увеличивается в сотни раз, что практически смертельно, но все же теоретически это животное нельзя назвать несамостоятельным, и пропитание ему добыть примерно также легко, как и в стае, и детей вскормит без особых проблем, и если не убьют жить будет долго. так что ответ - опять нет.
Далее - львы. Лев одиночка долго не протянет, без прайда, не все одиночки умирают, но выживают они только в том случае, если они находят новый прайд (или возвращаются в старый, или встречают других одиночек), пропитание льва одиночки - практически фатальная проблема, без группы ловить добычу они не приспособлены. А выживание котят у львицы одиночки - вообще героический поступок! А выживание львенка без матери в раннем возрасте - это вообще абсурд! ну что? это тоже отдельный организм? да, говорите вы, разница по самостоятельности перед вышестоящими примерами колоссальная, но все же вам на это наплевать - все равно ценность остается - ровно 1 что ценность паучихи, что ценность львенка.
Кстати по поводу возрастов - опять же, бабочка - самостоятельный организм с самого выметывания ее матерью - она самостоятельна в виде яйца, самостоятельна ввиде гусеницы, в виде куколки, и во взрослом состоянии, самостоятельность же новорожденного львенка можно смело приравнивать к самостоятельности лейкоцита!!! ну что? будем считать львенка - частью организма?
ну ладно, идем дальше - человек. еще менее самостоятельная особь коммуникации в популяциях людей пожалуй, самые серьезные. Тот же факт, что некоторые особенно выносливые особи, вроде прототипа Крузо, способны выжить вне популяции объясняется очень яркой особенностью человека - его интеллектом, с помощью него особь может оградить себя от тех проблем жизни без популяции, с которыми его организм не справится заранее, предотвратить само столкновение с этими проблемами. Здесь, конечно, спорно, ведь перспектива проблемы тоже может считаться проблемой, но принципиально это не важно, оставим человека на этом месте в иерархии.
Далее - муравьи. Вот здесь мы впервые сталкиваемся с яркой дифференциацией особей - особи уже не "универсальны", как принято в остальном живом мире, а каждый выполняет какую-то отдельную функцию, как орган единого организма. И самостоятельность здесь уже гораздо меньше. Рабочий термит, изолированный от термитника живет несколько дней, умирает, Матка термита умирает через несколько часов после изоляции от других особей, как человеческая рука, если ее не "кормить" специально - ну значит матка - это орган! Ведь несамостоятельна! Нет, отвечаете вы, она все же особь, и ценность ее такова же, как у всех отдельных особей - ровно 1!
Ну хорошо, а мы еще дальше пойдем! Глисты! Оъясните старой больной черепахе, чем глист самостоятельнее лейкоцита? Если про львенка вы могли возразить типа - ну потенциально он все же самостоятельная особь, когда он вырастет - его ценность будет 1, а значит и сейчас - 1, а вот с глистами так не получится! глист и во взрослом состоянии - ничто без хозяина! Аскарида, вынутая из тела человекка, проживет не более получаса! и ничто ее не спасет! ЗНачит - это не отдельная особь, а часть организма!!! И не вздумайте возражать типа: ну вынутая аскарида может выжить, если найдет другую жертву, ведь лейкоцит тоже способен выжить в другом теле, как отдельная особь - паразитическая особь. Возможно сравнение аскариды с органом вызовет возражения - типа он же не выполняет никаких функций для организма, не работает вместе с ним, а значит не орган. Ну ладно, тогда продолжаем цепочку!
Кишечные бактерии! Эти мелкие существа помогают нам переваривать пищу, работают как часть нашего пищеварительного аппарата, они и живут внутри организма, и размножаются там же, целые цивилизации - тысячи поколений - все в пределеах одного организма! бактерия вне кишечника - смерть через несколько минут (только спора может "спать" достаточно долго, но не жить) ну что? это тоже отдельный самостоятельный организм?????? Нет, говорите вы! Но я больше скажу, мало того, что бактерии не способны жить без человека, человек без бактерий н выживет!!!!!
А вот дальше вы будете говорить да, хоть и примеры то будут обратные по самостоятельности, и по логике вашей же, надо говорить нет!
Перед вами кактус. он раскинул свои органы - полу-листья полу-ветки большие пластинки, как уши Микки Мауса - это единый организм? вы смотрите на ветки-"уши" - что это? это орган, ответите вы, просто орган, часть организма. Ценность кактуса, по вашей логике - 1, ценность этого "уха" - 0. оно столь же ценно, сколько лейкоцит, сколько ухо человеческое - не является особью, однако если вы оторвете это ухо и бросите на произвол судьбы - на землю, вот парадокс - оно не только не умирает, оно вдруг становится по-вашему отдельным организмом, с ценностью 1!!! (как тоот львенок, который только по-началу был несамостоятельным, а потенциально имел ценность - 1!)
значит, по вашим критериям, каждая веточка кактуса - это организм!
описание кактуса очень похоже на ваше описание стацных животных, заметьте, да, говорите вы, им лучше жить стаей (я сейчас говорю про органы кактуса), в стае все ресурсы лучше распределяются, отдельные особи стаи помогают друг другу кто чем может (если говорить о муравьях - рабочие кормят воинов, воины защищают рабочих, если говорить о кактусе - самое первое стволовое "ухо" кактуса, которое уже желтеет и не может себя прокормить поддерживает верхние "уши" направляет их к солнцу, а те его кормят), но если отдельная особь отстанет от стаи, будет изолирована, то по-началу ей будет плохо (привыкание, отсутствие навыков одиночной охоты, если о хищниках, отсутствие корней у оторванного "уха"), но потом она приспособится, и более того, сформирует собственную стаю!! (новый прайд, новый кактус!) ну этого еще не достаточно?
и вот мы подошли к лейкоцитам - эти еще менее самостоятельные существа, чем "уши" кактуса, но не менее самостоятельные, чем кишечные бактерии, глисты, львята... лейкоциты не способны жить долго в какой-нибудь луже или в земле и проч, но вот в питательной среде лейкоциты будут жить столько же, сколько в человеке, и даже функции свои, характерные для обычных условий, они выполнять будут! чем эта их несамостоятельность отличается от несамостоятельности муравьев воинов, которые также не могут самостоятельно питаться - ибо их челюсти не приспособлены к жеванию - вы кормите воина, и он на вас работает, вы кормите лейкоцита, и он на вас работает, но все же лейкоцит по ценности - 0, муравей воин - 1!
но и на лейкоцитах эта иерархия не оканчивается - самые несамостоятельные организмы - это нейроны, они вообще не способны жить вне своего окружения, вне организма, ни в начале, ни в конце жизни, ни потенциально, ни в питательной среде, никак, и умирают быстрее всех, однако ценность их по вашей шкале не меньше, чем у лейкоцитов - 0!
вот такой милый экскурс )))
[и вы думаете оппонент не нашелся, что на это возразить? на это был дан один из самых потрясающих логических экспромтов, которые я слышала]
pirsus Ну хорошо, хотите логику, ладно...
Чтоб вы не спорили, пусть каждая клетка каждого организма будет независимым существом. Пойдем так, это ничего не изменит...
Следуя "вездесущим" законам математики они будут равны, если их ценность равна 0.
т.е. 0+0....+n0=0.
Ага скажите вы, раз 0, значит они неценны для природы!
А вот и нет, следуя вашей любимой логике - есть бесконечное множество чисел меньших нуля, следовательно сам 0 - бесконечно великая величина.
А значит любовь природы - бесконечно велика к каждой особи и не зависит от количества особей в стае.
Одна из наук, развитие которых открывает перед ее исследователями наибольшее количество подобных неуниверсальностей, это, конечно, биология. ... ЯЕсть большой спектр самых принципиальнейших вопросов, критерии для ответа на которые кажутся обывателям универсальными, на деле же являются лишь частными случаями. Три самых таких принципиальных вопроса:
1) чем отличается живое от неживого
2) чем отличается растение от животного
3) чем отличается многоклеточный организм от множества одноклеточных организмов
Ну зыбкость суждений касательно первого вопроса я уже разбирала, касательно второго - ответ кажется очевидным, растения сидят себе на одном месте и тихо растут, и питаются исключительно воздухом и минералами при зарядке солнечной энергией, животные же питаются другими живыми существами и они передвигаются. Так вот все это не универсально, можно найти и растения с признаками животных и животные с признаками растений, ни один из этих признаков не является таковым, что для одного из этих царств он абсолютно применим, а для другого абсолютно неприменим. Более того, есть виды, которые можно назвать как животным, так и растением.
Третий же пункт я уже разбирала пару раз в комментариях, но оба раза не на своем дневнике. Так вот я попытаюсь доказать, что нет никакой ошибки сказать, например, что человек - это сообщество одноклеточных организмов, что это колония с особыми свойствами, состоящая из миллиардов особей, как муравейник или как стая птиц, или как муть в пробирке. С другой стороны нет абсолютно никакой ошибки назвать лесной биоценоз - организмом, или назвать ту самую муть в пробирке, если она возникла в результате деления одной бактерии, организмом, многоклеточным организмом, клетки которого не соединены непосредственно.
Для этого я скопирую один интереснейший диалог
Для этого я скопирую один интереснейший диалог, весь диалог, в котором было затронуто очень много интересных тем, находится здесь: http://www.diary.ru/~Iskat-iskat-is...2&from=lastИтак оппонент среди прочего заявил, что ценность человека для природы равна ценности амебы (ну, понятно, человек этот - язычник), ибо высший бог - это природа, а природе все ее создания равны, отсюда прослеживаю конкретную ветвь дискуссии:
Lepra по поводу Амебы - ну это вообще супер, а ты знаешь, что каждый лейкоцит человека - суть амеба, одноклеточное животное со всеми атрибутами амебы - и фагоцитоз - пожирание частичек, и таксисы - передвигание ложноножками по какой-либо поверхности целенаправленно, и деление (ну тут все сложнее чем у амебы, не будем об этом) и проч проч проч, так как же можно сравнить ценность человека - "государства", состоящего из сотен миллионов "амеб" с одной амебой???
pirsus Амеба - есть отдельный живой организм, клетки человека такоовыми не являются, они не спомобны выживать несовместно. Человек это единое существо, состоящее из мелких деталек...
Это как компьютер (раз вам нравятся сравнения) по отдельности его механизмы бесполезны и не работают, но вот вместе... он уже компьютер.
Lepra ошибочка! лейкоциты могут жить вне человека! Более того, не только жить, но и размножаться и помогать своей деятельностью биотехнологам - куда круче, чем амебы.
pirsus К слову о лейкоцитах, если они такие самостоятельные, то смерть человека их не убьет, они спокойно продолжат жить, делится и т.п.
А если убьет то какие же они самостоятельные? Они просто часть организма. Не больше.
Lepra по поводу лейкоцитов, если надо, лейкоциты можно оставлять живыми годами после смерти человека. Да, за ними при этом надо ухаживать, чтобы они жили, кормить, но они же не виноваты в этом, так уж они устроены, что специфичны, что настроены на одну область функций, и не могут полностью обеспечивать все остальные, дискриминировать из-за этой особенности лейкоциты так же несправедливо, как говорить, что стайное животное имеет меньше прав на жизнь, чем одиночное - ведь стайному трудно выжить без стаи, а иногда и невозможно, некоторые животные умирают без стаи, так что ж теперь говорить, что они не являются самостоятельными организмами?
pirsus Лейкоциты - раз уж они не могут жить в отдельности от человека, без подержки, то они всего лишь часть организма, таких уж их природа сделала.
Lepra ну ведь я об этом как раз говорила - что да, может быть они и не самомстоятельные особи, они способны жить только в целой популяции, как стайные птицы - такие птицы без стаи умирают, и что? это уже не самостоятельные организмы?
pirsus про стадных забыл, читал вчера, писал сегодня...
Ну на счет них, если мы убьем головной мозг - погибнет весь организм, если убъем вожака стаи - выбирут другого и стая продолжит жить.
Lepra логическая ошибка - не отождествляйте мозг с вожаком - вожак, это одна особь - нейрон, без него и в едином организме. и в стае проживут... а вот ядро стаи - если убить это ядро, то и стая не выживет - наступит коллапс стаи, да, разумеется это ядро - очень серьезная единица, но никто и не спорит с тем, что животные внутри стаи несколько более самостоятельны, чем клетки внутри организма... однако это не принципиально! это лишь вопрос степени зависимости, а не определения понятия жизнь! Да, согласна, лейкоциты менее самостоятельны - но у них другие преимущества - они более приспособленны к конкретной функции, клетки организма протсо более дифференцированы, нежели особи стаи. Тем, что Вы ищете какие-то специфические особенности именно "стаи клеток" в одном человеке - Вы не добъетесь четкого разделения, при котором можно будет твердо утверждать - вот это отдельный организм стаи, а это лишь запчасть. Ведь тот факт, что есть полностью одиночные животные, которые абсолютно спокойно живут без стаи всю свою полноценную жизнь, не позволяет вам называть этих особей более достойными права называться живыми существами, чем стайные животные? Хотя у них огромная разница в самостоятельности!!! Вы же не будете называть матку того же термита, которая даже жевать не может без помощи других "клеток" термитника, организмом, менее достойным, чем муха?
pirsus Гораздо более самостоятельны.
Утверждать, что стая - это единый организм, все равно что утверждать, будто Лукоил - единый организм.
Стая просто кооператив животных, потому что им так легче добывать пищу, защищаться, растить детей... Но это не значит, что они по отдельности не способны на это. Способны, просто им будет сложнее.
Так волки, например, обрвзуют стаи только на зиму, когда трудно одному охотиться, а летом - расходятся.
Lepra Утверждать, что человек - это единый организм, все равно что утверждать, будто Лукоил - единый организм.
[Далее следует решающая речь, которую я и хотела донести до всех, это экскурс в иерархию клеток по самостоятельности]
я же объясняю, что разные виды имеют разную степени независимости от сообществ, это же так просто - есть виды, представители которых живут одиночно, им гораздо легче жить друг без друга практически всю жизнь, чем волкам.
например - инфузория туфелька - ну вообще ей не надо никаких особей своего вида! ну абсолютно никакого желания! всю жинь может прожить без всякого вмешательства других, и разможаться тоже может самостоятельно - делением, то есть и партнер не требуется. - вот истинно полноценная особь!
далее стоят особи которые встречаются и сходятся с представителями своего вида один раз в жизни, взять как пример большинство пауков - до самого процесса оплодотворения для паучихи все, кто ее вида - злейшие враги, и она готова убить, если к ней приблизятся, после оплодотворения - злейшие враги, но и даже в момент оплодотворения самцу надо быть начеку, ибо если он вовремя не отскочит - сексуальная партнерша может напасть и сожрать. Все особи вообще не страдают друг без друга! А у волков уже другое дело - им все же надо собираться - разницу видите? самостоятельность разная - так что же, надо судить по этому критерию о ценности жизни особей? Ответ очевиден - нет, и те и другие - отдельные самостоятельные особи
Идем далее - стада газелей - эти уже никогда не расходятся, дивут круглый год вместе, и если особь отбивается от стада, то риск стать жертвой у нее увеличивается в сотни раз, что практически смертельно, но все же теоретически это животное нельзя назвать несамостоятельным, и пропитание ему добыть примерно также легко, как и в стае, и детей вскормит без особых проблем, и если не убьют жить будет долго. так что ответ - опять нет.
Далее - львы. Лев одиночка долго не протянет, без прайда, не все одиночки умирают, но выживают они только в том случае, если они находят новый прайд (или возвращаются в старый, или встречают других одиночек), пропитание льва одиночки - практически фатальная проблема, без группы ловить добычу они не приспособлены. А выживание котят у львицы одиночки - вообще героический поступок! А выживание львенка без матери в раннем возрасте - это вообще абсурд! ну что? это тоже отдельный организм? да, говорите вы, разница по самостоятельности перед вышестоящими примерами колоссальная, но все же вам на это наплевать - все равно ценность остается - ровно 1 что ценность паучихи, что ценность львенка.
Кстати по поводу возрастов - опять же, бабочка - самостоятельный организм с самого выметывания ее матерью - она самостоятельна в виде яйца, самостоятельна ввиде гусеницы, в виде куколки, и во взрослом состоянии, самостоятельность же новорожденного львенка можно смело приравнивать к самостоятельности лейкоцита!!! ну что? будем считать львенка - частью организма?
ну ладно, идем дальше - человек. еще менее самостоятельная особь коммуникации в популяциях людей пожалуй, самые серьезные. Тот же факт, что некоторые особенно выносливые особи, вроде прототипа Крузо, способны выжить вне популяции объясняется очень яркой особенностью человека - его интеллектом, с помощью него особь может оградить себя от тех проблем жизни без популяции, с которыми его организм не справится заранее, предотвратить само столкновение с этими проблемами. Здесь, конечно, спорно, ведь перспектива проблемы тоже может считаться проблемой, но принципиально это не важно, оставим человека на этом месте в иерархии.
Далее - муравьи. Вот здесь мы впервые сталкиваемся с яркой дифференциацией особей - особи уже не "универсальны", как принято в остальном живом мире, а каждый выполняет какую-то отдельную функцию, как орган единого организма. И самостоятельность здесь уже гораздо меньше. Рабочий термит, изолированный от термитника живет несколько дней, умирает, Матка термита умирает через несколько часов после изоляции от других особей, как человеческая рука, если ее не "кормить" специально - ну значит матка - это орган! Ведь несамостоятельна! Нет, отвечаете вы, она все же особь, и ценность ее такова же, как у всех отдельных особей - ровно 1!
Ну хорошо, а мы еще дальше пойдем! Глисты! Оъясните старой больной черепахе, чем глист самостоятельнее лейкоцита? Если про львенка вы могли возразить типа - ну потенциально он все же самостоятельная особь, когда он вырастет - его ценность будет 1, а значит и сейчас - 1, а вот с глистами так не получится! глист и во взрослом состоянии - ничто без хозяина! Аскарида, вынутая из тела человекка, проживет не более получаса! и ничто ее не спасет! ЗНачит - это не отдельная особь, а часть организма!!! И не вздумайте возражать типа: ну вынутая аскарида может выжить, если найдет другую жертву, ведь лейкоцит тоже способен выжить в другом теле, как отдельная особь - паразитическая особь. Возможно сравнение аскариды с органом вызовет возражения - типа он же не выполняет никаких функций для организма, не работает вместе с ним, а значит не орган. Ну ладно, тогда продолжаем цепочку!
Кишечные бактерии! Эти мелкие существа помогают нам переваривать пищу, работают как часть нашего пищеварительного аппарата, они и живут внутри организма, и размножаются там же, целые цивилизации - тысячи поколений - все в пределеах одного организма! бактерия вне кишечника - смерть через несколько минут (только спора может "спать" достаточно долго, но не жить) ну что? это тоже отдельный самостоятельный организм?????? Нет, говорите вы! Но я больше скажу, мало того, что бактерии не способны жить без человека, человек без бактерий н выживет!!!!!
А вот дальше вы будете говорить да, хоть и примеры то будут обратные по самостоятельности, и по логике вашей же, надо говорить нет!
Перед вами кактус. он раскинул свои органы - полу-листья полу-ветки большие пластинки, как уши Микки Мауса - это единый организм? вы смотрите на ветки-"уши" - что это? это орган, ответите вы, просто орган, часть организма. Ценность кактуса, по вашей логике - 1, ценность этого "уха" - 0. оно столь же ценно, сколько лейкоцит, сколько ухо человеческое - не является особью, однако если вы оторвете это ухо и бросите на произвол судьбы - на землю, вот парадокс - оно не только не умирает, оно вдруг становится по-вашему отдельным организмом, с ценностью 1!!! (как тоот львенок, который только по-началу был несамостоятельным, а потенциально имел ценность - 1!)
значит, по вашим критериям, каждая веточка кактуса - это организм!
описание кактуса очень похоже на ваше описание стацных животных, заметьте, да, говорите вы, им лучше жить стаей (я сейчас говорю про органы кактуса), в стае все ресурсы лучше распределяются, отдельные особи стаи помогают друг другу кто чем может (если говорить о муравьях - рабочие кормят воинов, воины защищают рабочих, если говорить о кактусе - самое первое стволовое "ухо" кактуса, которое уже желтеет и не может себя прокормить поддерживает верхние "уши" направляет их к солнцу, а те его кормят), но если отдельная особь отстанет от стаи, будет изолирована, то по-началу ей будет плохо (привыкание, отсутствие навыков одиночной охоты, если о хищниках, отсутствие корней у оторванного "уха"), но потом она приспособится, и более того, сформирует собственную стаю!! (новый прайд, новый кактус!) ну этого еще не достаточно?
и вот мы подошли к лейкоцитам - эти еще менее самостоятельные существа, чем "уши" кактуса, но не менее самостоятельные, чем кишечные бактерии, глисты, львята... лейкоциты не способны жить долго в какой-нибудь луже или в земле и проч, но вот в питательной среде лейкоциты будут жить столько же, сколько в человеке, и даже функции свои, характерные для обычных условий, они выполнять будут! чем эта их несамостоятельность отличается от несамостоятельности муравьев воинов, которые также не могут самостоятельно питаться - ибо их челюсти не приспособлены к жеванию - вы кормите воина, и он на вас работает, вы кормите лейкоцита, и он на вас работает, но все же лейкоцит по ценности - 0, муравей воин - 1!
но и на лейкоцитах эта иерархия не оканчивается - самые несамостоятельные организмы - это нейроны, они вообще не способны жить вне своего окружения, вне организма, ни в начале, ни в конце жизни, ни потенциально, ни в питательной среде, никак, и умирают быстрее всех, однако ценность их по вашей шкале не меньше, чем у лейкоцитов - 0!
вот такой милый экскурс )))
[и вы думаете оппонент не нашелся, что на это возразить? на это был дан один из самых потрясающих логических экспромтов, которые я слышала]
pirsus Ну хорошо, хотите логику, ладно...
Чтоб вы не спорили, пусть каждая клетка каждого организма будет независимым существом. Пойдем так, это ничего не изменит...
Следуя "вездесущим" законам математики они будут равны, если их ценность равна 0.
т.е. 0+0....+n0=0.
Ага скажите вы, раз 0, значит они неценны для природы!
А вот и нет, следуя вашей любимой логике - есть бесконечное множество чисел меньших нуля, следовательно сам 0 - бесконечно великая величина.
А значит любовь природы - бесконечно велика к каждой особи и не зависит от количества особей в стае.
-
-
14.07.2006 в 06:58А теория относительности она на то и теория, что все относительно чего-либо. Если взять в качестве системы координат независимость каждой части системы, то и получается, что организм некое сложное собрание отдельных единиц, если же перейти в систему отсчета организма как единицы, то все его составляющие превращаются в несамостоятельные нули. Тут уж надо определится.
Мне, если честно, не понятны эти переходы. Мои задачи легко и просто решаются в "классической механике", их решения меня (и полгаю, что не только меня) совершенно удовлетворяют...
Теория относительности и новая механика потому и возникла, потому что возникали вопросы в некоторых системах, неразрешимые классическими методами. Точно также как геометрия Евклида прекрасно вписывается в наш мир, в то время как геометрия Лобачевского находит применение во многих узких областях как наиболее удобная :D
-
-
14.07.2006 в 13:02Прожектора тухнут, апплодисменты, занавес...
Да уж, я тоже такого логического экспромта никогда не видел))
-
-
14.07.2006 в 14:49А значит любовь природы - бесконечно велика к каждой особи и не зависит от количества особей в стае
Брависсимо! Схоластика с софистикой отдыхают...
Я вот только подумал, а не отправиться ли этому бравому любителю природы куда-нибудь в глухую чащу и не повыживать бы там недельку другую - я вот после этого послушал бы про любовь природы.
На мой вкус, любовь у нее вполне себе специфическая...
Я все никак не пойму: там вначале сравнили человека с компьютером. Это что, значит ценность транзистора равняется ценности компьютера?
-
-
14.07.2006 в 14:52КТо потревожил прах Пырса?!
-
-
17.07.2006 в 05:04что-то новое, очень странное, как их вообще можно выделить, оставив живыми??? а глия? Разве может питательная среда заменить микроглию?
Я вот только подумал, а не отправиться ли этому бравому любителю природы куда-нибудь в глухую чащу и не повыживать бы там недельку другую - я вот после этого послушал бы про любовь природы.
О, в топике было и о сем, но это не ставило его в тупик, а тоже послужило ему материалом для оригинальных рассуждений:
С чего такая уверенность в плевательском отношении природы? Может просто потому, что ты разучилась ее слушать? Потому что начала ставить себя выше ее, выше других видов?
И главное - материя смертна, не вечна... связи ее не прочны и разрушаются от времени. И главное требуют поддержки, привнесения новой материи...
Отсюда все виды паразитов, хищников... Виды приспосабливаются к условиям, это естественно. И не плохо.
Энергия же, душа, если хотите вечна. Не разрушается...
Поэтому смерти, как таковой, окончательной, нет.
Resonanz
ой, честное слово, я прямо скучаю, такие были времена..... ну от кого еще можно было услышать, что если ты подбросишь миллион раз кость, то не будет удивительным совпадением, а вполне ожидаемым явлением, что у тебя будут почти одни шестерки весь этот миллион раз, а после этого услышать, что сии слова принадлежат ученику физмат класса гимназии, которая вошла в двадцатку лучших по стране )))))))
-
-
17.07.2006 в 07:48Если утрировать: Берутся мышки трехдневные, вскрывается черепная коробка и вытаскивается гиппокампус, и страшно кромсается, клетки промываются всякими разными средами несколько раз, потом высаживаются на чашки - готово! Делиться они не будут, но жить могут недели две. С органотипической культурой немного сложнее, но смысл примерно тот же.