Меня несколько раз обвиняли в том, что я высказываюсь о книге или статье, даже не прочитав. При этом обязательно вспоминают про хрестоматийный случай с творчеством Пастернака. Да. Иногда я так делаю. Сделаю это еще разочек.

Речь идет о книге Аглаи Дюрсо под названием...



У меня просто нет слов.





Комментарии
20.04.2007 в 13:24

Scientia vinces!
Правильно. Мнение о "НЕПРОЧИТАННОМ ПОЛНОСТЬЮ" составлять можно и нужно.

Точнее, только так и нужно.



20.04.2007 в 14:17

Заинтересовалась, что же такое "интерактивная книга", что же в ней такого интерактивного, залезла в сеть... Дурдом "Ромашка" :D



бред бредом!
20.04.2007 в 15:01

Maculinea arion

Да-да! Вот именно так все и выглядит!




20.04.2007 в 15:02

Resonanz не поняла, это был стеб?
20.04.2007 в 15:12

Lepra , долго искала соски у девушки%)))
20.04.2007 в 15:23

Scientia vinces!
Lepra

Нет, это не стеб.

20.04.2007 в 16:32

Resonanz тогда не понятно, что можно и нужно? Рецензировать, не читая?



НЕНА дорогая, что ж там искать? Он же огромен
20.04.2007 в 16:49

Scientia vinces!
Ну... я вроде четко все написал...

20.04.2007 в 17:11

Resonanz ну если четко, то тогда бред какой-то. С одной стороны, ты говоришь, что мнение нужно составлять только о непрочитанном полностью, с другой стороны ты утверждаешь, что это не стеб
20.04.2007 в 17:45

Scientia vinces!
Lepra

Нет, мнение нужно составлять и о произведении, прочитанном полностью, конечно (если уж прочитал).

Но мнение, как правило, складывается уже после прочтения "некоторого количества" произведения...

И на основании этого мнения делается вывод: читать дальше, или нет.

И вот именно так и нужно делать.

20.04.2007 в 17:55

Resonanz о, и ты говоришь, что написал четко ))))



НЕПРОЧИТАННЫЙ полностью - это распространенное определение имеет двоякий смысл:

1) полнота непрочтения

2) неполнота прочтения

Теперь-то я поняла, что ты имел ввиду, надо было сказать, например: "не до конца прочитанный", "не полностью прочитанный", уж коль претендуешь на четкость формулировок, а уж твоя последняя фраза:

Точнее, только так и нужно.

вообще противоречит последнему пояснению: Нет, мнение нужно составлять и о...
20.04.2007 в 19:32

Примером с Пастернаком часто попрекают и меня, поэтому решительно выскажусь в поддержку Лепры.



Считал и считаю: совсем не обязательно читать книгу, чтобы составить о ней своё мнение. Предположим, есть некий неискушённый читатель, он прочитал книгу из 100 страниц и таки высказался. Можно ли его в чём-то обвинять? Нет, нельзя. Теперь допустим, что читатель поумнел, развил литературный вкус, и "всё понял", прочитав не 100, а только 50 страниц. Обоснованное ли

это мнение? Вполне. Теперь пускай профессиональный литературовед прочитал не 100 и не 50, ему достаточно только 5 страниц. Наверное, его мнение тоже будет вполне обоснованным.



Так вот, при известном навыке можно прочитать не 5 и даже не 1 страницу, а только одну букву из книги. :) Или, лучше, вообще её не читать. А мнение составить по косвенным признакам, например КТО и КАК хвалит/ругает эту книгу (из тех, кого уже читал); из названия; из биографических сведений об авторе; по тому, на кого ориентирована реклама этой книги, и т.д. Примеры приводить не стану, а то опять Лепра скажет, что я всё свожу к национализму. :)



Кроме того, если действительно ЧИТАТЬ всякую хренотень вроде упомянутой Аглаи Дюрсо, то можно вообще отбить в себе литературный вкус, чувство слова, способность отличать хорошие книги от плохих.
21.04.2007 в 18:00

Алекс К Теперь пускай профессиональный литературовед ..., ему достаточно только 5 страниц.

А мнение составить по косвенным признакам, например КТО и КАК хвалит/ругает эту книгу



Если косвенным признаком называть рецензию профессионального литературоведа - то такое твое мнение будет гораздо более полным, чем мнение самого профессионального литературоведа, прочитавшего 5 страниц.



Если косвенным признаком называть учебное заведение, в котором учился автор, премии, которые автор получил - это все признаки лишь вспомогательные, само произведение никак не заменят.



Примеры приводить не стану, а то опять Лепра скажет, что я всё свожу к национализму

А итак понятно, что за примеры.



Кроме того, если действительно ЧИТАТЬ всякую хренотень вроде упомянутой Аглаи Дюрсо, то можно вообще отбить в себе литературный вкус, чувство слова, способность отличать хорошие книги от плохих.

это бесспорно.



Вот вернусь насчет пяти страниц. Я уже неоднократно слышала, что профессионал по первым двум-пяти страницам может отличить хорошее произведение от недостойного прочтения. Я этого, признаться, совершенно не понимаю. Ну, допустим язык кое-как становится понятным, а само произведение, интересен ли сюжет? Один и тот же автор пишет замечательные произведения и отвратительные произведения. Причем примерно в один момент своей жизни, не может же у него язык отличаться. Нет. Не представляю я этого. Мне понадобилось сто страниц, чтобы понять, что Желязны мне не нравится, мне понадобилось двести страни, чтобы понять - насколько он мне не нравится.

Но даже этого мне не хватает, чтобы понять - весь ли Желязны такой отвратительный, или только его Эмбер (Янтарь)
21.04.2007 в 19:43

Lepra

Если косвенным признаком называть учебное заведение, в котором учился автор, премии, которые автор получил - это все признаки лишь вспомогательные, само произведение никак не заменят.

Один признак - не заменит, два - не заменит, но когда таких вспомогательных признаков накапливается некоторая критическая масса, они вполне себе избавляют от необходимости читать книгу.



Ну, допустим язык кое-как становится понятным, а само произведение, интересен ли сюжет?

Если язык плохой - то даже самый закрученный сюжет не спасёт. Вообще, сюжет в книге вещь десятая. Есть даже теория, что вся мировая литература построена на ограниченном наборе сюжетов, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. Не это в книге главное. Важен не сюжет, а взгляд человека на мир. Судить о мастерстве писателя по сюжету книги - всё равно что судить о мастерстве художника по сюжету картины.



Но даже этого мне не хватает, чтобы понять - весь ли Желязны такой отвратительный,

Весь!

Я не читал НИ ОДНОЙ страницы Желязны, но почему-то с самого первого дня, когда услышал эту фамилию, знал, что никогда не прочту ни одной его страницы. Я даже не могу объяснить, почему я это знал, но это факт.
21.04.2007 в 20:12

Алекс К да, я слышала об этой теории, и слышала очень убедительную критику этой теории. По-моему ее мало кто поддерживает.



Насчет языка есть такое возражение - вот Гомер живет уж две тысячи лет. Мы о его языке судить не можем никак, от древней латыни при переводе на русский не остается ничего, никакой фигуры, никакого стиля, только семантика, и та размазана по контексту эпохи, остался только сюжет. Но и его хватает.



Если язык плохой

ну если уж совсем плохой, то даже я по двум страницам текста тов. Денежкиной могу судить о произведении, но это крайности. Повторяю - вот есть один и тот же писатель, он примерно в одно и то же время написал гениальное произведение и дерьмовое. И что, там язык столь разный?
22.04.2007 в 01:12

Lepra

от древней латыни при переводе на русский не остается ничего

Смотря как перевести. Если гекзаметром...

И потом, кроме сюжета есть подробности, детали, охват темы. Сюжет Гомера я тебе могу в двух пальцах рассказать. См. выше аналогию с сюжетом картины.



сть один и тот же писатель, он примерно в одно и то же время написал гениальное произведение и дерьмовое.

Хоть один пример??? По-моему, таких просто нет.

Что писатель мог в одно время написать гениальную вещь и просто талантливую - допускаю. Гениальную и "никакую" - тоже допускаю. "Никакую" и дерьмовую - опять допускаю. Но гениальную и сразу же дерьмовую - нет, не допускаю.
22.04.2007 в 02:35

Алекс К ну ладно, это крайние случаи, я приувеличила. Хотя когда читаешь гениальную, и после этого натыкаешься на "никакую" - можно сказать, что для такого писателя - это дерьмово.

Тем не менее ты сам признал, что есть гениальное и никакое - так что тут, язык изменился?



22.04.2007 в 09:57

Lepra

ты сам признал, что есть гениальное и никакое - так что тут, язык изменился?

Во-первых, даже "никакое" сразу до или после гениального - редкое явление. Обычно идёт талантливое. :)

Во-вторых, да, язык изменился. А также набор мыслей, ассоциаций. Изменилась, пожалуй, тема. Но не сюжет, сюжет дело десятое.
22.04.2007 в 11:36

Алекс К Изменилась, пожалуй, тема. Но не сюжет, сюжет дело десятое.



ну ты сказанул ))) получилось так, как будто у автора тема изменилась, а сюжет остался прежний )))



Во-вторых, да, язык изменился.

Сомнительно...
22.04.2007 в 13:35

Lepra

получилось так, как будто у автора тема изменилась, а сюжет остался прежний

Неточно выразился. Хотел сказать, что сюжет тоже поменялся, но это не так повлияло на качество произведения, как изменение темы.



да, язык изменился. Сомнительно...

Можно все гениальные метафоры выложить в одну вещь, а во вторую поставить избитые клише. Вот и изменился.
23.04.2007 в 14:21

Lepra , кто он? подождите.... я всегда думала, что слово "соски" мужского рода, а не среднего..
23.04.2007 в 16:29

НЕНА соски вообще без рода, ибо множественное число, а вот он - да, он и есть мужского рода, а кто говорил про средний?



Алекс К Можно все гениальные метафоры выложить в одну вещь, а во вторую поставить избитые клише. Вот и изменился



Ну, положим, мне трудно представить, чтобы человек, у которого достаточно фантазии, который умеет генерировать остроумные и оригинальные метафоры может вдруг остаться без них. Во-вторых, ведь не в метафорах счастье. Пелевин, например, я смециально искала - обходится практически без метафор, язык его вполне обычен, никаких там виньеточек, никаких узорчиков, никакой тонкости, а между тем по праву признается одним из знаковых авторов современности. Примерно то же можно сказать об Аксенове. В остальном же писательский стиль характеризуется ясностью формулировок, лексическому богатству, отсутствию характерных авторских ошибок: слов-паразитов, нанизанных придаточных предложений, многословия типа "будущие планы", "личные убеждения", "конечный результат" и т п, злоупотребление номинализациями и проч. Но все это, уже выработанное автором, никуда не денется при переходе от произведения к произведению.



"Перечитывайте свои рукописи, и везде, где вы встретите предложения, которые покажутся вам чрезвычайно красивыми, вычеркивайте их"

Семюэл Джонсон



"Если вы требуете от меня практичского совета, тогда слушайте: если вы почувствовали настоятельную потребность осчастливить мир необыкновенно красивым словесным пассажем, отдайтесь ей не раздумывая; но вычеркните его, прежде чем решить отправить вашу рукопись издателю.

Любимчиков да не щадите!"

Артур Куиллер-Кауч
23.04.2007 в 16:35

А насчет сюжета, я, пожалуй, соглашусь. я неправильно сказала. Дело, не в сюжете. Главное, пожалуй, это - проработка сюжета. Яркость и естественность образов, понимание психологии ситуации, понимание и улавливание того, о чем пишешь - вот это может варьировать от произведения к произведению даже у одного автора.
23.04.2007 в 19:26

Lepra

ведь не в метафорах счастье

Метафоры я привёл как частный случай. Это только один из возможных признаков хорошего языка.

Поясню, что под "языком" я имел в виду не только чисто литературную сторону, но и вообще насыщенность текста интересными мыслями. Наверное, тоже неточно выразился.



Примерно то же можно сказать об Аксенове.

Мне он раньше даже нравился (мне было лет 16, Аксёнов был тогда запрещён), но потом я понял, что он пустышка.



может варьировать от произведения к произведению даже у одного автора.

Однако есть некий средний уровень автора. Редко бывает, что произведения ОЧЕНЬ СИЛЬНО разного уровня.
25.04.2007 в 09:48

Алекс К Метафоры я привёл как частный случай. Это только один из возможных признаков хорошего языка.

Только один - один, который может варьировать. Остальные (несколько перечислила выше) у одного автора практически неизменны либо только оттачиваются с годами.



но и вообще насыщенность текста интересными мыслями

ну тогда да



Наверное, тоже неточно выразился.

правильно ты выразился, или нет, но мы говорим про тот самый язык, который виден после пяти страниц вводного текста. Однако того, что постулируешь сейчас, на пяти страницах так не распознать - ну мало ли, где самые острые интересные мысли, если они неравномерно рассеяны по творческуму пути автора, могут быть разбросаны без порядка и в книге.



Мне он раньше даже нравился (мне было лет 16, Аксёнов был тогда запрещён), но потом я понял, что он пустышка.

Я читала лишь его мелкие рассказы да Американские заметки. Они никак меня не задели, но я не стала делать выводов, ссылаясь на его репутацию, и решив, что я чего-то не поняла. Я собираюсь таки прочитать его московскую сагу, и тогда решу, каково к нему мое отношение.

25.04.2007 в 21:33

Lepra

Однако того, что постулируешь сейчас, на пяти страницах так не распознать

Всё зависит от навыка.
26.04.2007 в 20:47

Lepra , черт побери, но ты права... наша преподавательница по русскому за 7 недель смогла выбить любовь к любимому ранее предмету напрочь. это талант.
27.04.2007 в 08:53

НЕНА когда речь идет о женской груди, поди не запутайся ))

29.04.2007 в 18:16

Lepra ...хм... я еще не раз не встречала грудь таких размеров, чтоб в ней можно было запутаться... а у вас, милая, есть подобный опыт? *заинтересовалась*
14.05.2007 в 17:57

НЕНА Дело же не в размере, это ведь такая материя... такая тема, что неисчерпаемость ее простирается далеко за пределы измерения, исчисления, сопоставления с эталоном и т п...

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail