Объективная красота.

[Lepra]

Красота - универсальная форма бытия материального мира в человеческом сознании, раскрывающая эстетический смысл явлений, их внешние и/или внутренние качества, которые вызывают удовольствие, наслаждение, моральное удовлетворение.

Из словаря по общетвенным наукам.

Красота или эстетически прекрасное, та сторона явлений, которая непосредственно своим чувственным обнаружением возбуждает в нас чувство удовлетворения, совершенно свободное от какого бы то ни было интереса, соображений о цели или пользе. Гармоническое сочетание идеи и формы одно из условий восприятия прекрасного образа...

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Мне кажется, наиболее точно второе определение, старое доисторическое определение Брокгауза и Ефрона содержит важные слова: свободное от какого бы то ни было интереса, соображений о цели или пользе.

Итак, с тем, что общелексически понимать под красивым, думаю, разобрались - это то, что вызывает в нас вот такое приятное переживание, но не меркантильного характера.

Но оба эти определения меня, как биолога, совершенно не устраивают, ибо они субьективны, они исходят из некоей субьективной природы человека, именно человек должен быть призмой, через которую видно, что красиво, а что нет, причем каждая призма имеет свои параметры, и ответ будет зависим именно от этих параметров, объективной же красоты, как убеждены не только составители энциклопедий, но, оказывается, и читатели оных, просто не существует. Это как во многих течениях философии - вещь существует тогда и только тогда, когда я ее ощущаю. Сама по себе вещь просто не существует, она приобретает атрибуты только тогда, когда эти атрибуты кто-то анализирует - форму, цвет, запах, вкус и так далее. И если в отношении физических объектов эта теория потеряла свою актуальность, а вот в отношении многих явлений, колторые считаются иной раз трансцендентными, этот принцип порой продолжает действовать. Как там говорится? Без людей, которые могут ею любоваться, картина Рембранта просто кусок замасленной холстины на деревяшке?

А между тем красота безотносительная, объективная - есть тема моего топика.



Как бы нам ни хотелось чувствовать себя совершенно уникальными, но способность делить на красивое и некрасивое есть ой не только у нас! Красота существовала задолго до появления того, кто дал ей сие название. Красота, да-да, товарищи, это атрибут, СВЯЗАННЫЙ С НАШИМИ ИНСТИНКТАМИ. И имеет это явление вполне прагматические, важные с практической точки зрения корни. Такой критерий, как красота, это один из тех механизмов в поведении очень многих организмов, который обеспечивает ВЫЖИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ в условиях конкуренции за биологические ниши.

Начнем с того, что есть критерии, относящиеся к нашему пониманию красоты, которые вообще универсальны в природе. Вот, например, цветок. Люди не имеют отношения к дизайну диких цветов, такими, какие они есть, их создала природа. Почему же большинство цветов людям нравится? Что привлекает? Я припомню три важных критерия:

1) яркость, контрастность - этот критерий красоты важен для того, чтобы лучше выделять объект, распознавать его среди других объектов, такой объект обращает на себя внимание

2) разноцветность - это хорошо потому, что тем больше в нем сосредоточено доступной для запоминания и различения информации, чем разноцветнее, пестрее, тем больше информации о нем, сразу усваивающейся

3) симметричность - это тоже является универсальным критерием, это приятно потому, что по половине, или даже меньшей части объекта, можно достроить объект целиком.

Эти критерии ни в коем случае не принадлежат человеку, они универсальны, и с этим не надо спорить. Доказательством служит уже хотя бы то, что цветы, я вам напомню, не имеют никакой цели доставить эстетическое наслаждение человеку, они привлекают насекомых, реже птиц, еще реже других животных. Некоторые возразят, неужели пчела летит на розу потому, что та поразила ее своей красотой. Да нет, они нектар собирают.

Нектар - это важная мотивировка, но у пчелы она включится только тогда, когда она этот нектар почувствует непосредственно, до того пчелу направляет именно вид цветка... вот вы знаете, хотела написать "красота цветка" - но не смогла. Трудно это написать, понятно, что то, что чувствует пчела, и то, что чувствует человек при виде цветка - никак не могут быть одинаковыми ощущениями, да их вообще не может быть одинаковых, у нас совершенно разная природа ощущений, однако же изначально происхождение стремления к цветку одно и то же - инстинкт, желание близости к тому, что имеет такой вид. Желание "свободное от какого бы то ни было интереса, соображений о цели или пользе", как выразился словарь. Продолжение - в КОММЕНТАРИЯХ

@темы: Философия, Наука

Comments

[Lepra]

Далее. Разумеется есть и частные критерии, неуниверсальные. Но они также связаны с инстинктами. Например разным бабочкам милее те цветки, под которые они исторически адаптировались. Я не утверждаю, что бабочка капустница получает удовольствие от лицезрения капусты, но так или иначе ее к ней притягивает, есть мотивация. Определенная форма птичьих гнезд, которая очень сильно детерминирована, по ней можно точно различать сотни и сотни видов, представителей которых иной раз трудно различить даже путем непосредственного сравнения, она тоже не ради развлечения именно такая. В конечном итоге особенности формы гнезд отвечают практическим потребностям, но птицы о них не знают, они делают так, как им душа приказывает, так, как им хочется, и они могут критически оценивать свои работы, и переделывать их. Более того, если, скажем, гнездо делает самец, а самка принимает работу, то она сравнивает это гнездо, с тем идеалом красоты, который в ней заложен, и в зависимости от этого (если пара еще не сформирована) может выбрать наиболее таллантливого мастера себе в партнеры. Детерминированная форма гнезда для данного вида животного, это, если хотите, строгая и устойчивая мода в данном "обществе". Настолько строгая, что не терпит никакого креатива. И все же это понятие красоты.

Кажется, что с людьми совсем совсем по-другому, что мы не руководствуемся никакими инстинктами, уж хотя бы когда речь идет о прекрасном. Ну ладно, дядюшка Фрейд, хрен с ним, что касается всего полового, тут большинство согласится, что диктуют инстинкты, им мы подчиняемся в своем половом поведении полностью. Но красота асексуальная??? Да никогда! Это что-то трансцендентное, сакральное, не имеющее никаких низменных связей с эволюцией, прагматикой, с ролью индивида в популяции. И этому есть подкрепления. Во-первых отсутствие детерминации. Вот вы читали про цвета, и сразу же, наверное вспомнили, но ведь не все люди любят яркое и разноцветное, правильно? Часто в моде оказываются постельные тона, часто даже серое. Некрасивый черный цвет - так вообще цвет всего официального, зачастую разноцветное становится ну просто вульгарным в нашем обществе, этого стараются избежать, это прирогатива клоуна, ну попугая, ну букета цветов, но не вида человека, не убранства комнаты. Далее, симметрия? Но сами же видим, как часто тенденции моды говорят совсем обратное - хаос, беспорядок, руины часто специально модулируются дизайнерами, скульпторами, архитекторами. Да и вообще, ну не найдете вы пару людей, которая будет во всем совпадать при выборе атрибутов красоты - так, чтобы и любимые цвета, и любимые сочетания, и любимые формы, изгибы, размеры. Набор вкусов человека в плане красоты, это как идентификационный номер, уникальный для каждого. Так, может быть чушь все это, и нет никаких критериев у человека, для каждой личности свое? Может быть, я, пытаясь тут искать прагматизм, занимаюсь алгеброй поэзии? Взбираюсь с линейкой и транспортиром на божественное?

Да, найти корни у всех вкусов каждого человека, действительно, задача невыполнимая. Но надо понимать, что все эти сложные конструкции пришли из того же, пришли из детерминированных форм грезда, из определенных цветов лепестков, из строгих критериев, направляющих организм на единственно верный путь выживания популяции. И если идти снизу, с начала той невообразимой сложности искусства, к которой мы пришли сейчас. То все станет виднее, и многие нити корней красоты мы найдем.

Начнем все же с дядюшки Фрейда. Каков облик идеально красивой женщины? А он вполне детерминирован! Ну во-первых она должна быть о двух ногах, двух руках, с головой сверху. Это надо. Это красиво. Красиво потому, что отвечает потребностям особи данного вида. А дальше? Какие должны быть груди? Груди должны быть большие, висячие, длинные. Да, товарищи. Это показывает, что женщина - хорошая кормилица. Живот? Живот тоже должен быть большой - о, большой живот, это прекрасно, знак плодородия. Красоту женщины подчеркивают выдающиеся бедра, для которых роды - сущий пустяк. Губы? Губы должны быть красными. Щеки должны быть румяными. Это проявления здоровья, полнокровности женщины.

Вооружившись этими критериями красоты, давайте проинспектируем модные журналы? Что мы видим? Видим мы бедненьких, больных, голодающих уродин, которые по всем признакам должны прожить еще три дня и освободить этот мир здоровых и сильных. Грудей нет, бедер нет, живота и не бывало, фашистские концлагеря отдыхают, губы то синие, то зеленые, то коричневые, то черт знает какие, лицо белое, прозрачное, ни капли крови под кожей не осталось. Ну зачем же мучить убогих деточек, не прибить ли сразу, безболезненно?

То ли мы видим в фантазиях людей, к природе более близких. В разных частях света мы находим скульптуры самые древние, так называемые Венеры Палеолитические, глинянные статуэтки, отражающие тот идеал красоты, который был у человека изначально. При белгом осмотре бросаются в глаза груди ниже пупка, живот тыквой, еле умещающийся на огромном постаменте бедер. Голова? Что-то там с верху виднеется, можно различить даже какие-то черты, но это если очень приглядываться, это не важно, ноги? снизу даже что-то вроде ног виднеется, но тоже непропорционально маленькое, как придаток. Это не главное - главное плодородие.

Важные критерии красоты древности господствовали исторически, а изначально и археологически огромные периоды времени. Венеры палеолитические различных тысячелетий практически не отличаются, разве что по регионам, и то мало. Древние цивилизации также были строго каноничны, и каноны, признанные эталонами красоты длились тысячелетиями, вспомним египетские каноны изображения людей, которым подчинялись даже завоеватели римляне при позиционировании своих цезарей в египте, в облике, характерном для изображения фараонов.

Мода поздних меняется быстрее. Строгие формы стрельчатости проживают несколько веков, и отдают эстафету красоты замысловатости и плавным линиям. В прошлом веке загар женщины был вульгарностью, ныне по соляриям не ходит только замарашка, которой плевать на свой внешний вид (хм... тут подумала, я ведь тоже не хожу... надо вычеркнуть последнюю фразу...). А последнии вехи так вообще не успеешь проследить - на прошлой неделе вошло в моду, на следующей вылетело. И параллельно с ускорением темпов, увеличение разнообразия, усиление плюрализма. Всем нравится разное, сначала в мелочи, теперь в самых принципиальных вещах, и вот уже то, что я назову уродством, членовредительством, гадостью, нашпигованный железяками по всему лицу, как сыпью металлист, разрисованный пестрящими татуировками до последнего клочка кожи, назовет стильностью, продвинутостью, выразительностью, эротичностью и даже изяществом.

Но и тут нет ничего трансцендентного, сакрального, это тоже проявление тех самых древних инстинктов, только гораздо более сложно проявляющихся, преломленных в человеческой сложнейшей психологии, в которой проследить причины и следствия, все равно что в клубке из миллиона длинных ниток определить второй конец той, за которую держишься, не выдернув ее из общей кучи и не нарушив ни одной петли (поясню метафору - то есть не допустив артефакта).

Человеческая культура современности с биологической (экологической) точки зрения - сборище порождений конченных извращенцев, которые давно утратили связь с источниками понятий красоты. Но так или иначе все эти извращения не случайны, они есть следствие исторического развития цивилизаций, преломления этих вех развития на общем менталитете, а менталитета на критерии и системы ценностей отдельных индивидов (или непосредственно: вехи -> индивид). И это тоже важное свойство человека, ставить свои критерии красоты в соответствии с тем влиянием, которое на нас оказано. Родись я четыре века назад тут же, я не назову красивым то, что называю сейчас, родись я сейчас но в Гватемале, я назову красивым то, что не называю сейчас. Родись я здесь и сейчас, но в другой семье с другой культурой, и опять были бы некоторые изменения в пределах т.н. нормы реакции (этот экологический термин означает, до какой степени могут изменяться параметры особи при изменении условий жизни этой особи). И это нормально, это такое же свойство, которое в конечном итоге связано с пользой для особи, как бы сложно ни было ее проследить.

Так что, как бы ни определяли красоту искусствоведы, художники и культурологи, которые по идее должны знать о красоте больше, чем я, красота - явление объективное, имеющее вполне физические материальные корни, и явление это существует не только для человека, в преломлении к человеку, оно - изобретение природы, изобретение гораздо более древнее, чем сам человек, и основные методы стремления к красоте человек позаимствовал именно у природы. Под изобретением я понимаю не то, что природа первая сделала красивое. Нет, это тут ни при чем, а иначе природа изобрела красоту миллиарды лет назад, создав ослепительно красивые туманности, галлактики, ландшафты и проч. Нет, природа не просто создала красивое, она дала критерии красоты, дала законы красоты, установила, что должно являться красивым а что нет, применительно к каждому виду. Человек же просто обособил, трансформировал это понятие, сделал его таким же сложным, и многогранным и даже противоречиым, как он сам.

Признаться. Это не совсем то, что я изначально хотела поведать, далее будет продолжение, в котором я затрону еще один важный момент темы, и к которому меня вдохновил недавний топик Макулинеи.

Продолжение следует.

[Merfanef]

[Lepra]

что это?

[Merfanef]

Lepra



Мое мнение о твоем посте.

[Килько]

Первый абзац вызвал во мне просто бурю протеста. Ну как можно сравнивать красоту и существование объекта??? Кать, ты что, заболела? Это же не просто разные понятия! Если ставить вопрос так: "Без людей, которые могут ею любоваться, картина Рембранта просто кусок замасленной холстины на деревяшке" то, конечно, это будет сродни "вещь существует тогда и только тогда, когда я ее ощущаю", но это будет такое же нелепое определение. Субъективизм красоты заключается не в том, что вещь не имеет атрибутов красоты, когда никто не может эти атрибуты изменирить, дело ведь совершенно в другом - просто у каждого сознания понятия красоты собственные и нет и не может быть какой-либо единой системы оценки красоты. Вот прилетят на нашу планету маленькие зеленые человечки - что для них будет эта картина? Даже меньше, чем кусок холстины. А что для нас будут их какие-нибудь закорючки и загогульки? Вот в этом дело - в восприятии. Физические характеристики измеримы в любой момент, и как бы ты их не измеряла, всегда можно будет преобразовать твои измерения в другую систему измерений, если просто воспользоваться алгоритмом преобразования. И такие алгоритмы для ФИЗИЧЕСКИХ атрибутов существуют. А вот для красоты... Как ты переведешь из системы оценки красоты одного человека в систему оценки красоты другого, если даже эти самые системы будут существовать?



"И имеет это явление вполне прагматические, важные с практической точки зрения корни. Такой критерий, как красота, это один из тех механизмов в поведении очень многих организмов, который обеспечивает ВЫЖИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ в условиях конкуренции за биологические ниши."

Ну и как же на выживание популяции влияет светлый оттенок волос, большая грудь, высокие каблуки и тонкий живот? Почему большая часть популяции интеллектуальные, умственные способности почти не относят к красоте? Почему в некотором афтиканском племени красотой считается пупырчатая кожа, а в другом - заостренные зубы (кстати, эти зубы очень быстро приходят в негодность, так что тут прямо противоположный эффект получается). Не слишком ли много исключений из этого правила для людей? Хотя, и для животных тоже. Допустим, у каких-нибудь птиц красотой считается большая раздутая красная гортань. Как она влияет на выживание популяции? Конечно, во многих случаях это так (например, красные губы, густые волосы, ресницы и брови, большая мускулатура у мужчин - все это действительно является признаками здорового организма (хотя, сейчас эти признаки успешно подделываются)), но уж очень много исключений из этого правила.



И как же именно идеальная форма гнезда влияет на выживание популяции, опять же?



"И если идти снизу, с начала той невообразимой сложности искусства, к которой мы пришли сейчас. То все станет виднее, и многие нити корней красоты мы найдем."

...или запнемся на первых же ступенях, не сумев взобраться на следующую, слишком далекую и высокую. И вообще, все это - лишь твои предположения. Ты знаешь, как оно все устроено, с самого начала? Едва ли. Я тоже. Да и никто уже не может знать.



Да и под конец пост удалился от основной темы. Почему это объективность красоты должна оставаться, если все ее критерии постоянно меняются?



И насчет пользы для особи - ну нет ее частенько. Нет - и все тут. А порой даже вред бывает. Так что красота - понятие очень даже субьективное. Взять какой-нибудь камень - он что для таракана камень (если тот вообще понимает, что это такое перед ним серое и большое), и для лягушки камень (опять же если), и для птицы камень, и для прочей скотины камнем будет, и для человека, как ни странно, камень, и ничего особенного в нем нет. А вот если взять паука, то для комаров и мух это будет воплощение зла, для таких же пауков возможно красивым существом, для некоторых людей - гадостью, для других - милым существом. А все потому, что камень лежит себе, он еще сто лет лежать будет, или сто тысяч лет. И никак он не будет влиять на других существ. А вот тараканы, мухи, пауки, птицы, вообще животные как никак взаимодействуют, так что именно из-за этого взаимодействия их отношение друг к другу будет меняться. А чем тебе это не субъективность? Ведь каждый воспринимает одно и то же по-своему, т.е. каждый является субъектом и по-своему оценивает объект. Единственный способ сделать красоту объективной - это притвориться, будто бы она не субъективна, и найти единую систему измерения красоты, по которой уже мерять все. Но возможно ли это?

[Mallari]

[kjorn]

Lepra Хммм...



Ну, в значительной степени я согласен. Про природные корни, целесообразность...



Но насчет эстетики, мадемуазель, Вы, по-моему, как-то очень легко сделали вывод: "Нынешние понятия о красоте - продолжение объективных природных критериев, прошедшее сложную и запутанную эволюцию". Вот эта эволюция мне ни разу не ясна, и потому пост я считаю неубедительным.



Объясни мне, каким это образом идеал красоты настолько трансформировался, что у одного из африканских племен особенно привлекательными считаются кольца не шее женщины? С возрастом их количество постепенно увеличивают, вместе с этим удлинняется и шея. В итоге она становится непропорционально длинной, более того, если их снять, шея ломается (мышцы не в состоянии удержать деформированный орган). Это - проявление целесообразности?! Или близость природе? Вроде - так мы больше похожи на жирафов? Каким же должен был путь такой эволюции?



Ты сама привела иллюстрированный пример - ну не могу себе представить, каким образом такое количество железа может отвечать древним инстинктам сохранения вида. Да примеров таких - тьма: хоть бы взять моду при испанском дворе 15 века, где дворянки лет с 12 носили свинцовые пластины на груди, чтобы она оставалась плоской - идеал красоты!



Это все, безусловно, крайние примеры, но в них, на мой взгляд, наилучшим образом видна тенденция - человек преобразует понятие красоты - как он преобразует окружающий мир. И как возделанная пашня основана на природе, но изменена человеком - для его нужд, так и человеческое тело служит лишь основой, на которой человек создает свою надстройку символов (кольца на шее, татуировки, одежда, украшения), производящих на него наибольший (совершенно излишний с точки зрения законов созранения вида) эстетический эффект. Если женщина одета со вкусом, то это может в значительной степени компенсировать некоторые телесные недостатки. Таким образом, интеллектуальная, искусственная составляющая заменяет природу. Начинает влиять именно эта надстройка симоволов, причем не универсально - а в соответствии с данным этапом развития культуры, с конкретной эпохой.



Скажешь, это все видоизмененный инстинкт? То есть, вместо большой груди и живота - кольца на шее и пластины на груди? Тогда я хочу объяснения, каким образом признаки здоровья и плодовитости переходят в свою практически полную противоположность. Плоской грудью много детей не вскормишь. Бледное лицо должно свидетельствовать о слабом здоровье (а его специально делали бледным - покрывали сурьмой!).



Обнаруживается интересный факт: в простонародье, скажем так, среди людей, которые в век пышных дворов 18 века, не относились к культурным слоям общества, идеал красоты так и оставался незамысловатым - речь и вправду шла о здоровье прежде всего. И тут вопрос продолжения рода играл основную роль - все сходится. Но! Но! У лидеров общества, у ведущей, самой активной его части - представления иные! Они связаны во многом с условностями, особенностями поведения, и красота понималась иначе. К чему такие сложности? Выбрать бабу поядренее, да мужика, поболее на быка похожего - вопрос решен! Не выходит...

[Mishka-Panda]

"Золотое сечение" помните?

Любой органим вписывается в него.

Красота,это ещё и способ привлечь к себе внимание.

Физическое здоровье,на определённом этапе развития людей стало во многих культурах не актуальным.

[Resonanz]

Нет, не совсем согласен с Лепрой...

И есть то, с чем я не согласен даже в самом начале поста (в основе)...



Я считаю, что понятие красоты существует только для человека. Именно уровень развития человека позволяет ему это.

У животных есть некоторое подобное чувство, но правомерно ли называть его красотой? Пока все, что я читал, просматривал... дает отрицательный ответ.



И тем не менее, давайте подождем продолжения... не надо обсуждать /судить/ раньше времени.



P.S. Лепра, ты меня очень удивляешь в последнее время. Очень...

"Эти критерии ни в коем случае не принадлежат человеку, они универсальны, и с этим не надо спорить." И весь пост, как мне показалось, именно в этом ключе составлен...

Вот, в твоем недавнем посте о фашизме тоже что то подобное было...

[Lepra]

Субъективизм красоты заключается не в том, что вещь не имеет атрибутов красоты, когда никто не может эти атрибуты изменирить, дело ведь совершенно в другом - просто у каждого сознания понятия красоты собственные и нет и не может быть какой-либо единой системы оценки красоты.

Ну вот это ты так считаешь, и тебя можно понять, ибо ты всю жизнь жил в мире, где красота очень и очень неоднозначна, потому тебе трудно вообразить, что есть совершенно четкие законы.

Нет, если считать, что ощущение красоты это то, что дал нам Господь Бог, то да, разумеется это трансцендентное, и никакой логики тут искать не надо, однако красота появилась не просто так, она не упала с неба, и ее существование – не случайность, не мутация в природе, не ошибка ее. Она существует потому, что она должна была появиться с развитием жизни.

А насчет маленьких человечков… ты, видно, не читал мой пост целиком… другого объяснения у меня нет… сказано ж четко, об универсальных критериях красоты и о критериях, связанных с определенным видом существа, а в случае людей – и с особенностями данной особи



«Ну и как же на выживание популяции влияет светлый оттенок волос, большая грудь, высокие каблуки и тонкий живот? Почему большая часть популяции интеллектуальные, умственные способности почти не относят к красоте? Почему в некотором афтиканском племени красотой считается пупырчатая кожа, а в другом - заостренные зубы (кстати, эти зубы очень быстро приходят в негодность, так что тут прямо противоположный эффект получается).»

Нет… ты точно мой пост не читал… ну тут же ответы абсолютно на все твои вопросы…



Допустим, у каких-нибудь птиц красотой считается большая раздутая красная гортань. Как она влияет на выживание популяции?

Ха-ха, то есть ты считаешь, что причина этой большой раздутой красной гортани вообще не существует? То есть вот просто совершенно случайно у этого вида такой критерий? Бах, и возникло, да? Вот напился какой-нибудь импрессионист, и приглючилось ему в белой горячке птица этакая с зобом огромным кровавым. Ну и нарисовал он, а что за зоб, откуда зоб, к чему, и как с ним жить? Не его проблемы. Так вот милый, в природе такого не бывает, и это тебе надо усвоить, прежде чем дальше читать анализы социальных явлений с точки зрения фундамента этих явлений – биологии.



И как же именно идеальная форма гнезда влияет на выживание популяции, опять же?

Вот так



"...или запнемся на первых же ступенях, не сумев взобраться на следующую, слишком далекую и высокую.»

Ну может и запнемся, если корни эти так сложны. Пока запинались.



«И вообще, все это - лишь твои предположения. Ты знаешь, как оно все устроено, с самого начала? Едва ли. Я тоже. Да и никто уже не может знать.»

Нет дорогой, не предположения. Я действительно ЗНАЮ как оно устроено с самого начала. С самого начала красоты не было, потом она появилась, значит нужна была, были причины, и причины эти известны. То есть, возможно, были и другие, и мы о них узнаем. Но пока нам известны эти, уже кое что ЗНАЕМ



«Да и под конец пост удалился от основной темы. Почему это объективность красоты должна оставаться, если все ее критерии постоянно меняются?»

Да потому что меняются вместе с изменением популяции. Форма ушей у грызунов от вида к виду тоже меняется, но каждому эта форма соответствует ОБЪЕКТИВНО.



И насчет пользы для особи - ну нет ее частенько. Нет - и все тут. А порой даже вред бывает.

Если нет, то эта особь должна проиграть конкуренцию тем, у которых польза есть. Эволюция.



А вот если взять паука, то для комаров и мух это будет воплощение зла, для таких же пауков возможно красивым существом, для некоторых людей - гадостью, для других - милым существом.

Ну все правильно, как это против моего поста?



kjorn

«Объясни мне, каким это образом идеал красоты настолько трансформировался, что у одного из африканских племен особенно привлекательными считаются кольца не шее женщины?»

Это ты про кольца, которые увеличивают шею до сорока сантиметров? Ну ведь я писала ж об этом, это такая же девиация, как штифты, имплантирующиеся в череп, чтобы к этим штифтам прикручивать металлические шпоры, которые вместо волос образуют эрокез, этот железный эрокез был моден в одном «племени» в центре Европы.



Человеческая культура уже давно перестала быть эволюционно обоснованной, обоснованной с точки зрения выживаемости вида, и ярким примером тому служит самая обычная современная культура, я же объясняю, что современный идеал женщины вообще всей нашей цивилизации, представленный в глянцевых журналах и вообще в гламуре – это уродство.



Далее ты рассуждаешь правильно, но тебе кажется, что ты рассуждаешь с позиций обратных «сохранению видов», а это не так: «таким образом, интеллектуальная, искусственная составляющая заменяет природу»

Откуда в этой фразе слово «искусственная»? Если мы говорим о человеке как об объекте природы, то и его интеллект и его природа – порождение природы (пардон за тафтологию), и порождение не спонтанное. Ключевое слово – «НЕ СПОНТАННОЕ» Вот это почему-то при рассуждении о красоте полностью всеми вами игнорируется. … хотя впрочем тебя то понять можно, для тебя ведь эволюция – не постулат. А вот люди, которые согласны с эволюционным толкованием возникновения длинной шеи у жирафа, но наотрез отказываются от происхождения красоты теми же путями… как-то непоследовательно.



«Начинает влиять именно эта надстройка симоволов, причем не универсально - а в соответствии с данным этапом развития культуры, с конкретной эпохой.»

А я о чем писала?



«Скажешь, это все видоизмененный инстинкт? То есть, вместо большой груди и живота - кольца на шее и пластины на груди? Тогда я хочу объяснения, каким образом признаки здоровья и плодовитости переходят в свою практически полную противоположность. Плоской грудью много детей не вскормишь. Бледное лицо должно свидетельствовать о слабом здоровье (а его специально делали бледным - покрывали сурьмой!).»

Забавно, ты практически цитируешь мой пост, я ж сказала, что в конце концов от здоровья не осталось и следа, человек давно существо неоптимальное для природы, и красота современная не имеет ничего общего с нормальной красотой, но так или иначе она порождена этой нормальной объективной красотой. Ведь какова цель поста? Показать, что красота – это не что-то свойственное одному лишь человеку, и лучшим способом было – показать происхождение этой красоты. Красота зародилась задолго до появления человека, а потом трансформировалась, и с появлением цивилизации дотрансформировалась до неузнаваемости, ну и что, что до неузнаваемости, в природе узнаваемость не обязательна, например в капибаре вы ни за что не узнаете грызуна, вы скорее примете ее за выдру, но это грызун. Главное – происхождение.



«Обнаруживается интересный факт: в простонародье, скажем так, среди людей, которые в век пышных дворов 18 века, не относились к культурным слоям общества, идеал красоты так и оставался незамысловатым - речь и вправду шла о здоровье прежде всего. И тут вопрос продолжения рода играл основную роль - все сходится. Но! Но! У лидеров общества, у ведущей, самой активной его части - представления иные! Они связаны во многом с условностями, особенностями поведения, и красота понималась иначе. К чему такие сложности? Выбрать бабу поядренее, да мужика, поболее на быка похожего - вопрос решен! Не выходит...»

Совершенно верно!!! ППКС!!! Кристально логичный и правильный абзац, никоим образом не полемирующий с моим постом



Resonanz

Я считаю, что понятие красоты существует только для человека. Именно уровень развития человека позволяет ему это.

У животных есть некоторое подобное чувство, но правомерно ли называть его красотой? Пока все, что я читал, просматривал... дает отрицательный ответ.

Что еще ты читал, кроме определений в энциклопедиях, под которые, как видишь, красота в дикой природе также подходит? Я аргументировала свою позицию а ты?



"Эти критерии ни в коем случае не принадлежат человеку, они универсальны, и с этим не надо спорить." И весь пост, как мне показалось, именно в этом ключе составлен...

Да, разумеется, ибо критерии эти появились до человека.

[kjorn]

Lepra Нет, мадемуазель, Вы категорически отказались отвечать на главный вопрос, а точнее отвечаете на него, но неубедительно совершенно.



Главное – происхождение.



Не пройдет. Одно дело, когда ты говоришь про морфологические изменения - когда в животном невозможно опознать представителя вида, и совершенно иное, когда трансформируется не столько внешний вид, сколько создаваемый образ. Мы с людьми, жившими тысячи так три лет назад относимся к одному виду, однако представление о красоте может кардинально отличаться.



Ты просто утверждаешь, что те же законы эволюции, которые ведут к изменению морфологических параметров животных, ведут к постепенному изменению понятия красоты. При этом, как конкретно это происходит, где хотя бы намек на логическую связь между этими процессами - об этом ни слова. Просто - так как эволюция (с твоей точки зрения) породила человека разумного, то и все изменения общественного сознания его - тоже дело рук эволюции. Я бы мог принять к рассмотрению эту сугубо материалистическую позицию, если бы механизм подобной трансформации был объяснен. Этого нет.

[Lepra]

то и все изменения общественного сознания его - тоже дело рук эволюции.

не дело рук самой эволюции, не дело рук естественного отбора, но точно что результат эволюции. Тут сам термин "результат" двусмысленен. Биологические эволюционные механизмы закончились много тысяч лет назад, поэтому то, что мы видим, разумеется, не есть ПРЯМОЙ результат эволюции, но так как сам человек со всеми его первоначальными атрибутами - есть результат эволюции, то, значит, и все, что шло дальше - это тоже результат эволюции... скажем, результат результата эволюции...

Ты знаешь, все это выглядит очень искусственными и нечетким, но я сейчас просто не могу объяснить подробно и четко, времени нет. Я как-нибудь вернусь к этой теме.

[kjorn]

Lepra Кхм, Лепра, вот тут мы уперлись в некоторую проблему.



Собственно, я не считаю человека прямым результатом эволюции. Точнее, его духовную составляющую - здесь играет роль божественное вмешательство. При всем уважении к биохимии, объяснить ею общие представления о красоте я не считаю возможным.

[Килько]

Lepra Да, кстати, у меня на дневнике только что вопрос прозвучал приблизительно такого содержания - когда импульсы в нашем мозгу превращаются в нашу личность? Впрочем... Сейчас я немного не в состоянии размышлять, или даже вопросы задавать, т.ч. вынужден пригласить на мой дневник.

[Mishka-Panda]

Кстати,тут вкусный спор с дозорными у дискуссионщиков.

Англикане спятили и "дозорные" их поддерживают.

http://www.diary.ru/~disput/?commen...m=last#79093379

Интересно,что вы думаете по этому поводу?

[Lepra]

Mishka-Panda мда, я уже наткнулась на этот пост, пока ничего не могу сказать..