Товарищи!!!
Если сейчас пожертвовать жизнями шести миллиардов человек, то в будущем мы избежим десятков миллиардов смертей!
Гарантирую!!!
Если сейчас пожертвовать жизнями шести миллиардов человек, то в будущем мы избежим десятков миллиардов смертей!
Гарантирую!!!
Банально, конечно, но к чему же еще могли прийти все эти разговоры
о жертвах малого ради большего?
о жертвах малого ради большего?
-
-
18.04.2007 в 12:57Т.к. с хозяйкой этого дневника, Лепрой мы знакомы давно, то и мысль эта возникла у меня очень давно.
Так вот, мне тогда показалось, что
а тут - тяп, и тишина...
это и будет с её т.зр. самым гуманным решением и дальнейшим путем развития (точнее, не развития
Я, кстати, если не ошибаюсь, даже прямо у нее спрашивала: так может нам, раз мы такая ошибка природы, пойти всем организованно самоубиться? Чтобы всем лучше было? На что Лепра ответила - нехотят-с.
В этом свете можно шести миллиардам человек о данном предложении Лепры не сообщать, а все сделать без их ведома (чтоб не мучались морально) и безболезненно (чтоб не мучались физически). Чик и все!
В результате люди ничего не узнают, просто "исчезнут", и они не будут страдать.
И вообще никто никогда больше не будет страдать. А страдание - это зло. Смерть - не зло, смерть - это естественно, она нейтральна. Зло - страдание. Так вот, при подобном раскладе зла не будет. Красотища ж!
Если я ошибаюсь, Lepra, поправь, пожалуйста.
-
-
18.04.2007 в 13:27Ну, блин.
Те хто считает себя(и человечество в частности) ошибкой природы предлагаю сразу на месте убиться
-
-
18.04.2007 в 13:46Так я не считаю ж, напротив, я пыталась доказать уважаемой Лепре, что мы ей, ошибкой этой не являемся. И так, и сяк. И спрашивала, когда именно по её мнению мы стали ошибкой, когда стали людьми, или когда стали разумными и т.д.
-
-
18.04.2007 в 13:58Так я тебе не предлагаю этого
-
-
18.04.2007 в 14:17Я ж не отвечала на этот вопрос. Я просто высказывала такую позицию, но я не могу ее ни опровергнуть, ни установить. А если так, что, конечно, придется жить с тем, что имеем.
Что же касается ошибки, я написала ответ в посте в "над пропастью во лжи", но так как пост не дописан, я не отправляла и то, что уже написала, так что сейчас, раз уж в разговор вступил и Ньюкор перекопирую конкретно мой ответ по "ошибке" в эту ветвь.
<Рассматривая Фейербаха, мы сделали допущение, очень важное допущение: разум – это вещь объективная. Сейчас я понимаю, что, по сути, навязала тебе свое, религиозное понимание разума, нарушила твою свободу, ведь с твоей т.зр. разум – это вообще ошибка природы…>
Со своим стебом по поводу «ошибки природы» ты меня, признаться, прости, уже довела. «ошибка природы» - выражение вообще несерьезное, фольклорное. Когда человек употребляет этот термин, он подразумевает какую-то цель у природы. Это не есть ошибка. Можно просто методически принять какую-то цель, к которой природа движется. Биологи принимают (именно методически принимают) за эту цель – стабильность, низкую локальную энтропию Земли, максимальное использование ресурсов. Еще более узкое принятие – экологическое макроравновесие в биосфере. Если находиться в рамках этого условного методического принятия, то да, разум – это ошибка природы, ибо он имеет тенденцию выводить биосферу из устоявшегося равновесия. Тогда я имела ввиду именно эту систему координат. Я рассматривала с позиции существовавшей биосферы на момент возникновения разума. Для миллионов гармонично живущих видов живых существ появление одного вида с разумом стало глобальной катастрофой. Но, собственно, почему надо смотреть именно так? Это просто допущение, условное принятие. В абсолютных понятиях у природы, понятно, цели быть никакой не может, ибо она неодушевленна. Поэтому с тем же успехом, биологи могли бы приписать природе финальную цель – ядерную цепную реакцию, которая рассеет вещество Земли по галактике. Вместе со спорами жизни. В этой системе координат разум – не просто не ошибка, а единственно верное решение природы. По-настоящему же разум – это и не ошибка, и не удача, это просто другая ступень движения материи, также как нельзя считать ни ошибкой ни удачей образование ядер из нуклонов, молекул из атомов, и проч, и проч. И каковы бы ни были последствия появления разума – все это неотъемлемая часть истории развития природы, это то, к чему шла природа, ее тенденция, как бы это ни изменило нашу биосферу, сколько бы райских пташек ни вымерло. Надеюсь, к этому мы больше не будем возвращаться?
-
-
18.04.2007 в 14:24Фух, ну неужели
Золотые слова.
-
-
18.04.2007 в 14:26-
-
18.04.2007 в 14:38Присоединяюсь к Нькору.
Однако, в этом аспекте как бы не решилась данная дискуссия, что бы мы не сделали, не решили, не захотели и не претворили - это будет неотъемлемая часть истории развития природы, это то, к чему шла природа, ее тенденция и так далее.
Так что, господа, можно выдохнуть. Против тенденций природы не пойдешь
-
-
18.04.2007 в 14:44Смысл ставить перед собой такие вопросы?
И называть это морально/этической дилеммой?
Хотя, я и сама могу догадаться: думать - это потребность человека, так уж он устроен, это интересно, эмоции опять же и т.д. и т.п. Так?
-
-
19.04.2007 в 11:54ну разумеется...
вот я читала твой пост насчет свободы и разговоров со священником, и решила не спорить, потому что исходя из вашей парадигмы все вполне логично. Ну действительно - человек, он ведь не часть природы, он выше, природа - это всего лишь взлетная полоса. Для вас цель природы очевидна - природа, это колыбель и среда человекУ. И уж тут говорить о какой либо ошибке природы вообще дико. Разве может сама абсолютная и конечная цель стать ошибкой в достижении себя?
А для нас все действительно детермирирована. Частью природы является и человек, и его мысли, и его поступки, и даже его религия. Детерминированы и рассуждения о том, что человек недетерминирован. Так что в сущности, если уж смотреть очень глубоко, человек действительно в своей свободе подчиняется. Так сказать, своим внутренним демонам. Правда, результат этого починения сложен и непредсказуем - он пожет пойти, и взять кило мороженного, а может не купить ничего, решив, что толстеет, а может подумать: "А что это я делаю так, как диктует мне кто-то, что ж я, несвободен что-ли?", и уйти в монастырь. Какое конкретно будет решение - сие детерминировано, тоьлко мы не знаем этого.
Да, я помню, сразу возникает ирония: "Господа, можно выдохнуть". А также, дескать зачем тогда наказывать приступников, ведь все свои деяния - есть тенденция природы.
Ну верно, и наше наказание - есть тенденция природы. Причем эта тенденция коррелирует тенденцию совершать преступления. Мир не просто так мстит преступникам. Наказания, пусть они сами детермирированы преступлениями, детерминируют уменьшение их количеств. Когда те или иные природные силы так поворачиваются в мозгу у потенциального преступника, что он склоняется к акту, приходит туда еще и вот этот фактор, "чтоб неповадно было", и иной раз перевешивает.
Причем мстим мы иногда совсем без осознания тех целей, которые ставятся перед наказаниями вообще - вот просто хочется, чтобы тому, кто совершил зло тебе, чтоб ему тоже жизнь малиной не казалась. Но это уже природный атрибут, почти как инстинкт.
Однако, в этом аспекте как бы не решилась данная дискуссия, что бы мы не сделали, не решили, не захотели и не претворили - это будет...
Да, это будет. Но что будет? Ты как бы намекаешь на то, что тут содержится призыв плыть по течению. Так?
Смысл ставить перед собой такие вопросы?
А смысл вообще вести дайр? Я как бы хотела таки этими вопросами найти какой-то ответ, хотела, чтобы мне объяснили, как можно отвечать на такие вопросы, а я бы их проанализировала, попыталась бы найти в них рациональное зерно и т п. Вышеуказанное касается не конкретно данного топика, который явился просто заключением того, что ничего не получилось. А вот первые два топика действительно очень важны. Ну а коснись такого положения, что тогда? Вот если столкнуться с выбором - жертва малого ради большего. Что? Что выбрать? Как поступить? Это меня волнует уже как год, я хочу аргументов, чтобы понять причину тех противоречий, с которыми я сталкиваюсь.
Для тебя-то тут все просто - сказано: "не убий", ведь не сказано "не убий, если...", или "не убий малой ценой", про цену того, что ты не убиешь ничего не сказано, просто не убий сказано. А у нас так не получается, приходится думать о последствиях.
-
-
19.04.2007 в 17:27Конец мне понравился особенно
Что ж, с этим спорить не буду, т.к. бессмысленно это.
Но, что касается моего вопроса о самом гуманном решении для человечества и о страданиях, о том, что с твоей т.зр. это было бы наиболее гуманно - ты с этим согласна, или все же нет?
Кстати, стихи вспомнились -
Никто бы в душу не полез - и так там тесно,
Когда игра на интерес - не интересно.
Если тебе хочется и интересно искать ответы на эти вопросы - ну так ищи
А аргументы на самом деле можно привести в пользу всего
Говорят, что задавая вопрос: что лучше? нужно уточнять - кому именно вопрошающий желает сделать лучше, вкуснее, приятнее, чью именно свободу соблюсти и т.д. А иначе вопрос бессмысленен...
Я про себя это называю "парадокс убегающего зайца и догоняющего волка" - зайцу лучше убежать, волку лучше догнать. Кто-то будет считать так, кто-то - по иному. Может быть, ваши мнения совпадут. Может быть вы даже до чего-нибудь договоритесь в этом споре... И постановите, что человечеству лучше поступать так-то и так-то
-
-
19.04.2007 в 23:46...И все же, так просто я это оставить не могу.
Начнем, пожалуй, с эпиграфа -
Откуда ж взялся этот страх, что все не так могло бы быть?
Строчка из песни
Что касается вот этого -
Да, это будет. Но что будет? Ты как бы намекаешь на то, что тут содержится призыв плыть по течению. Так?
Нет, я на это не намекала. Точнее, я не считаю, что тут есть призыв плыть по течению в традиционном понимании данного словосочетания.
Потому что парадокс в том, что даже отказываясь плыть по течению, ты все равно плывешь по этому самому течению
Ты сама привела чудесный пример - с монастырем.
У моего гуру и оракула еще лучше - он уже давно думал над тем, о чем мы сейчас думаем, и выразил эо в следующей ироничной форме -
"Девушка ушла в публичный дом. Почему?
Так обстоятельства, неустроенность, бардак в обществе...
Девушка ушла в монастырь. Почему?
Так обстоятельства, неустроенность, бардак в обществе..."
Причины там дурие были, но это не важно...
Наш с тобой диалог не единичен в своем роде. Он гениально продемонстрирован даже... в фильме Матрица.
Вот жил себе человек и жил, был крутым программисом. А потом Бац! и... Matrix has you
И он понял, что на самом деле абсолютно не свободен и подконтролен, что вся его свобода - сущая иллюзия, фикция, пшик. А потом он узнал и долго не верил, что он - Избранный, что от него, от его личности в этом мире тотальной несвободы (хе-хе, мне кажется, все эти трубки из головы - для более наглядной визуальной демонстрации НЕсвободы) ЧТО-ТО ЗАВИСИТ.
Более того - не просто что-то - а свобода остальных... Да, отвественность колоссальная, но... не бывает свободы без ответственности.
Итак, он это понял. а потом - новый "Бац". Оказывается он, конечно, избранный, но дело все в том, что система сама запрограммировала появление такого человека. Для собственной перезагрузки. То есть, выражаясь твоим языком, "он все равно в тенденции". Это просто тенденция такая
Итак, что мы имеем в результате?
Хм... Даже если ты этим постом первернешь мир, все равно можно будет сказать - это было в тенденции!
Если что-то - какие-либо наши наказания преступников, как ты выразилась, "перевесят" - значит "перевесить" - это и было в тенденции
В общем -то, опровергнуть эту т.зр. невозможно. Я уже давно это заметила - хоть лоб расшиби, а все равно скажут: "Вы просто хотите так думать"...
Я лишь могу сказать, что не согласна с тем, что это новая т.зр., мне кажется, она напротив, очень древняя, еще к Дальневосточному язычеству восходит.
Так что, не воспринимай данный мой пост как спор. Это просто уточнение твоего мнения, которое мне безумно интересно всегда.
Ты абсолютно вольна считать меня частью тенденции, которая не хочет быть ей, потому что это нежелание тоже есть в тенденции, а я вольна считать тебя свободной личностью, которая хоронит собтсвенную свободу.
Впрочем, себя я считаю тем же самым
Я - человек, у которого есть "этот страх, что все не так могло бы быть". Страх, что я могла бы быть не такой. И, что самое важно, могу быть не такой.
Однако, при желании этот страх тоже можно посчитать "частью тенденции"
Это как у Веллера - мы жестоки, т.к. жестокость - это боль переделываемого мира, и мы милосердны, т.к. милосердие нужно системе для самосохранения, и... выводы ты можешь сделать сама.
С огромным уважением, Лав.
-
-
20.04.2007 в 11:24Весь твой пост вокруг этого и крутится - да, действительно, нарушивший тенденцию является лишь тенденцией более высокого уровня. Да, "Матрица". Да, аквариум в аквариуме. Все так, только конечного, высшего разумного аквариумиста нет, это ты все сама знаешь. И ты знаешь, как бы я ответила на вопрос о двух девушках твоего оракула, если внешние факторы, по крайней мере на поверхности, схожи, внутренние различны (внутренние, это не только генетическое, но и воспитание, и предыдущая жизнь, то, как эта жизнь учила, била дверью).
И ЕСТЕСТВЕННО Я НИГДЕ НЕ НАСТАИВАЛА НА ТОМ, ЧТО ЭТО НОВАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, однако аллюзия на древнее язычество заЩитана.
-
-
21.04.2007 в 23:53-
-
22.04.2007 в 00:03Я читала. Но, если Вы советуете... перечитаю. Хотя, Толстого назвают хорошим писателем, но плохим философом. И я согласна... Нет, не в смысле, что плохо писал, а в смысле, что не правильно. Ну, с моей т.зр., конечно.
-
-
22.04.2007 в 00:50которая, опять же, настолько четко совпадает с мнением официальной православной церкви.
С Толстым можно спорить, можно не соглашаться, но ей богу, несколько раз слушала священников, которые прямо-таки с некоторой желчью отзываются о его наследии.
_Дима мне тоже стало интересно. Почитаю.
-
-
22.04.2007 в 12:02Да, действительно, как странно!
А если серьезно, Катюш, я не знаю, как тебе доказать, что я действительно так думаю, а не шпарю по книжке, над чем ты не раз иронизировала.
С Толстым можно спорить, можно не соглашаться, но ей богу, несколько раз слушала священников, которые прямо-таки с некоторой желчью отзываются о его наследии.
Ого, какой пафос... Наследие...
Нет, я не слышала таких отзывов. А вот споры с ним... Да, это есть. Я даже читала книгу архиепископа Шаховского с анализом позиции Толстого, и там все было настолько по делу, что, честно - и хотелось прицепиться - да не к чему.
Я, конечно, понимаю, что с твоей т.зр. надо быть толерантным к любым точкам зрения, и даже к т.зр. Толстого... И ни одна из них не может, так сказать, получить превосходства над другими. Ну нравится человеку этот взгляд на мир - так пусть берет и разделяет... И чего эти священники прицепились?
Но в том-то и дело, что я (а т.к. больше некого, я буду приводить в пример себя) общаюсь с православными не для того, чтобы участвовать во всяких там интересных разговорах и изучать различные культуры мира и интересные мнения
И в этом случае, если я хочу двигаться в правильном направлении, я не могу разделять неправильную, хоть и, бесспорно, крайне интересную, увлекательную, и интеллектуальную, точку зрения Толстого.
Отзываться с жельчью, это, конечно, не дело, однако и либеральный тезис "всяк прав по-своему" мне глубоко чужд. Просто потому, что на этой фразе часто все заканчивается. Некоторые считают, что на ней уже закончился католицизм.
-
-
23.04.2007 в 01:30Отзываться с жельчью, это, конечно, не дело, однако и либеральный тезис "всяк прав по-своему" мне глубоко чужд. Просто потому, что на этой фразе часто все заканчивается. Некоторые считают, что на ней уже закончился католицизм.
Истина - одна. И ещё я в чём то согласен LAW . Действительно, если твоя точка зрения совпадает с какой-нибудь общепринятой, разве одно это делает её неправильной? Моё мнение, например, относительно законов физики, совпадает с мнением Исаака Ньютона, так что, это плохо?
-
-
23.04.2007 в 12:50_Дима Истина - одна. И ещё я в чём то согласен LAW . Действительно, если твоя точка зрения совпадает с какой-нибудь общепринятой, разве одно это делает её неправильной?
Во-первых я не предъявляю предтензии. Просто обратила внимание. Во-вторых, одно дело объективные законы Ньютона. Другое дело оценка человека, она, обычно, у каждого своя.
Ого, какой пафос... Наследие...
Не поняла... наследие применительно к Толстому, это звучит пафосно??? А мне казалось вот как раз по отношению к нему вполне уместно...
Но в том-то и дело, что я
да помню, помню я, помню, не переживай ты так...
И в этом случае, если я хочу двигаться в правильном направлении, я не могу разделять неправильную
Какая гениальная стратегия. Надо будет запомнить.