Очень давно хотела написать, но жутко боялась.
А тут как специально вопрос поставили (Лав): «Что такое зло».
Да и сколько мыслей по этому поводу, сколько трактовок!
Ну, чего стоит позиция товарища с ветхозаветным ником Йов, который пишет, что ни добра ни зла вообще не существует, потому как то, что для одних добро, для других может быть злом, и наоборот.
В общем, решилась, таки, на эту тему по-размышлять:Из других трактовок – зло, это отсутствие добра, зло, это болезнь добра, добро познается через зло, абсолютное зло, абсолютное добро, и так далее.
И сколько других вопросов – добро ли, когда цель оправдывает средства, можно ли причинить зло русскому языку его извращением, погибшим на войне, не воздав им почести, существует ли абсолютное зло, может ли существовать добро без зла и т д.
Давайте же, наконец, внесем ясность в эти общеупотребительные слова.
Путем очень кропотливой аналитической работы я вывела, как мне кажется, достаточно полное и строгое определение зла. В комментариях приводится путь, который приводит к этому определению, пояснения и обоснования к нему.
Итак, определение зла:
Зло - это процесс изменения объектов, способных ощущать положительные или отрицательные эмоции. Если под воздействием процесса вместе взятые отрицательные эмоции у всех изменяющихся объектов перевешивают все положительные, процесс называется злом, тем более «сильным» злом, чем больше перевес. Чем ближе значение перевеса страданий к значению общего влияния данного процесса на эмоции объектов, тем этот процесс – более «ярковыраженное» (однозначное) зло. Процесс характеризуется как зло, даже если соответствующее изменение объектов еще не произошло, но ожидается. При взвешивании оценок еще не наступивших последствий, учитывается их вероятность. При взвешивании оценок всех последствий учитывается также их обусловленность именно рассматриваемым процессом. Учитывая ограничения в возможности прослеживания наступивших и вероятных последствий исследуемого процесса, сложности универсального измерения субъективных ощущений, оценка зла несет характер приближения и допущения.
Другие характеристики зла: «обоснованность» (обусловленность внешним влиянием), «неизбежность» (вынужденность), «непреднамеренность» (нечаянность). Эти характеристики не влияют на оценку силы и ярковыраженности зла, а вместе составляют «оправданность» зла.
Если вы хотите оспорить мое определение,
рекомендую для начала ознакомиться с комментариями.
@темы:
Вопросы,
Философия
-
-
21.05.2007 в 17:421) Существуют два понимания рассматриваемых терминов. Разницу в этих двух пониманиях можно обозначить следующими формулировками.
- злое совершает зло / доброе совершает добро – то есть здесь наши объекты СОВЕРШАЮТСЯ чем-то
- зло совершает злое / добро совершает доброе – а здесь наши объекты СОВЕРШАЮТ что-то.
Уловили разницу? В одном случае зло/добро – объект, являющийся следствием, в другом случае зло/добро – субьект, являющийся причиной.
С материалистической точки зрения не существует такого субьекта – зла. Дед Мороз – это еще как-то понятно, Старуха Смерть – тоже обитает в нашем языке, а вот Дяди Зла пока не придумали. Правда, зло, может быть атрибутом (свойством) того субьекта, который совершает злое, но для строгости давайте оставим всего одно значение – зло СОВЕРШАЕТСЯ/добро СОВЕРШАЕТСЯ. Отсюда:
И добро, и зло – есть процесс, то есть изменение окружающего под воздействием доброго/злого. Но пока поговорим о самом ИЗМЕНЕНИИ (будем называть - И), пока мы не знаем, какие изменения являются злом, а какие - добром
Я сказала изменение окружающего, но ведь не все окружающее изменяется под одним воздействием? Будем называть то, что изменяется – ОБЪЕКТАМИ. Под некоторым воздействием может изменяться сразу несколько объектов. Причем изменяться в разную сторону, в разной степени. Поэтому изменение вообще (И) мы будем делить на ряд ИЗМЕНЕНИЙ ОДНОГО ОБЪЕКТА (ИОО). Но даже в пределах одного объекта одно воздействие может вызвать разные изменения. То есть ИОО дробится на более частные изменения до тех пор, пока мы не достигнем ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ОБЪЕКТА (ЭИО). Таким образом ИОО - есть сумма ЭИО, а И – сумма ИОО.
Чтобы вы не заснули, продемонстрирую на простом примере (пока без всякого зла и добра): имеем шар для боулинга(здесь будем называть шар не объектом для игрока, а субъектом, нам не важно, что служит причиной движения самого шара), он совершает изменение окружающего, И. То есть он влияет на окружающее. Объектами этого влияния оказываются кегли – некое множество объектов. Причем на разные кегли он совершает разное ИОО. Каждое ИОО тоже можно раздробить: например одну кеглю он с одной стороны повалил в горизонтальное положение, с другой стороны переместил, с третьей стороны чуть повысил ее температуру, кроме того сделал малюсенькую вмятину. Эти изменения мы можем считать ЭИО. Тут появляется вопрос, что до какой степени надо дробить изменения на более и более частные, чтобы получить ряд ЭИО. Это зависит от удобства для рассмотрения той или иной задачи.
Кроме того, одно воздействие может оказывать группа субъектов. Что считать одним воздействием группы субъектов, а что считать частными воздействиями субъектов, наконец, что считать одним воздействием одного субъекта, а что отдельными его воздействиями – это также вопрос методологии.
Далее, объекты могут быть как непосредственными (будем их называть объектами нулевого порядка), на которых субъект влияет непосредственно, так и опосредованными, влияние на которых – через непосредственные объекты. Число субъектов в причинно-следственной цепи между субъектом и опосредованным объектом – это номер порядка данного объекта. То есть если некоторая кегля является объектом второго порядка, значит ее ударила кегля первого порядка, которую ударила кегля нулевого порядка, которую ударил шар-субьект.
Сложности возникают и с рядом последствий. Этот ряд – он же ведь бесконечен. Спугнули бабочку, та не опылила цветочек, его не сорвал парень, не подарил девушке, она вышла за другого, который в суматохе личной жизни задвинул на диссертацию, по этой теме защитился другой, но пошел он по другому пути, что привело к изобретению нового бактериального оружия, дальше апокаллипсис, конец… конец? Фигушки, ведь бактерии-то остались… Как шутили мы всей группой – чтобы последствия не вытекали, надо очень много затычек, но ведь каждая затычка имеет последствия, которые, понятно, вытекают.
Когда остановиться в поиске последствий изучаемого процесса? Это зависит опять же от решения изучающих, а также от возможностей прослеживания уже случившихся последствий и возможностей прогноза вероятности могущих наступить в будущем. Учитывая это надо понимать, что всякая оценка добра и зла ограничена рамками рассмотрения процесса. Можно не учесть самые значимые последствия, от чего результат определения того или иного процесса как зло или добро, может оказаться далеким от реального положения вещей или даже противоположным ему. Можно утверждать, что в реальных исследованиях мы оперируем не злом или добром, а артефактным злом или добром. Значение артефактного добра/зла отличается от значения реального на величину, не большую, чем принятый коэффициент приближения с вероятностью, равной принятому значению надежности.
А пока резюмирую первый пункт:
Зло/добро, это процесс, характеризующийся n прямыми или косвенными, наступившими или ожидаемыми элементарными (неделимыми) изменениями i объектов под воздействием k субъектов. Объединение разных изменений и последствий в один процесс – по решению или договоренности рассматривающих задачу. Учитывая ограничения в прослеживании всех последствий исследуемого процесса, оценка его как добро или зло несет характер приближения и допущения.
2) объекты наших процессов могут быть самыми разными – хоть кегля, хоть галактика, хоть атом, хоть амеба, хоть папа Римский. Но среди всего спектра выделяются так называемые индикаторные объекты (ИО). С помощью этих объектов то или иное изменение оценивается. ИО обладают способностью страдать или наслаждаться (радоваться). В общем, те объекты, которые могут испытывать положительные и отрицательные эмоции, являются ИО. Номер порядка объекта пишется индексом после аббревиатуры, например объект, который страдает под воздействием кегли второго порядка, обозначается как ИО.3.
На основе этой классификации из всех ИОО мы выделяем только ИЗМЕНЕНИЯ ОДНОГО ИНДИКАТОРНОГО ОБЪЕКТА (ИОИО). Соответственно ЭИО у ИО будет называться ЭИИО. Теперь мы можем дать критерий – до какой же все-таки степени стоит дробить ИОИО. Элементарное изменение обязано быть однозначным, не может быть разных сторон у ЭИИО. От ЭИИО можно либо только страдать, либо только радоваться. Так, например, если кому-то достался тортик, совершенно бесплатно, то для данного ИО сие изменение можно трактовать как ЭИИО, и не делить его на радость от поедания кремового цветочка, на наслаждение от жевания вишенки в мармеладе и так далее, но если учитывать проблемы с весом у рассматриваемого ИО, тогда тут уже две стороны медали, и два ЭИИО, если данный ИО очень честный, и радость была омрачена размышлениями, что ведь этот тортик мог достаться кому-то еще, а вот теперь тот ИО сидит без сладкого – то тут уже три ЭИИО, из которых только одно положительное, но перевешивающее два отрицательных.
Теперь хочется ответить, почему я все так усложняю, и придумываю всякие ИО, когда можно просто сказать – человек. Для солипсистов существует всего один единственный ИО, все остальное – иллюзия. Для людей, которые считают, что испытывать позитивно или негативно окрашенные эмоции – это особенность людей, ИО – это только люди. Существует, однако, не мало людей, кто верит в чувства самых различных живых существ. Наконец, для людей, верящих в загробный мир, ИО могут быть не только живыми существами. Таким образом, что считать ИО, а что считать неИО – дело мировоззрения каждого человека.
Теперь, после того, как мы выделили через всех объектов ИО, мы можем вообще отказаться от остальных объектов. И считать воздействие на ИО только через неИО – непосредственным воздействием. Таким образом, человек, страдающий от кегли, является ИО.0, и только человек, страдающий от ярости человека, страдающего от кегли, будет ИО.1
Остается самый главный вопрос. Да, кто может страдать – это более или менее понятно, хоть и спорно. Но вот насколько? Можно, конечно, просто спросить каждого ИО, что он чувствует от каждого ЭИИО. Но ведь каждый человек может по-своему описать, оценить одни и те же переживания. Никакой универсальной системы оценки не существует. Кроме того не всегда можно определить причинно следственные связи между воздействием и ощущениями (то же ожирение ведь не всегда ассоциируешь с тем, кто тебе тортик подарил), относиться к субъекту предвзято. Далее, не все последствия того или иного процесса уже наступили, даже для одного и того же ИО, к нему ведь, могут и вернуться эти последствия. А что взять с тварей безответных? Методологию измерения каждого ЭИИО оставим на исследования в конкретных ситуациях, общие методы придумывать не буду. Назову только самый универсальный критерий – отрицательная/положительная эмоция выражается через отрицательное/положительное число, чем сильнее эмоция, тем больше модуль числа.
Резюмирую:
Зло/добро познаются только через объекты, которые могут испытывать положительные или отрицательные эмоции под прямым или косвенным воздействием этих процессов. Таким образом вопрос – через что оценивать тот или иной процесс, решается каждым человеком в соответствии с его представлениями о чувствах окружающего. Методы оценки эмоций от разных изменений в различных конкретных случаях свои.
-
-
21.05.2007 в 17:44Однако это все очень идеально, тут есть огромная куча допущений, которые будут рассмотрены далее. Поэтому нынешний критерий мы будем называть ИДЕАЛЬНЫМ (ИАКП)
Резюмирую.
Если вместе взятые положительные эмоции зависящих от процесса объектов перевешивают все отрицательные, процесс называется добром, тем более сильным, чем больший перевес. В обратном случае – злом
4) Однако ИАКП, может быть одинаковым в разных случаях. Например, один и тот же ИАКП может оказаться у чистого маленького зла, и у чуть перевесившего положительную сторону огромного зла. Такие процессы надо различать. А для того значение ИАКП мы разделим на сумму модулей всех ЭИИО. Полученную константу назовем ИДЕАЛЬНЫМ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ КРИТЕРИЕМ ПРОЦЕССА (ИОКП). Чем ближе ИОКП к единице, тем более неомраченное, тем более чистое добро подразумевается, чем ближе ИОКП к минус единице, тем более ярковыраженное, неоправданное, однозначное зло мы рассматриваем. Если ИОКП равно минус единице, перед нами абсолютное зло, в противоположном случае – абсолютное добро (в таком понимании вопрос, существует ли абсолютное зло/добро, сводится к поиску процессов, ИОКП которых точно равно -1/1). Значения ИОКП, близкие к нулю, характерны либо для безразличных процессов, либо для очень неоднозначных процессов.
Резюмирую:
Чем больше перевес определенных эмоций в сравнении с общим уровнем влияния данного процесса на эмоции объектов, тем этот процесс – более ярковыраженное (однозначное) добро/зло.
5) Теперь попробуем приблизить наш идеальный случай к реальности. Для этого мы должны учесть многие поправки при рассмотрении последствий. Во-первых редко когда какое-то событие является следствием только одной предпосылки, как правило у каждого изменения ряд причин.
Например, если я убила бездомную кошку при своей подруге-кошатнице и закопала ее, то я совершила зло двум ИО – кошке, которая испытывала предсмертные муки, и подруге, страдающей от жалости кошки. Если же подруга поведала о происшествии в своем клубе фелинистов, что число ИО, которым я причинила зло, пополнится еще парой десятков ИО1. Но ведь подруга могла бы держать язык за зубами, не так ли? Поэтому даже если последствие моего поступка уже произошло, надо учитывать его обусловленность именно моим поступком, поэтому введем коэффициент обусловленности. То есть в наши АКП и ОКП (уже без буквы И) мы подставляем значения всех ИО1, помноженных на эти коэффициенты обусловленности. Если же кто-то из клуба сообщил о случившемся на своем блоге, то у меня стало еще два десятка ИО2. И опять не одна я виновата в его болтливом языке. При добавлении в АКП и в ОКП оценки эмоций ИО2 мы должны домножать их и на коэффициент обусловленности ИО2 и на коэффициент обусловленности при ИО1. Ну и так далее.
Если же то или иное последствие моего поступка еще не случилось, но ожидается, например, есть вероятность, что подружка моя даст в своем клубе мой адрес, и есть вероятность, что еще одним ИО2 окажусь я, то при оценке этого ИО2 надо во-первых домножать на обусловленность всех следствий, и во-вторых - на вероятность того, что именно так и произойдет. Все уже свершившиеся последствия, понятно, имеют вероятность, равную единице.
При соблюдении всех этих коэффициентов при всех ИО мы получим не идеальные критерии процесса, а реальные – АКП и ОКП.
Так что, товарищи, надо очень внимательно относиться к таким вещам – стоит ли душить кошек в присутствии своей подруги.
Резюмирую:
При оценке эмоций от тех или иных последствий рассматриваемого процесса, надо учитывать степень обусловленности данных последствий именно этим процессом и вероятность еще не наступивших ожидаемых последствий данного процесса.
Так вот, синтезируя эти пять пунктов, мы можем получить определение добра, или определение зла.
Например, так:
Зло - это процесс изменения объектов, способных ощущать положительные или отрицательные эмоции. Если под воздействием процесса вместе взятые отрицательные эмоции у всех изменяющихся объектов перевешивают все положительные, процесс называется злом, тем более сильным злом, чем больше перевес. Чем ближе значение перевеса страданий к значению общего влияния данного процесса на эмоции объектов, тем этот процесс – более ярковыраженное (однозначное) зло. Процесс характеризуется как зло, даже если соответствующее изменение объектов еще не произошло, но ожидается. При взвешивании оценок еще не наступивших последствий, учитывается их вероятность. При взвешивании оценок всех последствий учитывается также их обусловленность именно рассматриваемым процессом. Учитывая ограничения в возможности прослеживания наступивших и вероятных последствий исследуемого процесса, сложности универсального измерения субъективных ощущений, оценка зла несет характер приближения и допущения.
Но следует добавить и другие важные критерии зла:
6) Обоснованность. Пока мы рассматривали добро/зло как данность, как процесс, осуществленный субъектом самим по себе. Но ведь и сам субъект может являться чьим-то объектом, и тот процесс, который этот субъект запустил, также имеет какие-то причины. Насколько то добро/зло обусловлено воздействием извне – это еще один критерий, который должен учитываться, ОБОСНОВАННОСТЬ ПРОЦЕССА (ОП) (та же обусловленность, но уже не злом, а зла/ не добром, а добра). Так, если окажется, что та кошка съела мою синичку, а та подруга-фелинистка отравила мою собаку, то мое зло будет иметь некоторое оправдание. АКП и ОКП моего поступка не изменятся, и все же это уже что-то другое, нежели я просто развлекалась. ОП численно равна сумме эмоций субъекта от всех воздействий, которые послужили предпосылкой к процессу.
7) Неизбежность. Пока мы рассматривали зло/добро только как действие, изменение. Но ведь зло может быть и бездействием, не так ли? Наблюдая за тонущим человеком мы ведь никак его не изменяем, никаких эмоций ни ему ни его родственникам не доставляем (допустим, никто не видит, как мы бездействуем, и сам факт нашего попустительства никого не раздражал). Точнее, изменения, конечно, происходят, и последствия вытекают – человек умирает, родственники будут плакать – но коэффициент обусловленности всех этих событий нашими поступками равен нулю, вот и АКТ нашего бездействия также оказывается равным нулю. И все же хочется расценивать такое бездействие, как зло. Такое бывает и с добром. Видя, как тощая кошка ворует у вас ваши сосиски, и ничего не предприняв по защите своего имущества, вы совершили добрый поступок? Вы никак не помогли этой кошке, но в соответствии с определенными нормами общества, если бы вы забрали у кошки свою собственность, это не считалось бы злом. Наконец, можно ведь сделать зло специально, нарочно, а можно нечаянно, не предусмотрев, не учтя, будучи неосторожным – это ведь тоже как-то должно учитываться Какие именно должны быть здесь критерии, мне пока смутно видится, и это я оставлю на дальнейшее рассмотрение
-
-
21.05.2007 в 18:07Трудно их измерить, особенно когда надо сравнивать эмоции одного человека с эмоциями другого. Флегматику стало чуть-чуть повеселее, а холерику веселее намного - "Кто более матери-истории ценен"? Ну да ладно, допустим, как-то измерили. Это не главное, главное - пример:
Пускай два человека убили третьего (у которого в этот момент было плохое настроение). Ограбили труп. Что имеем: у двоих эмоции положительные, у третьего были отрицательные, стали нулевые (т.е. вообще никаких эмоций). Получаем сумму изменения эмоций больше нуля. Это добро???
-
-
22.05.2007 в 11:30Зло деяния двух - очевидно. Они лишили жизни человека, чем подарили ему очень сильные отрицательные эмоции. Которые не теряют своего веса после прекращения жизнедеятельности последнего... Это раз.
Второе - они лишили жизни гражданина государства, чем совершили зло в его (государства) адрес. Только государство имеет право решать жить его гражданину или умереть и то по факту его деяний. Позиция государства по части этого деяния очевидна и задокументированна - оно считает это однозначно злым деянием. Даже по факту смерти от несчастного случая или вынужденной самообороны - проводится расследование для установления истинности этого, что не было намеренного лишения жизни члена государства.
Третье - они создали отрицательный прецедент и в случае его ненаказания он может послужить стимулом для деяний других людей. Это еще большее зло с позиций государства и социума. Тоже очень яркие отрицательные эмоции.
Четвертое - они привнесли ярко негативные эмоции в жизнь родных, близких и друзей этого человека. Однозначное зло.
-
-
22.05.2007 в 18:12Зло деяния двух - очевидно.
Так я не возражаю, что это зло. Я просто говорю, что по определению Лепры это не зло, и, следовательно, определение Лепры неудачное. Вот смотри:
Они лишили жизни человека, чем подарили ему очень сильные отрицательные эмоции.
А если убили быстро, что он не успел ничего испытать? Или во сне? Или предварительно усыпили эфиром? Где же отрицательные эмоции?
Которые не теряют своего веса после прекращения жизнедеятельности последнего...
Это вообще зачёт! Ты что, считаешь, что человек продолжает испытывать эмоции после смерти?! Я ещё понимаю, если бы какой-нибудь мистик-верующий это сказал, но ты-то, научный дарвинист...
Второе - они лишили жизни гражданина государства, чем совершили зло в его (государства) адрес.
Опять-таки. То, что они совершили зло - я согласен. Не согласен только с определением Лепры. Государство как таковое испытывать эмоции не может, поэтому, по определению Лепры, и зла как такового нет.
И, кстати. А если убитый был пенсионером? Государству прямая материальная выгода
Только государство имеет право решать жить его гражданину или умереть
Опять от кого-кого, а от тебя не ожидал подобного высказывания. Это какой-то сверхтоталитаризм. То есть ни родители человека, ни он сам не имеют права решать, жить ему или нет, а чиновники - имеют? До такого даже Гитлер не додумался!
Третье - они создали отрицательный прецедент и в случае его ненаказания он может послужить стимулом для деяний других людей.
Может послужить, а может и не послужить. Может, послужит предостережением другим, откуда ты знаешь? Да и вообще, "может послужить стимулом" - чисто рассудочный довод, эмоции тут не при чём.
они привнесли ярко негативные эмоции в жизнь родных, близких и друзей этого человека.
Единственное, что вписывается в определение Лепры. Ну а если у убитого не было ни родных, ни близких, ни друзей? Или они вообще не узнали об убийстве?
-
-
22.05.2007 в 20:02Кстати, а ведь есть сторонние наблюдатели, которые оценивают некоторые процессы, не затрагивающие их (исключая само исследование этих процессов), как зло. Причем, некоторые просто "примеряют" эти изменения на себя и исходят из своего отношения к ним (метод тупой обыкновенный), есть и те, кто пытается смотреть на процесс глазами его участников (метод теоретический немного даже объективный). Но и те, и другие смеют говорить о том, что тот или иной процесс является злом, хотя этот процесс их и не изменил. Как быть? =)
К тому ж, чем мерять эмоции? Да и что же получается, что для пофигиста зла меньше, чем для обычных людей? Категорически не согласен! От лица первой группы (выше по тексту: пофигисты) заявляю, что нихфига не меньше, просто нам на это пофиг, мы не бесимся без толку.
Вообщем, определение более чем спорное. Однако, тема для меня интересная. Хотя перед этим нужно было поднять тему субъективности\объективности. Потому что зло и добро в большей степени зависят именно от точки зрения. Вне нее такие понятия просто не могут существовать, для них нужна либо реальная, либо воображаемая точка зрения.
Другие характеристики зла: «обоснованность» (обусловленность внешним влиянием), «неизбежность» (вынужденность), «непреднамеренность» (нечаянность). Эти характеристики не влияют на оценку силы и ярковыраженности зла, а вместе составляют «оправданность» зла.
ИМХО, это не характеристики. Обосновано оно или нет, неизбежно ли иль нет, преднамеренно или нет - зло остается злом. В твоем определении добро и зло смешиваются в одну кашу (под названием "процесс") и получается, что добро - это когда каша сладкая, а зло - это когда каша соленая. Но вот только соль и сахар - истинные причины сладости и солености каши - вполне определенные вещества. Возвращаясь от модели с кашей к определению зла, получается, что зло - это не процесс, а составляющая процесса. Т.е. чтобы дать понятие зла нужно посмотреть в процессы несколько глубже, чтобы не получилось, что протон и электрон - это одинаковые по сути частицы, только когда частица положительная - это протон, а отрицательная - электрон.
А теперь извини, но разбираться в твоих И, ИИО, ЭИО, ИО, ЭОЭО, ИОИО, АЙ-ОЙ-АЙ и прочих цитатах из порно-фильмов я не вижу смысла. Потому, что я не согласен с основой всех этих рассуждений - зло не является процессом. Потому что процессы существуют вне и без точки зрения, а зло - нет. Вот из этого простого умозаключения рискну сделать вывод, что зло никак не может быть процессом.
К тому же, я в некоторой степени согласен с Алекс К в том, что зло и добро неправильно было бы рассматривать только по эмоциям. Только не потому, что их сложно измерять, а потому, что сами эмоции - это тоже понятие довольно-таки спорное. Достоверно оценить добро и зло мы можем только с нашей точки зрения, а размышляя над тем, будет ли убийство злом для убиенного, будет ли ограбление добром для грабящих и над прочими вопросами, мы можем только предполагать. Поэтому при анализе зла следовало бы не рассчитывать, что основой зла являются эмоции, напротив, эмоции есть РЕЗУЛЬТАТ зла или, если пожелаешь, индикатором зла. Но не основой. К тому же, этих индикаторов может быть много, а не только эмоции.
Я сейчас лишен возможности устроить тут демагогию о субъективности и о том, как через нее и на ее основе разбираться со злом (в этом я давно уже хотел для себя разобраться, но как всегда приходится откладывать на будущее), но повторю лишь основные свои мысли: зло понятие субъективное, поэтому это не процесс и зло не измеряется одними только эмоциями.
-
-
23.05.2007 в 14:51Это вообще зачёт! Ты что, считаешь, что человек продолжает испытывать эмоции после смерти?! Нет конечно, речь не об этом. Речь о том, что в данном случае эмоции человека по этому поводу имеют вес в отношении сути этого деяния и после прекращения его жизнедеятельности. По аналогии с действием закона по отношению к преступлению.
Государство как таковое испытывать эмоции не может, поэтому, по определению Лепры, и зла как такового нет. Да, государство не может. Но государство зато имеет обычно вполне конкретное отношение к деяниям такого рода, доносимое до граждан в форме законов. Просто само же отношение государства к этому идет, я предполагаю, через те же эмоции.
Это какой-то сверхтоталитаризм. А ты что, не знал, что я в глубине души - сверхтоталитарист от рационализма?
а чиновники - имеют? До такого даже Гитлер не додумался! Ну, они же не могут этого сделать на ровном метсе. Они должны это делать только руководствуясь законодательсвом страны, по факту преступления.
Может послужить, а может и не послужить. Отрицательный исход при равной вероятности здесь все-равно весит больше. И даже при много меньшей вероятности.
Да и вообще, "может послужить стимулом" - чисто рассудочный довод, эмоции тут не при чём. В данном случае - не при чем. Однако это все касается государства... Полагаю, отношение к уголовным преступлениям - злу, были выработаны еще многие века назад, не в последнюю очередь из-за отрицательных эмоций сторон пострадавших. Тоесть, отношение государства к этому - это воплощенное в законах рациональное стремление поддерживать свою стабильность + сумма отрицательных эмоций к проступкам данного типа со стороны социума.
Ну а если у убитого не было ни родных, ни близких, ни друзей? Обычно есть хотя бы знакомые
Или они вообще не узнали об убийстве? Тут сложнее всего. Да, пока об убийтсве никто не знает - состава преступления нет. Но, если человек пропал - он пропал. Родные, близки, друзья - переживают, переживания эти обычно окрашены негативно... Государство объявляет его пропавшим без вести и по факту этой пропажи уже возникает некоторое беспокойство, опять же окрашенное негативно. Позитивно люди не пропадают, если пропал - что-то случилось.
Но, вот если никто не знает, а убийство было... как тут быть? Видимо, качество деяния можно оценить субъективно, примерив его на себя. Не хочешь себе такого - негатив, негатив - зло.
Уже довольно давно людьми было принято, что убийство другого человека (в определении современного общества) или убийство своего (в определении обществ архаичных) - суть зло. Имеется изначальная установка, котрой уже тысячи лет, идущая от эмоций, в оценке деяний такого рода.
-
-
23.05.2007 в 20:15И естесвенно и разумно признать, что не хотел, вот тебе и эмоции, занчит зло.
Какие же тут эмоции? Он, может, вообще не понял, что его убили. Просто уснул и не проснулся. Смотрим в словаре:Эмоции (франц. émotion, от лат. emoveo - потрясаю, волную), субъективные реакции человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д.
В нашем случае человек, допустим, был убит во сне. Он не испытал никаких субъективных реакций. А вот двое его убийц явно испытали положительные реакции (радость от награбленного). По определению Лепры, произошло добро.
эмоции человека по этому поводу имеют вес в отношении сути этого деяния и после прекращения его жизнедеятельности.
Так я же говорю, человек не испытал никаких эмоций. Допустим, перед смертью он испытывал отрицательные эмоции (скажем, печень болела), момент смерти проспал, после смерти вообще не испытывал эмоций.
По аналогии с действием закона по отношению к преступлению.
Здесь уместна другая аналогия. Совершено преступление, а закон, который называл это преступление преступлением, потом отменили. Например, как спекуляцию в 1990 году перестали считать преступлением.
Нет человека - нет эмоций.
Просто само же отношение государства к этому идет, я предполагаю, через те же эмоции.
??? Уж очень невразумительно.
Государство - это не человек и не животное. Это система человеческих взаимоотношений. Испытывать эмоции она, эта система, не может по определению, так как не является человеком. "Отношение государства", тем более "через те же эмоции"(?) - абсурд, отношения никакого нет, есть принятые в данном обществе правила поведения людей, есть люди, которые обществом уполномочены следить за соблюдением этих правил. Никаких эмоций.
А ты что, не знал, что я в глубине души - сверхтоталитарист от рационализма?
Нет, не похоже.
Они должны это делать только руководствуясь законодательсвом страны, по факту преступления.
С этим согласен, но это не значит, что ТОЛЬКО чиновники могут решать, жить кому-то или не жить. Например, родители решают родить ребёнка, не спрашивая согласия чиновников.
Обычно есть хотя бы знакомые И им чаще всего
"Обычно"..."чаще всего"..."при равной вероятности"... Слишком уж много допущений, а между тем я дал вполне конкретный случай. НЕТ родных знакомых. НЕ ЧУВСТВОВАЛ ничего убиваемый. НЕ УЗНАЛ никто об убийстве. НИКОМУ от него не хуже, кроме убитого, а лучше - нескольким убийцам.
Как ни крути, если применять определение Лепры, выходит, что данное конкретное убийство - добро.
Видимо, качество деяния можно оценить субъективно, примерив его на себя. Не хочешь себе такого - негатив, негатив - зло.
А вот здесь ты уже сам даёшь совершенно другое определение зла, отличное от Лепровского. Правильно оно или нет - уже отдельный вопрос. Важно, что определение Лепры неправильно.
Уже довольно давно людьми было принято, что убийство другого человека (в определении современного общества) или убийство своего (в определении обществ архаичных) - суть зло.
Да, было. Но при чём тут эмоции?
Имеется изначальная установка, котрой уже тысячи лет, идущая от эмоций,
Следите за руками! "Идущая от эмоций"...Хорошо начав, ты вбрасываешь недоказанное утверждение. Вот я, например, считаю, что эта изначальная установка идёт не от эмоций, а из интересов коллектива. Убийство одного члена коллектива другим - зло, ибо ослабляет коллектив в целом перед лицом природы и других коллективов. Кстати, убийство "чужого" стало считаться злом гораздо позже, а в определённых ситуациях его и сейчас злом не считают.
-
-
23.05.2007 в 20:18-
-
24.05.2007 в 13:58Нет, но он испфытывал их при жизни.
Более того, любые люди узнавшие о том, что и с ними такое может случиться однозначно испытают негативные эмоции.
Вплоть до линчевания обоих участников.
Таким образом сразу после раскрытия этого события третьими лицами, оно становится злом даже с т.зр. Лепры.
-
-
24.05.2007 в 14:04Остальные люди должны осознать что работники ВАЗа их товарищи по несчастью, выживающие в той же экономической системе.
И эта система станет богаче, если они станут богаче.
ВАЗ заплатит налоги из которых формируется бюджет,поднимется социалка, обороноспособность.А ведь ещё возникнут рабочие места,оживёт вся экономика.
В противном случае Фольксваген заплатит налоги в других странах, и создаст рабочие места в Китае.
-
-
24.05.2007 в 16:41пример интересный. Постараемся разобраться, почему рассмотрен он поверхностно. Ну самое главное - это при измерении процессов надо, как я отмечала, выделять все объекты, на которые эти процессы воздействовали. Во вселенной существует более трех чувствующих индивидуумов. И, как правило, в подавляющем большинстве случаев, да практически всегда, у человека есть ну если не родственники, то хотя бы близкие. Хоть кто-то, с кем он реально связан. А как правило таких связей, очень сильных, десятки. Они этого человека потеряют навсегда. Причем неизвестно еще, что хуже - узнают ли они сразу, что этот человек убит, или будут мучаться в неведении месяцами, бегать по моргам (это я к твоему тезису – что а может не узнают). Я всегда говорила, что в деле смерти/убийства самым главным, решающим, подавляющим фактором в отношении к этому событию являются именно родственники. Все остальное настолько мизерно по сравнению с огромной скорбью множества людей по одному только человеку, что может даже особо не рассматриваться. Поэтому в случае чьей либо смерти лично мне всегда было гораздо больше всех тех, кто остался без умершего, чем самого умершего.
Далее нужность человека в обществе также не должна быть выброшена с весов. Государство само по себе - конечно оно ничего не чувствует, тут ты прав, но ведь от государства зависят люди, в лице государства мы влияем на чувства людей, это ты учел? Утрата государством индивидуума на толику сказывается на гражданах этого государства. Пусть на маленькую толику - но ведь и граждан (то есть объектов процесса) - очень много - в результате складывается весомая составляющая (не по сравнению с утратой родственников). Хотя с другой стороны нельзя чисто арифметически суммировать множество мелких горестей, чтобы сравнивать с одной большой бедой - тут все нелинейно, с одной стороны лучше кошке один раз хвост отрубить, чем десять раз отрубать по маленькому кусочку, с другой стороны лучше кошку сто раз легонько хлопнуть по спине, чем один раз сломать ей позвоночник. Но я эти формулы здесь выводить не собиралась, и просто неопределенно обозначала "складываются". Это, все ж таки, очень скользкая тема, я ее пока только начинаю разбирать.
Далее, касательно плохого настроения того гражданина - это тоже поверхностное рассмотрение. Видишь ли, это когда мы говорим о каком-то событии, которое рассматривает сам объект, тут мы можем просто замерять лишь разницу в настроениях, как разность потенциалов - сейчас настроение хреновое, оно стало средним - это значит, что оно улучшилось. Когда мы говорим об абсолютном (а не об некоем относительном штилевом) нуле эмоций, то чтобы сказать, хуже стало или лучше, мы должны будем как-то измерить и АБСОЛЮТНОЕ значение эмоций при жизни. Будем отталкиваться от того, что жизнь сама по себе, не взирая на сиюминутные проблемы, нашего человека устраивает, жить этот человек хочет. То есть абсолютное значение у него выше нуля - у него на эту жизнь есть еще свои планы, остались какие-то мечты, в общем смысл жить есть. В таком случае убийство, это понижение градуса эмоций с какой-то положительной величины до нуля.
Но, признаться, тут тоже очень сложно. Вообще-то в моем определении рассматривалось не изменение чувств, а реакция этих чувств НА изменения. То есть чтобы это было злом, его надо воспринять с отрицательными эмоциями. Действительно труп не может испытывать отрицательные эмоции, он не может СТРАДАТЬ от своей смерти, вот в чем очень большая проблема… это, конечно, жуть, но я давно наткнулась на мысль – что апокалипсис вообще не может быть отрицательным событием. Он просто не может иметь окраску – это нейтральное событие. Но я к такому мнению нисколько не призываю. Будем все же отталкиваться от того, что жизнь в среднем – это самоцель.
Итак, в случае если:
1) у человека ну вообще никого нет, кто о нем будет сильно горевать
2) Государство не потеряло в его лице кого-то очень важного для жизни своего народа. Не ожидалось ни лекарств, которые этот человек изобрел бы, и улучшил бы жизнь кого-то, ни потрясающих шедевров искуства, которые доставили бы наслаждение тысячам ценителей, ни проч
3) Человек не дорожил своей жизнью, или даже был потенциальным самоубийцей, но, например, не мог совершить это из страха, внутренних барьеров и т п.
4) Человек умер мгновенно, не было ни ужаса приближающейся смерти, ни сильной боли.
5) Никого не хватил удар при обнаружении трупа на улице.
6) Состоявшиеся убийцы не опьянились запахом крови на обагренных руках, и не изменились в сторону с очень страшными для других (или даже для себя) последствиями - очень важный пункт.
7) Людям не стало страшнее выходить на улицы... или, стало, но эти отрицательные эмоции компенсировались тем, например (КАК ТЫ ИЗВОЛИЛ ПРЕДПОЛОЖИТЬ), что предотвратилось еще что-то очень злое.
8)... еще, возможно, надо многое учесть, но самое важное вроде перечислила.
Вот в таком редчайшем-редчайшем-редчайшем-редчайшем случае я готова признать, что да, зла не было. А скорее было именно добро. Но ведь чтобы все эти пункты учесть - убийство должно быть спланировано по-шибче покушений на афганистанских лидеров, а те двое, конечно, не могли этого сделать, не могли они быть уверены ни в одном пункте, а уж тем более во всех семи. Значит, когда они оценивали свои действия, если бы они оценивали их по моим правилам, они должны были прийти к тому, что с вероятностью 99,999... они совершают страшное-престрашное зло. Поэтому они не должны были это делать. Частично по поводу вероятностей и оценок я высказалась в первом пункте.
Но вообще-то была бы рада узнать и твою версию о том, что такое зло (жаль только, опять к национализму придем, какими угодно путями, но к нему), мне хотелось бы компилировать мнения множества людей, например, хочется понять, что еще кроме эмоций сюда должно быть включено. Я ведь не закончила свой обзор - мне еще надо очень многое понять по обоснованиям зла, неизбежности, СПРАВЕДЛИВОСТИ (вот, очень хороший пример - найти способ не платить пенсию - это, получается как бы, добро, но это не справедливо - ведь тот человек заслужил ее своим предыдущим добром. Хочется воскликнуть - ну прецедент, если не платить пенсии - народ будет бунтовать, не захочет работать - и только хуже будет даже в эмоциональном плане. Однако если скрыть этот прецедент - то вроде ничего и плохого... Сама-то по себе справедливость - она ж неосязаема...)
Касательно невозможности измерения эмоций - тут уж ничего не поделаешь, приходится мерить как-то косвенно - по размеру ущерба/выгоды, оценивать важность того или иного события для данного человека, исходя из представлений о его психологии, исходя из его предыдущих действий по отношению к данному предмету - все тут очень интуитивно, но для меня это единственный критерий.
Пардон, просто на всякий случай спрашиваю, во фразе "не при чем" действительно должна быть частица "не"? Точно не "ни"?
-
-
24.05.2007 в 16:42Я вот, признаться, тоже не поняла, ты согласен с моей точкой зрения, и защищаешь ее перед Алексом, или ты свою особую точку зрения высказываешь? Я, например, также как и Алекс не могу понять, как можно сообщить сильно отрицательные эмоции мертвому человеку? Как бы сильно ни хотел убитый жить при жизни, сейчас он уже ничего не хочет, и никаких эмоций по этому поводу не испытывает. В следующем посте ты пытаешься это нам объяснить, типа при жизни он так рассматривал свою смерть - но это не играет роли, не важно, как бы он смотрел на свою смерть, важно что случилось, случится, или хотя бы может случиться, а что было бы да кабы - это не влияет.
Касательно государства я тут тебя поправлю, что сама позиция государства - не принципиально - если государство посчитает, что дышать - это зло, дыхание злом не станет. Все наоборот - государство должно отстаивать позицию людей. Да, государство рассматривает убийство как страшное зло - но лишь потому оно ТАК рассматривает, что так люди рассматривают, что для людей это зло. Государство лишь следит за соблюдением человеческих ценностей, само по себе оно ценностей не имеет, и чувств тем более. Впрочем, думаю, ты это и имел ввиду, просто по тексту у тебя так получилось, что убийство - это еще и зло по отношению к государству. Дальше ты чуточку поясняешь, что тоже через чувства, но не понятно, что значит через чувства.
Ну а в остальном ты меня опередил в разговоре с Алексом ))
Killen
Кстати, а ведь есть сторонние наблюдатели, которые оценивают некоторые процессы, не затрагивающие их (исключая само исследование этих процессов), как зло. Причем, некоторые просто "примеряют" эти изменения на себя и исходят из своего отношения к ним (метод тупой обыкновенный), есть и те, кто пытается смотреть на процесс глазами его участников (метод теоретический немного даже объективный). Но и те, и другие смеют говорить о том, что тот или иной процесс является злом, хотя этот процесс их и не изменил. Как быть? =)
А здесь надо обязательно быть? Ну не знаю, если у них получается, примеряя чужую шкуру, делать оценку, совпадающую с более сложными методами оценки, тогда хорошо. Если человек эмпат - то вообще великолепно, он лучше всего оценит частные страдания/радости. И все же даже этого не достаточно - надо еще попытаться предсказать, какие последствия могут случиться в будущем, а также надо найти все объекты нашего процесса.
Да и что же получается, что для пофигиста зла меньше, чем для обычных людей? Категорически не согласен! От лица первой группы (выше по тексту: пофигисты) заявляю, что нихфига не меньше, просто нам на это пофиг, мы не бесимся без толку.
А тебя это так удивляет? Смотри, самыми большими пофигистами являются неодушевленные предметы. Возьми камешек по-крупнее, и делай ему зло - ты можешь избить его, заморозить, обжечь, обзывать его, надругаться над ним, обесчестить, вырвать из привычного окружения, запустить в космос - как ты ни изгаляйся, у тебя просто не получится совершить зло. Разве только себе ненароком - но ты, существо чувствующее, в порно-терминологии - ИО. Если человек не чувствует боли - также не будет никаким злом, например, обжалить его пчелами - это не вредно, никаких проблем в дальнейшем у него не будет, и не больно. А обжаль другого - и это будет уже злом (не считая определенных случаев, когда это уже апитерапия, но тут другие факторы, опять же, сводящиеся к эмоциям, включаются). Если ты своруешь сто долларов у человека, который только на них и надеялся в ближайшее время, это будет значительно большее зло, чем те же сто долларов у человка, которому на них ПОФИГ. Если девушка бросила пофигиста, он через час нашел себе другую, это гораздо меньшее зло, чем та же девушка теми же поступками довела другого человка до самоубийства. Если ты меньше страдаешь от того же самого поступка - этот поступок по отношению к тебе, естественно, меньшее зло. Причем тем меньшее, чем меньше ты страдаешь. Крайняя форма пофигизма - это самостоятельно ради прикола выбросить свои туфли в реку (знавала я такой случай), наблюдая, как они пытаются изобразить припадки Титаника. И что, было совершено серьезное зло? Неужели ты все еще не видишь эту четкую корреляцию?
ИМХО, это не характеристики. Обосновано оно или нет, неизбежно ли иль нет, преднамеренно или нет - зло остается злом.
Ну хорошо, допустим комментарии ты читать отказался, я и не заставляла. Но само-то цитируемое слабо было прочитать внимательно? Я ж русским языком сказала, что да, совершенно верно - остается злом:
Эти характеристики не влияют на оценку силы и ярковыраженности зла
В твоем определении добро и зло смешиваются в одну кашу (под названием "процесс")
Совершенно верно, добро и зло находятся на одной шкале, только по разные стороны от точки отсчета. Сравнивать с самими зарядами зло и добро нельзя уже именно потому, что по моей системе это - процессы. То есть ИЗМЕНЕНИЕ. В одну и в другую сторону. Проводя аналогию с электричеством - это уменьшение или увеличение напряжения - некоего неосязаемого параметра. Сам параметр измерить невозможно, можно лишь попытаться измерить его изменение - добро увеличивает этот параметр, зло уменьшает. Это два противоположнонаправленных вектора.
и получается, что добро - это когда каша сладкая, а зло - это когда каша соленая. Но вот только соль и сахар - истинные причины сладости и солености каши - вполне определенные вещества. Возвращаясь от модели с кашей к определению зла, получается, что зло - это не процесс, а составляющая процесса.
ВОТ! вот это основная причина, по которой тебе стоило если уж не читать все комментарии, то хотя бы начало первого пункта - там, где еще нет никаких порнографических терминов.
Итак имеем - по моей системе зло – это не когда каша соленая, нет, это процесс обеслащивания каши, добро - ее подслащение: оба - процессы. По твоей зло и добро вообще не на одной шкале, это разные компоненты одной и той же каши. Получается можно и посолить, и посахарить, внести кучу добра, кучу зла - и получится очень наваристая доброзлая каша. А можно вообще обойтись без добра и зла, и получится пресная недобро-незлая каша. То есть твоя система вообще не предусматривает нейтрализацию - что добро против зла, что они друг друга компенсируют, вытесняют, антагонируют - они как бы отдельные независимые параметры, как температура и форма.
Но это не главное. Главное, что зло и добро стало какими-то компонентами... кого, человека, надо полагать? Как сахар и соль являются компонентами каши. И вот тут чисто номенклатурная семантическая ошибка. Компонентом человека знаешь что является? Ну угадай, ну подумай, ну-ка, я почти уже сказала... сообразил? Ну что является компонентами человека? Не зло/добро, а… Сдаешься? Ладно, компонентами человека являются (лучше говорить не компонентами (это слово я использовала именно в приложении к каше), а: свойствами, атрибутами) являются: ЗЛОБА, ЗЛОБНОСТЬ, ЗЛОСТЬ, или же: ДОБРОТА - вот они, вот твои сахар и соль. Злобность - это соль, Доброта - это сахар. Злой человек – это такой, в котором присутствует злоба, а зло – это то, что он совершает. А зло и добро - это результаты наличия соли и сахара в действии каши - услащение и обесслащивание.
Потому что процессы существуют вне и без точки зрения, а зло - нет.
Ах вот почему? так вот чем тебе процессы не нравятся, тем что они вне? Ну так у меня ж не просто процессы, у меня процессы эмоциональные, а эмоциональные процессы не могут быть ни вне, ни без! Тут то мы как раз солидарны, что самого по себе зла не может быть, что зло может познаваться только через одушевленных - главным образом через человека, но по моему мнению - еще и через животных.
протон и электрон - это одинаковые по сути частицы, только когда частица положительная - это протон, а отрицательная - электрон.
Ну ни хрена себе одинаковые, если мне не изменяет память, в тысяча семьсот... нет, изменяет, в общем где-то в полторы тысячи раз по весу различаются, а уж про строение и говорить не о чем - сколько разнообразных частиц протон содержит, электрону, естественно, такого не снилось. Ты, наверное, имел ввиду протон и нейтрон - ибо второй, суть первый, только с эдакой оболочкой. И из за этой оболочки - нейтральный.
эмоции есть РЕЗУЛЬТАТ зла или, если пожелаешь, индикатором зла.
ну вот, в комментах я так и говорю, что это индикатор зла.
К тому же, этих индикаторов может быть много, а не только эмоции.
Какие еще? Есть ли что-то, что определяет зло кроме эмоций? То есть эмоций отрицательных нет - но все равно зло. Такое бывает?
-
-
24.05.2007 в 18:56И, как правило, в подавляющем большинстве случаев, да практически всегда, у человека есть ну если не родственники, то хотя бы близкие
Практически всегда есть, но в данном конкретном случае - нет. Значит, и зла нет?
нужность человека в обществе также не должна быть выброшена с весов
Здесь ты уже сама нарушаешь строгий пуризм своего первоначального определения. Изначально "нужность человека в обществе" у тебя не была критерием добра и зла. Всё определялось только через эмоции. Так что довод не принимается: давай либо защищай свою теорию эмоций, либо уточняй исходное определение, т.е. сдавайся без боя.
Утрата государством индивидуума на толику сказывается на гражданах этого государства.
Хочешь сказать, что убитый перестанет приносить пользу обществу, общество станет беднее, а это косвенно скажется и на эмоциях? Усложним тебе задачу. Пускай убитый был пенсионером. Обществу от его смерти прямая выгода: не нужно платить пенсию.
абсолютное значение у него выше нуля - у него на эту жизнь есть еще свои планы, остались какие-то мечты, в общем смысл жить есть. В таком случае убийство, это понижение градуса эмоций с какой-то положительной величины до нуля.
Ну допустим. Но допустим также, что жить убитому пенсионеру оставалось лет пять. И через четыре года он бы заболел тяжёлой, мучительной болезнью, так что последний год эмоции были бы уже отрицательными. Можно вычислить своего рода интеграл эмоций по времени за эти пять лет. Пускай он будет даже больше нуля. Но ведь его убийцы испытают в результате гораздо больше положительных эмоций, если, убив пенсионера, отберут у него квартиру и будут в ней жить всю жизнь. По твоей теории, в масштабе общества данное убийство - несомненное добро.
была бы рада узнать и твою версию о том, что такое зло
Моя версия такова: абсолютного зла, как и абсолютного добра, нет. Говорить же о "добре" для общества в целом можно лишь тогда, когда НИ ОДНОМУ из членов данного общества не стало хуже.
Например, на необитаемом острове оказалось 10 человек. Прошёл ливень, все вымокли. Это зло для данного общества. Поймали рыбу, съели - это добро. А когда 9 человек съели одного - это не добро и не зло, это просто перераспределение добра и зла. Для 9 добро, для того, кого съели - зло.
В более близких нам реальных обществах всегда будет и добро, и зло. Даже самый лучший руководитель всегда хоть кому-то, да причинит зло. Хотя бы ворам, которые лишатся возможности воровать.
Поэтому бесполезно желать "победить зло"; победить его нельзя, можно только потеснить.
жаль только, опять к национализму придем, какими угодно путями, но к нему
Не хотел поднимать эту тему, но если ты настаиваешь...
Ну, например, так: "Добро есть то, что приводит в разумно длительной наблюдаемой перспективе к увеличению численности русских, повышению их личностной ценности и улучшению качества жизни".
Я не при чём (см. ниже), ты сама попросила!
о фразе "не при чем" действительно должна быть частица "не"? Точно не "ни"?
По-моему, "не". Формулировку правила я не помню, но, если интересно, спроси у amikeco, он филолог, должен знать.
-
-
25.05.2007 в 00:46Далее, чтобы опять не говорить одно и то же десятками раз: да, я утверждаю, что добро и зло - это разные составляющие. На примере электронов (нет, я не имел в виду нейтрон, я имел в виду именно электрон. И меня нисколько не интересует масса любой из этих частиц, равно как и их размеры) у тебя как раз и получается, что электрон и протон (как носители положительного и отрицательного заряда) - это одна и та же частица (атом, который, как мне известно, вполне может быть и положительно заряжен, и отрицательно). Я же говорю, что заряд этой частицы (т.е. зло или добро процесса) определяется не самой частицей, а ее составляющими. Т.е. их суммой. И действительно, по твоей системе получается, что бывают поступки злые, никакие и добрые. Однако, как смотреть на человека, убившего десять других людей, чтобы защитить жизнь десятерых? Это что, никакой поступок? Все равно, что палец о палец ударить? А ведь в этом действии есть и положительная сторона, и отрицательная. Как смотреть на солдата на войне? Ведь он убивает других людей, таких же солдат. Но тем не менее, если не он их, то они его.
Меня даже пугает то, с какой простотой ты подобные ситуации проецируешь на одномерную шкалу зла-добра. Это не математика, это жизнь. Конечно, хорошо было бы осознать ее, но не надо ее упрощать - это неизбежно приводит к ошибкам через погрешности.
А теперь насчет пофигистов: я говорил не о камнях, не о досках, а о людях. И зло, совершенное в их отношении, является ничуть не меньшим злом, чем для других людей. Они лишь не испытывают таких сильных эмоций. Однако, последствия таких действий для них оказываются ничуть не менее хорошими и приятными. А ведь последствия - это тоже индикатор.
-
-
25.05.2007 в 18:01Что касается мгновенного убийства человека, не имеющего знакомых и родственников...
Может быть стоит судить о "количестве" добра/зла еще и с позиции "упущенных возможностей"?
Ведь мгновенно убитый во сне "невидимый" человек мог вызывать множество самых разнообразных эмоций у различных людей в будущем...
/упущенное количество добра/зла из-за смерти "невидимого" человека/
Вроде это согласовано с мыслью:
"Когда остановиться в поиске последствий изучаемого процесса? Это зависит опять же от решения изучающих, а также от возможностей прослеживания уже случившихся последствий и возможностей прогноза вероятности могущих наступить в будущем."
Еще... для точности
...не совершение добра - зло?
Иначе... третье дано (добро/?/зло)?
Или нейтральные эмоции (если такие существуют, конечно) - это отсутствие эмоций?
-
-
25.05.2007 в 18:51Да, кстати, если разобраться, то под словом "зло" скрывается слишком размытое понятие. Было бы лучше разобрать его на несколько меньших и уже в них разбираться.
-
-
25.05.2007 в 19:20Нет, постой... не торопись...
Внимательно...
Десятого тут не дано... тут даны две позиции... может быть три...
Изначально, ПО УСЛОВИЮ.
-
-
25.05.2007 в 21:57О-паньки, вот, кстати, серьезный вопрос встает при таком определении - а что если всех людей посадить на наркотики и обеспечивать им постоянную дозу? Получается, что это величайшее добро, несмотря на то, что с этими людьми будет происходить дальше и сколько они проживут, ведь они будут постоянно испытывать положительные эмоции.
Вообщем, никуда не годится это определение. Потому, что слишком много таких вот спорных ситуаций возникает.
-
-
25.05.2007 в 22:03Вообщем, никуда не годится это определение.
Ты очень спешишь. Держись в руках... своих, конечно...
Сейчас я лишь хочу спросить у Лепры "что она думает про оценку с позиции "упущенных возможностей"?
Так вот, с этой точки зрения ГЕРОИНИЗАЦИЯ жизни людей - зло.
-
-
25.05.2007 в 22:39[примерив маску адвоката
дьяволаЛепры:] А кто будет оценивать, какие упущенные возможности положительные, а какие отрицательные? Кто определил, что работать на заводе - Добро, а торчать от героина - Зло?-
-
25.05.2007 в 23:04-
-
26.05.2007 в 18:00Что касается возможностей... Мне кажется, надо еще и другую сторону учитывать, у одного "убитого" они упущены, а два человека, которые его ограбили, приобрели тем самым дополнительные возможности. Кстати, у меня все это с идеей Раскольникова ассоциируется, он ведь тоже не просто так хотел старушку убить, а убить, ограбить и кучу народа на эти деньги осчастливить, не для себя старался-то...
Что касается теории.
Насколько я поняла, если положительные эмоции перевешивают отрицательные - это не зло.
А если вот такой пример -
Десять мужчин напали на одну девушку и изнасиловали её.
У них - положительные эмоции, у нее, понятно дело, отрицательные. Но их-то десять, а она-то одна. Так что в сумме положительные перевесили отрицательные. Это добро?
-
-
04.06.2007 в 18:36Наша вселенная, галактика, Солнце и Земля существуют независимо от воли человека и возможности или невозможности его зафиксировать сей факт. Зло, ровно, как и добро создано человеком и понятия эти надуманные, не существующие вне человеческой реальности. Созданное человеком непременно никчёмно по сравнению созданного природой, посему и не подлежит устойчивой характеристике.
Идеальное определение: Зло и добро субъективно, никак иначе!
-
-
06.06.2007 в 11:50С первым абзацем могу согласиться