Значит так. Хочется поставить большую и жирную точку в одном давнишнем но все еще нет-нет да и разгорающемся споре. Об одном из спорных моментов эволюционной теории. Всем, кто интересуется проблемами эволюционного учения, а также спорами эволюционистов и креационистов.
Итак, проблема которая здесь рассматривается – это немыслимая маловероятность спонтанного возникновения жизни.читать дальше Что это значит? Жизнь в обязательном порядке состоит из белков и нуклеиновых кислот (пока будем говорить только о белковой жизни). Причем и те и другие имеют такое строение, которое необходимо для выполнения необходимых данному организму функций. Белков этих и НК в организмах нашей биосферы миллиарды и миллиарды – самых сложных, самых диковинных, самых тонко организованных структур, из которых биосфера состоит, и которые обеспечивают существование всего того сущего, что мы видим вокруг. Возникли эти структуры путем естественного отбора, и тут вроде бы все понятно. Естественный отбор четко ведет от примитивного к эффективному, естественный отбор отрезает все тупиковые коридоры этого пути, а потому само потрясающее разнообразие не парадоксально. Но естественный отбор мог действовать только в условиях жизни, то есть когда жизнь уже возникла. Оговорюсь, естественный отбор действует только после того, как уже появился механизм распространения любого удачного изменения. То есть, было, скажем, у нас примитивное существо с примитивным геном, и ген этот случайно чуточку изменился в лучшую сторону – тогда при его размножении новый вариант вытеснит старый, этот вариант расплодится по всему ареалу, и среди потомков опять будут мутации – мутации плохие и хорошие, плохие будут вырезаться, хорошие распространяться – вот и четкий вектор. Но повторяю, это только тогда, когда есть механизм копирования всех версий организма в ограниченной нише. Два вида живых существ, пользуясь этой нишей, полностью заполняют ее, и тогда между ними возникает конкуренция. Побеждает один. Более совершенный. До возникновения механизмов размножения не было никакого распространения по нише, ее занимания, конкуренции и вытеснения лучшим худшего. А значит не было и естественного отбора. Это точно понятно? На всякий случай поясню. Представим себе, что в первичном бульоне случайно собралась небольшая последовательность аминокислот, которая в точности повторяет участок последовательности пробионта [пробионт – гибрид вещества и существа, простая структура, комплекс органических соединений, которая уже обладает важнейшим свойством живого организма – способностью к самокопированию], с которого началась эпоха жизни. Что это нам дает? С ходу хочется сказать – ну вот этот кусочек будет эволюционировать, эволюционировать, и получится пробионт. Но с какой стати она будет эволюционировать? Ведь сама она еще не имеет функции самокопирования, то есть не будет производить потомков, среди которых будут отбираться ближайшие к пробионту. Так что же она будет делать? Она будет просто плавать в бульоне, будет сталкиваться с другими радикалами. Возможно, будет сталкиваться с нужными аминокислотами в совершенно случайном порядке, и только в том случае, если она совершенно случайно будет присоединять себе именно нужные аминокислоты, и в итоге как раз станет данным пробионтом – только после этого она уже закономерно даст начало жизни на Земле. То есть первая самокопирующаяся структура должна была возникнуть самостоятельно и совершенно спонтанно. Это так называемая неупрощаемая сложность, назовем ее критически простой структурой. Всякая случайно сформировавшаяся структура, которая проще критически простой структуры, как бы она ни была близка к ней – сама по себе не нужна, не имеет никакого значения в деле образования жизни, и для какого-то эффекта должна все также случайно измениться до критической сложности. Итак, запомнили. Первый пробионт, критически простая структура, может получиться только случайным перебором различных вариантов. Так какова вероятность того, что случайно образуется вот эта неупрощаемая сложность? Самое потрясающее на моей памяти заявление по этому поводу, которое делали креационисты – это то, что должна возникнуть уже живая клетка со всеми своими белками и генетическим аппаратом. Вероятность же этого сам автор оценил в 10 ^ -40 000. Это заявление я, с вашего позволения, комментировать не буду вообще. Другим излюбленным полигоном для размышлений является цитохром С. Это фермент окислительно-восстановительных реакций организма, впрочем, функции его нам не важны, нам важнее то, что он из себя представляет – это цепочка из ста аминокислот, в которой разные аминокислоты расположены в на первый взгляд беспорядочно, но эта их последовательность строго определенная. Креационисты спрашивают, какова вероятность спонтанного возникновения данного белка из набора одиночных аминокислот? Посчитать это при определенных допущениях очень просто даже не разбираясь в высшей математике. Попробуем это сделать Итак, все белки состоят из ограниченного набора аминокислот, как бусы из камешков. Всего аминокислот, которые входят в состав белков двадцать видов. Представим себе цепочку из одного единственного звена. Если видов звеньев двадцать, то сколько разных цепочек можно собрать? Очевидно, двадцать. А сколько можно придумать видов двузвеньевых цепочек? Итак первое звено (отмечу, что в белках в отличие от бус первое и последнее звено неравнозначны. У белков есть так называемые С концы, или гидроксильные, и N концы, аминные) может быть двадцати разных видов. А каждый из этих двадцати видов может продолжаться двадцатью разными видами во втором звене. Сколько всего получается? 20*20=202. Всего существует только четыреста вариантов дипептидов [если вы не биохимик, то расценивайте слово «пептид» как синоним «белка»] из канонических аминокислот. А сколько можно придумать вариантов трипептидов? Тоже очень просто, трипептид можно получить, прибавив к дипептиду кислоту. К каждому дипептиду можно прибавить двадцать разных аминокислот, а всего дипептидов, как только что получили, 202. Таким образом трипептидов – 203. Не трудно видеть, что всевозможных тетрапептидов существует 204 вариантов, и так далее. В общем случае получается формула m^n, где m - число вариантов звена, в нашем случае это двадцать разных аминокислот, а n – число звеньев в цепи. Но вернемся к цитохрому С. Он у нас состоит из ста аминокислот. Вот это уже целые бусы. По только что выведенной формуле получаем, что всего вариантов стоаминокислотных полипептидов существует ровно 20100. Теперь возьмем пробирку с водным раствором всех двадцати аминокислот в равном молярном соотношении. Нагреем нашу пробирку, облучим ультрафиолетом, побьем электроразрядами. Свободные аминокислоты будут собираться в ди- три- тетра- пента- и другие олиго- и даже полипептиды. Так как видов дипептидов по нашим расчетам всего четыреста, а в пробирке триллионы дипептидов, можно смело утверждать, что тут плавают все возможные дипептиды. Насчет трипептидов тоже можно быть почти уверенными, а вот за тетрапептиды уже не поручишься. Но выловим из нашей пробирки какой-нибудь полипептид, состоящий из ста аминокислот. Какова вероятность, что перед нами цитохром С? Мы помним, что всего вариантов стоаминокислотных последовательностей 20100, из них только один вариант удовлетворяет условию. А так как вероятность, это отношение числа удовлетворяющих условию вариантов к общему числу вариантов, то вероятность нашего предположения 20-100. Переводя в десятичную систему счисления без калькулятора: 20-100 = 1/((210)10 * 10100) » 1/((103)10 * 10100) = 10-130. Это нониллион гуглов в знаменателе, а ведь во Вселенной не наберется и одного гугла электронов! Однако вероятность отыскания цитохрома с в лабораторной пробирке нам не особенно-то нужна. Мы просто учтем, что вообще любой полипептид из ста аминокислот является цитохромом С с вероятностью 10-130. Но если у нас не один полипептид а, скажем, десять полипептидов, то вероятность, что хотя бы один из них окажется цитохромом С в десять раз больше: 10-129. А если в пробирке миллион полипептидов, тогда вероятность в миллион раз больше 10-124. Теперь посмотрим, что это нам дает. Ну, например, считается, Вселенная существует около пятнадцати миллиардов лет, из них пусть уже десять миллиардов лет существуют все физические условия для возникновения сложных полипептидов. То есть примем, что уже 1010 лет наша Вселенная пытается создать цитохром С, пусть в каждую секунду в каждом миллилитре первичного бульона постоянно собирается по тысяче стоаминокислотных полипептидов. Эта цифра достаточно большая, ведь концентрация самых редких аминокислот не может быть очень серьезной, а самосборка очень длинной молекулы – дело очень редкое в любых, даже в самых замечательных условиях. Это 107*103 попыток на миллилитр в год. Пусть также вся Земля была усеяна лужицами с первичным бульоном, пусть у нас хоть миллиард тонн отборного бульона, в который постоянно бьют молнии, который постоянно облучается мягким ультрафиолетом и т п. Это 1015 миллилитров. Пусть также Земля – не единственный участник гонки за жизнь, а в нашей галактике есть еще миллиард старых планет с такими же идеальнейшими условиями, и пусть так в каждой старой галактике, коих во Вселенной тоже миллиард. Итак, еще множитель – 1018. И что же имеем? 10^(10+7+3+15+18) = 1053. Что такое 1053? Это число вариантов последовательностей из 100 аминокислот, которые в самом благоприятном случае Вселенная способна была перебрать. Иными словами за все время существования Вселенной, в ее пределах спонтанно образовалось НЕ БОЛЕЕ 1053 белковых последовательностей из ста аминокислот. А всего разных последовательностей из ста аминокисот, как мы помним, 10130. Так какую часть от общего массива вариантов могла перебрать Вселенная? Если у нас есть сто книг, одна из которых: «Происхождение видов», а Маша взяла пять книг. Какую часть от имеющихся книг взяла Маша? Правильно, 5/100. Также и тут, Вселенная получила 10^(53-130) = 10-77-ю часть от всего массива последовательностей. А какова вероятность, что среди пяти книг, взятых Машей, оказалось именно «Происхождение видов»? Правильно, 5/100. Так же и у нас: 10-77- это вероятность того, что среди всех 1053 молекул полученных Вселенной за время ее существования, есть хотя бы один цитохром С. Такая вероятность - абсолютный физический ноль. Но мало того. Данный расчет неимоверно груб. Ведь в этом расчете принимается, что весь бульон состоит из всех нужных аминокислот, зато ненужных аминокислот, и не только аминокислот – нет вообще, или их содержание несущественно!!! А ведь земные воды в докембрии – это вам не пробирка с аминокислотами над горелкой, под УФ-лампой и между электродами. При этом условия таковы, что неограниченно аминокислоты соединяются друг с другом. А это надо все десять миллиардов лет постоянно бить по планете молниями во все лужи!!! Наконец, в бульоне начисто должны отсутствовать всякие терминаторы цепи, а это тоже нереально. Вот строится у вас длинный пептид, уже набралось штук пять аминокислот – у него есть два конца, ацетильный и аминный – неужели с этими концами могут реагировать только аминокислоты? Да самые разные радикалы (включая и неканонические аминокислоты) могут сюда подстроиться, причем и радикалы, образующие гораздо более прочную связь – и все, если такую цепочку и можно разрезать, то только по связям между двумя аминокислотами, но не по связи белковой части с небелковым радикалом. Наконец, все еще стоит большая проблема с L и D оптическими изомерами одних и тех же аминокислот. Всего этого комбинаторные расчеты не учитывают совершенно, а если учитывать, вероятность сокращается еще на много и много нулей! Да, действительно, спонтанное возникновение цитохрома С невозможно никак, никогда, ни при каких обстоятельствах, и это не подлежит обсуждению. Точка. Так что же получается, что креационисты правы, когда на основании этих расчетов с цитохромом С отвергают всякую возможность абиогенеза? Креационисты сами-то прекрасно понимают, не дураки, вот только часто забывают указать, что и не надо спонтанно получать конкретную молекулу, а достаточно получить вообще любую молекулу, которая может выполнять необходимые функции! Если говорить о цитохроме С. Вы заметили, что все креационисты, которые берут этот пример, сознательно допускают в названии неточность? Не существует просто вещества цитохром С. Зато есть цитохром С человека, есть цитохром С собаки, цитохром С свиньи и проч. То есть, даже у самой природы есть разные цитохромы С. У свиньи нет цитохрома С человека, но она замечательно обходится и без него, а до появления в мире человека цитохрома С человека не существовало и вовсе во Вселенной, ну и что, это как-то мешало наличию во Вселенной жизни? Да, надо признать, что все цитохромы С достаточно похожи. От того ли это, что только узкий спектр последовательностей пригоден для выполнения указанной функции? Конечно нет, просто все эти цитохромы С родственны! Не все креационисты опускают этот фактор из своих рассуждений. Дуэйн Гиш, например, признает это, но приводит данные некоего «некреациониста» Йоки, который умудрился подсчитать все варианты полипептидов, которые могут выполнять функции цитохрома С. У него получилось 1060. В этом случае вероятность возникновения полипептида, который может выполнять функции цитохрома С равна 10-130*1053*1060=10-17. А это тоже физический ноль. Вы будете надеяться на выигрыш в лотерее, в которой участвует 20 миллионов населений Земли? И это еще без учета всех тех дополнительных нулей, о которых я говорила выше. Так что приводя цифры Йоки, Гиш не особенно рисковал. Но вот только откуда брались эти цифры Гиш не объяснил. Нет, а правда, откуда Йоки взял свои 1060? Что вообще значит эта цифра? Если всего последовательностей 10130, а последовательностей, которые отвечают функциям цитохрома С – 1060, то получается, что только каждая 1070-я последовательность из случайно выбранных будет выполнять функции цитохрома С. Что это значит? Любая белковая молекула выполняет определенные функции. Причем для этих функций имеет значение только часть структуры белковой молекулы. Эта часть должна быть строго детерминирована – иметь определенную последовательность. Это так называемый активный центр (или совокупность активных центров). Остальная часть молекулы может быть какой угодно последовательностью, нам она не важна. (Это я очень сильно упрощаю за такие рассуждения на кафедре биохимии я бы вылетела со своего факультета еще до экзаменов, но далее разберем немного детальнее) Что же получилось у Йоки? Упрощая, эти 1060 – как раз и составляют неважную часть последовательности. А 1070 – это число вариантов в строго детерминированном для функции цитохрома С участке. Число 1070 » 2054. Физический смысл этого числа: если предположить, что для выполнения функции цитохрома имеет значение только часть аминокислот, причем аминокислоты в этой части строго детерминированы. То часть эта составляет 54 аминокислоты из ста! То есть если приближенно смотреть на расчеты Йоки, по его мнению активный центр цитохрома – это более половины всей последовательности!!! Но не будем спешить с выводами. Следует понимать, что и балластная последовательность белка не должна быть совсем уж любой. Она не только не должна мешать работе активного центра, и она не только должна обладать определенными размерами в целом (эти два условия совершенно незначительны, отбирают у нас всего один порядок, ну в самом тонком случае два порядка). Она должна правильно обеспечивать работу активного центра. Например правильно пространственно располагать составные части его. Но вариантов пространственных конфигураций тут не так уж много! Речь ведь идет не об автоматической самосборке микрокалькулятора, надо то – захватить электрончик, и отдать его, где нужно. Работенка-то достаточно грубая! Ну, допустим, нам более или менее удовлетворительна каждая миллионная конфигурация из возможных конфигураций нашего многоаминокислотного полипептида. Это всего лишь шесть порядков против нас! А теперь залезем внутрь активного центра. Во-первых как правило в активном центре участвует всего несколько аминокислот. А не большая половина из стозвеньевой цепи, а во вторых аминокислоты-то взаимозаменяемые во многом! Если нужна -ОН группа – пожалте вам серин или треонин. Если нужно ароматическое кольцо – на выбор фенилаланин или триптофан. Сопряженные связи нужны – тут подойдет сразу три аминокислоты. Нужна электроположительность – либо лизин, либо гистидин. Нужна кислотная группировка – аспартат или глутамат. В общем, в подавляющем большинстве запросов перед вами встает выбор двух аминокислот. А это значит не 1/20-я, а 1/0я! А значит не 2054, а 1054, то есть на 16 порядков меньше, чем у Йоки даже при признании величины его активного центра!!! Оговорюсь. Эти взаимозаменяемые аминокислоты, имея одинаковую функциональную группу имеют разное пространственное строение. А значит то строение неактивных участков, которое удовлетворяло при серине, для треонина не подойдет. Ага, но зато подойдет такое, которое не подходило при серине! Так что повышение числа удовлетворительных вариантов внутри активного центра не понижает это число вне его! А если учесть, что в большинстве случаев не очень важна именно последовательность конкретных аминокислот, а важно лишь их присутствие? То есть вот нужен нам аспартат, но совершенно не обязательно, чтобы он находился именно вот в этом участке цепи. Что он может выполнять свое дело и здесь, и там, и сям. Или, например, да, нужно строгое соседство вот тех двух аминокислот, а для всего остального есть некая свобода, и важно опять же только пространственное расположение, которое можно достичь триллионами способов? Сколько там еще порядков насчитаем-с? Вот, и это еще многое не учитывается! Да, конечно разбираясь конкретно в последовательности и функционировании цитохрома С человека, можно было бы более тонко и точно судить о числе удовлетворительных вариантов. Но вы видите, что даже и без этого тонкого анализа фантастичность цифры Йоки очевидна! В общем более или менее конкретных цифр сама я назвать, конечно, не могу, и вряд ли это вообще возможно, но я нисколько не удивлюсь, если каждая, скажем, триллионная последовательность полинуклеотида обладает функцией цитохрома С человека. А это значит, что аналог цитохрома с плавал в каждый момент времени чуть ли не в каждой лужице первичного бульона Земли!!! (Ср Медников. «Парадокс миллиона обезьян», хе-хе, ну да, все же мы единомышленники) И все же нам нужен не цитохром С, и даже не его функциональный аналог. Нам нужен первый пробионт, нам нужна первая самокопирующаяся структура, а мы все о каких-то цитохромах. Не нужны для этого цитохромы. И вообще не нужны никакие стозвеньевые цепочки, куда такая сложность, сто звеньев! Это, наверное, коварные крео сбивают нас с толку, забивают нам мозги, а мы идем у них на поводу. Это не так. Пример креационистов с цитохромом С уместен и имеет значение. Дело в том, что какой он – самокопирующийся комплекс – не знает никто, а потому никто не знает и того, из чего он состоит, и, соответственно, какова вероятность его спонтанного возникновения. Но справедливо полагают, что он не может быть проще цитохрома С. То есть сам комплекс вместе не может быть проще. Тогда если бы нельзя было получить что-то, функционирующее как цитохром С, то нельзя получить и нужный нам комплекс. Если указанная лужица не в состоянии создать нужную последовательность из ста аминокислот, то та же самая лужица не осилит и комплекс из пяти одновременно построенных и встретивших друг друга последовательностей по двадцать аминокислот. Верно? Ну а тут мы пока в состоянии только спекулировать. Для того, чтобы узнать сложность самого простейшего самокопирующегося комплекса, нужно знать, как этот простейший комплекс выглядит, а это мы себе и во сне представить не можем. Нам не дано знать ни сложность составных частей нашего простейшего из возможных комплекса, ни числа этих частей, ни вообще сколько приходится на белки, сколько на нуклеиновые кислоты, а сколько на другие реагенты, например на молекулы, выполняющие только структурную функцию => последовательность которых значения практически не имеет, структура которых скорее всего регулярна => вероятность образования которых содержит в знаменателе всего несколько порядков. В общем, ничего мы тут не знаем, и просчитать не можем. Не можем даже приблизительно судить о порядке вероятности спонтанного образования пробионта. Нет четких оснований против гипотезы, что даже самый простой пробионт необычайно сложен, на сотни порядков сложнее цитохрома С. И тогда современная теория абиогенеза ложна. Но с тем же успехом можно допустить и гораздо меньшую его сложность, сложность такую, что за пол миллиарда существования Земли пробионт просто обязан был появиться. С этим все еще предстоит разбираться, предстоит понять, каким же может быть простой пробионт, предстоит разбираться с проблемами хиральной чистоты жизни, предстоит еще не одна тысяча симуляций первичного бульона в колбе. И предстоит настоящий ответ на вопрос, возможно ли такое без участия высшей силы. Но одно сейчас ясно точно – что если креационист называет цифру, которая по его мнению является вероятностью возникновения жизни, или вероятностью, которая точно больше вероятности возникновения жизни (как с цитохромом С), можете смело посылать этого креациониста… в нобелевский комитет.
-
-
09.08.2007 в 10:46А ведь у меня была мысль, что "удовлетворительных" вариантов соединений может быть огромное число.
Но, высказать как-то не решился, ибо познания в биологии у меня не очень. А потом идею у Хиуса прочитал, писал он об этом...
А теперь вот тут.
В химии полимеров используют коэффициент микрогетерогенности: в полимерах, полученных путем СОполиконденсации двух мономеров, например, он характеризует их распределение в макромолекуле относительно друг-друга.
Это распределение сильно влияет на свойство полимера.
Однако, какой бы ТИП распределения (знач. коэф. микрогетерогенности) не был бы реализован (статистическое, чередование, блоки) свойства полимера (химические, физические, механические) внутри типа* изменяются крайне слабо в большинстве случаев.
*)Например, тип "чередующийся".
Чередоваться могут мономерные звенья, диады, триады этих звеньев, и т.д.
P.S.
Теперь сюда надо ОФИЦИАЛЬНО пригласить _Дима и LAW!
-
-
09.08.2007 в 13:48Дима уже приглашен. Не знаю, насколько официально, но он просил показать ему решение, и я дала ссылку. А Лав... ну не знаю, насколько ей эта тема еще интересна, думаю, сама увидит во френдленте, а там уж если захочет, может почитает. Кроме того, копия поста отправлена в сообщество Анрели
А вот с полимерами как-то не очень понятно. Значит коэффициент ХАРАКТЕРИЗУЕТ распределение. И как же характеризует? Чем больше коэффициент, тем что? Тем они распределённее? )))
-
-
09.08.2007 в 15:48Я еще помню спор у LAW "Кибернетика против эволюции"... должно быть ей это интересно.
Или ты имеешь в виду, что LAW в принципе не нужен
правильныйадекватный действительности ответ?Нет.
Он характеризут распределение анализируя в нем наличие "гомодиад" и "гетеродиад".
Пусть есть сополимер, состоящий из звеньев А и В.
Если сополимер разбить на участки по два мономерных остатка в каждом, то получим фрагменты трех типов АА, АВ и ВВ. Коэффициент определяется через соотношение долей этих диад.
Значение этого коэффициента варьируется от 0 до 2.
0 - смесь двух гомополимеров (-АААА- и -ВВВВ-);
1 - для полимера со случайным распределением звеньев (статистического);
2 - для регулярно чередующегося полимера (АВАВАВАВАВАВАВАВАВАВ - типа).
Допустим, если он равен 0,15 - то это означает, что мы имеем дело с сополимером, состоящим из нескольких гомоблоков и небольшого количества участков со статистическим распределением звеньев.
-
-
09.08.2007 в 20:02-
-
09.08.2007 в 21:09А касательно статьи - да, действительно, тут разобран всего лишь один частный спорный вопрос, и больше целей у статьи не было. Вообще-то это не совсем даже и статья, а ответ на большущий (в четыреста с лишним комментов) спор в Диспуте.
-
-
09.08.2007 в 22:02Даже не на 400... а еще добавь 500 коментов у LAW которые остались...
-
-
09.08.2007 в 22:22кстати, там осталась некоторая недосказанность. Так ты окончательно согласился, что чем-чем, а условиями повысить вероятность возникновения какого-либо конкретного биологического нерегулярного полимера невозможно?
-
-
10.08.2007 в 02:03-
-
10.08.2007 в 12:06-
-
10.08.2007 в 14:26а условиями повысить вероятность возникновения какого-либо конкретного биологического нерегулярного полимера невозможно?
В контексте той дискуссии - да, согласен.
Там рассматривали уже самый "предрасполагающий" случай.
А, вообще говоря - можно.
Нужно только очень тонко, четко и быстро менять условия.
В природе возникновение такой ситуации, конечно, крайне маловероятно.
-
-
10.08.2007 в 14:28Честно - поражена объективностью данного текста и практически, отсутствию скрытого высмеивания креационистов, которое хуже явного. От тебя такого не ожидала вообще.
Я в шоке.
Что касается темы и самозарождения как такового -
В посте в качестве условий упомниаются лужи, молнии, теплая водичка (первичный бульон) и т.д.
А температура и давление, для которых производились эти рассчеты, какие?
Я читала в Инете гипотезу, согласно которой в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях. Например, в черных курильщиках (это такие подводные гейзеры. Они находятся на дне океана, где из разломов земной коры бьет фонтан перегретой воды температурой примерно 250 (если не ошибаюсь) градусов под давлением в 250 атмосфер.
И вот, якобы при таких условиях клетки размножаются быстрее, чем при нормальных, информационные копии с ДНК быстрее снимаются, митохондрии размножаются и т.д.
Так может, на Земле тогда были именно такие условия, в которых жизнь могла зародиться?
-
-
10.08.2007 в 15:54Да кто ж с этим спорил? Нет, все-таки ты меня упорно держишь за имбецилку, либо думаешь, что пришел в детский сад, учить младенцев уму-разуму.
Нет, ну просто, я сам не разбираюсь во всей этой химии, но не очень-то понимаю, как это практически сказывается на креационизме. Есть вероятность, нет вероятности – тут всё едино.
Даже если нет никакой вероятности в том, что белковая жизнь могла бы зародиться спонтанно, это ещё не доказывает, что мы были созданы библейским богом. Это же очевидно. Может какая-нибудь живая плазма или гигантский летающий мозг неизвестного состава создали людей для того, чтобы по своим праздникам пожирать человеческих детёнышей одного смеха ради. Почему бы и нет? И доказывать ничего не надо и так всё красиво звучит. А уж как там зародилась живая плазма и зловещие летающие мозги, постоянно хохочущие и мечущие молнии, до этого наша наука ещё не скоро додумается. Мне эта теория больше нравится, чем какое-то там спонтанное зарождение.
-
-
11.08.2007 в 05:13-
-
12.08.2007 в 01:16P.S. Не существует абсолютно никаких доказательст, что множество комбинаций ведут к возникновению жизни, и дальнейшему её развитию. И вообще, не надо приписывать случаю работу Разума!
-
-
12.08.2007 в 01:35-
-
12.08.2007 в 03:27Товарищ учите матчасть
и каким путем шел роцесс сотворения, технология такскать
Открой библию, там схематично описан процесс сотворения земли
кто есть создатель
Бог есть любовь
какова его природа
Его природа непознаваема в принципе, а тот кто говорит что познал бога, есть еретик и его надо подвергнуть анафеме
-
-
12.08.2007 в 10:07И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:23)
-
-
12.08.2007 в 10:59-
-
12.08.2007 в 12:04А нужны конкретные: и творец, и технология, и природа. Причем такие, которых можно проверить, проанализировать, понять, а может даже и воспроизвести
_Дима Я уж говорил пару раз и повторюсь: воздержись пожалуйста от цитат из Библии, а. Потому что если другие начнут цитировать другие источники, предложениями, абзацами и даже страницами...
Библия не может быть принята как веский источник какого-либо материала, Библия не документ, а по сути древнееврейский эпос. Наподобие "Гильгамеша" или"Кольца Нибеллунгов". Основная часть данных, приводимых в Библии - непроверяемы и недоказуемы. А остальные - вообще суть мифы.
-
-
12.08.2007 в 12:27-
-
12.08.2007 в 12:45-
-
12.08.2007 в 12:55Будем надеяться, что ты не требуешь невозможного
-
-
13.08.2007 в 03:03Нужно только очень тонко, четко и быстро менять условия.
В природе возникновение такой ситуации, конечно, крайне маловероятно.
а, то есть когда у нас получился нужный, скажем, дипептид, а следующей по плану аминокислотой является пролин, надо так изменить условия в луже, чтобы именно в этих условиях (рН, t, р, УФ, U...), чтобы именно к пролину было наибольшее сродство, потом зажать кулачки, и если повезет, и действительно присоединится именно пролин (ведь наибольшее сродство, это еще далеко не гарантия, до пролина могут приплыть кислоты, занимающие второе-пятое по сродству места, и побороться), изменить условия под метионин )))) ну-ну
А температура и давление, для которых производились эти рассчеты, какие?
Благоприятные для синтеза полипептидов. Все сходятся на том, что на молодой Земле было очень много мест, в которых условия благоприятны. То есть, были разные места с самыми разными условиями. Тут опять же отбор. Те лужи, которые находятся в неблагоприятных условиях просто не участвуют в лотерее.
Я читала в Инете гипотезу, согласно которой в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях.
что значит нормальных? Нормальных современных условиях? Те самые ненормальные условия, которые ты приводишь в пример далее, для того периода на Земле как раз были вполне нормальны.
И вот, якобы при таких условиях клетки размножаются быстрее, чем при нормальных, информационные копии с ДНК быстрее снимаются, митохондрии размножаются и т.д.
Клетки размножаются быстрее при температуре 250 градусов? )))) Температура 125 градусов, экспозиция в два часа - это полная стерилизация любой среды. ДНК просто разрушится при температуре 250 градусов. Я уж не говорю про белки, которые, не будучи специально законсервинованы в спорах, разрушаются при температуре 60 градусов С.
iow Нет, ну просто, я сам не разбираюсь во всей этой химии, но не очень-то понимаю, как это практически сказывается на креационизме. Есть вероятность, нет вероятности – тут всё едино.
А как ты думаешь, зачем вообще креационисты приводят указанные мною рассуждения о вероятности самозарождения цитохрома С и т п?
Если верить креационистам, то вероятность спонтанного возникновения жизни гораздо меньше, чем число 10^-17. То есть невероятно. Жизнь возникнуть сама не могла, и точка, и спорить тут вообще не о чем, и что эволюционисты только потому все еще остаются эволюционистами, что в математики ни бум-бум, а любой человек с мозгами должен прекрасно понимать, НЕ МОЛА ЖИЗНЬ САМОЗАРОДИТЬСЯ и точка.
Мой пост всего лишь опровержение того мифа, что эволюционизм - суть незнание азов теории вероятностей.
Теперь понятно?
_Дима Взвесив все возможные и "невозможные" варианты, нахожу, (...) Сотворение!
P.S. Не существует абсолютно никаких доказательст, (...) И вообще, не надо приписывать случаю работу Разума!
Ага, это я все слышала. По существу топика возражения есть? Замечания, несогласие с моими рассчетами? Есть ли что сказать в защиту разбитых в дребезги расчетов соратников?
И исполнилось слово Писания: ...
ну вот с этого и надо было начинать, зачем спорить с эволюционистами насчет вероятностей, насчет палеонтологии и т п, когда в Писании все давным давно было сказано.
Вообще, я бы с удовольствием поболтала бы с тобой о Писании, у меня были некоторые вопросы по этому поводу, но только не в данном топике.
-
-
15.08.2007 в 17:02-
-
15.08.2007 в 17:14-
-
15.08.2007 в 18:22-
-
15.08.2007 в 21:42Это скорее всего невозможно. Именно поэтому в школах недопустимо вводить некоторые предметы.......
ибо не о науке идет речь, а о сказке.
Кроме того...
Я , например, считающий себя естественником, спокойно** переживу факт "креации".
И даже допускаю некоторую мысль о том, что так и могло бы быть (и неоднократно высказывал тут эту мысль).
Для ученого-естественника тот факт, что все создал Бог, в общем-то важен, но вовсе не критичен.
Бог создал? Отлично! Будем изучать СОЗДАННОЕ БОГОМ*.
А потом и самого Бога*.
А вот верующие в полном тупике.
Ведь, как показывают рассуждения, все могло обойтись и без "креации", без бога.
ВОЗМОЖНО, Бог* НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН в этом деле.
Если все могло бы произойти и без него (а оно все же могло бы, наверное - читай топик основной), то он лишь излишество, нагромождение.
Догма верующего: "все создал Бог*" уже не может быть "единственнопредполагаемой", это уже должно сеять сомнение в рядах.
А если сомнения все же не возникает - значит можно говорить о болезненной убежденности, полном догматизме, слепой вере. A la "Страус в песочнице".
____________________________________
*)Речь идет именно о христианском Боге.
В то же время доказательства в пользу идеи "креации" вообще не являются доказательствами в пользу существования именно ТАКОГО Бога.
**) Естественно, относительно спокойно. Это не будет "крушением всех моих надежд", "потерей смысла существования".
-
-
16.08.2007 в 01:12А в ТОМ дебате я писал то, как следует воспринимать верующему в бога и сотворение то, что уже узнали об этой вселенной ученые. Что не нужно быть догматиком, а вера не означает слепого фанатичного догматизма.
Более того, как-нибудь я все-таки запощу свои рассуждения на тему "соображения о возможном бытии бога на основании наблюдающихся тенденций во вселенной", где покажу, что существование сверхъестественного надсущества с неограниченными возможностями гипотетически возможно, если экстраполировать имеющиеся сейчас во вселенной наблюдаемые нами эмпирические закономерности.
-
-
16.08.2007 в 16:15Более того, как-нибудь я все-таки запощу свои рассуждения на тему "соображения о возможном бытии бога на основании наблюдающихся тенденций во вселенной", где покажу, что существование сверхъестественного надсущества с неограниченными возможностями гипотетически возможно, если экстраполировать имеющиеся сейчас во вселенной наблюдаемые нами эмпирические закономерности.
Экое богохульство!
-
-
16.08.2007 в 16:45И тут я понял, что мне это писать не стоит... Мало ли... Сяду опять и снова заболею