Значит так. Хочется поставить большую и жирную точку в одном давнишнем но все еще нет-нет да и разгорающемся споре. Об одном из спорных моментов эволюционной теории. Всем, кто интересуется проблемами эволюционного учения, а также спорами эволюционистов и креационистов.
Итак, проблема которая здесь рассматривается – это немыслимая маловероятность спонтанного возникновения жизни.читать дальше Что это значит? Жизнь в обязательном порядке состоит из белков и нуклеиновых кислот (пока будем говорить только о белковой жизни). Причем и те и другие имеют такое строение, которое необходимо для выполнения необходимых данному организму функций. Белков этих и НК в организмах нашей биосферы миллиарды и миллиарды – самых сложных, самых диковинных, самых тонко организованных структур, из которых биосфера состоит, и которые обеспечивают существование всего того сущего, что мы видим вокруг. Возникли эти структуры путем естественного отбора, и тут вроде бы все понятно. Естественный отбор четко ведет от примитивного к эффективному, естественный отбор отрезает все тупиковые коридоры этого пути, а потому само потрясающее разнообразие не парадоксально. Но естественный отбор мог действовать только в условиях жизни, то есть когда жизнь уже возникла. Оговорюсь, естественный отбор действует только после того, как уже появился механизм распространения любого удачного изменения. То есть, было, скажем, у нас примитивное существо с примитивным геном, и ген этот случайно чуточку изменился в лучшую сторону – тогда при его размножении новый вариант вытеснит старый, этот вариант расплодится по всему ареалу, и среди потомков опять будут мутации – мутации плохие и хорошие, плохие будут вырезаться, хорошие распространяться – вот и четкий вектор. Но повторяю, это только тогда, когда есть механизм копирования всех версий организма в ограниченной нише. Два вида живых существ, пользуясь этой нишей, полностью заполняют ее, и тогда между ними возникает конкуренция. Побеждает один. Более совершенный. До возникновения механизмов размножения не было никакого распространения по нише, ее занимания, конкуренции и вытеснения лучшим худшего. А значит не было и естественного отбора. Это точно понятно? На всякий случай поясню. Представим себе, что в первичном бульоне случайно собралась небольшая последовательность аминокислот, которая в точности повторяет участок последовательности пробионта [пробионт – гибрид вещества и существа, простая структура, комплекс органических соединений, которая уже обладает важнейшим свойством живого организма – способностью к самокопированию], с которого началась эпоха жизни. Что это нам дает? С ходу хочется сказать – ну вот этот кусочек будет эволюционировать, эволюционировать, и получится пробионт. Но с какой стати она будет эволюционировать? Ведь сама она еще не имеет функции самокопирования, то есть не будет производить потомков, среди которых будут отбираться ближайшие к пробионту. Так что же она будет делать? Она будет просто плавать в бульоне, будет сталкиваться с другими радикалами. Возможно, будет сталкиваться с нужными аминокислотами в совершенно случайном порядке, и только в том случае, если она совершенно случайно будет присоединять себе именно нужные аминокислоты, и в итоге как раз станет данным пробионтом – только после этого она уже закономерно даст начало жизни на Земле. То есть первая самокопирующаяся структура должна была возникнуть самостоятельно и совершенно спонтанно. Это так называемая неупрощаемая сложность, назовем ее критически простой структурой. Всякая случайно сформировавшаяся структура, которая проще критически простой структуры, как бы она ни была близка к ней – сама по себе не нужна, не имеет никакого значения в деле образования жизни, и для какого-то эффекта должна все также случайно измениться до критической сложности. Итак, запомнили. Первый пробионт, критически простая структура, может получиться только случайным перебором различных вариантов. Так какова вероятность того, что случайно образуется вот эта неупрощаемая сложность? Самое потрясающее на моей памяти заявление по этому поводу, которое делали креационисты – это то, что должна возникнуть уже живая клетка со всеми своими белками и генетическим аппаратом. Вероятность же этого сам автор оценил в 10 ^ -40 000. Это заявление я, с вашего позволения, комментировать не буду вообще. Другим излюбленным полигоном для размышлений является цитохром С. Это фермент окислительно-восстановительных реакций организма, впрочем, функции его нам не важны, нам важнее то, что он из себя представляет – это цепочка из ста аминокислот, в которой разные аминокислоты расположены в на первый взгляд беспорядочно, но эта их последовательность строго определенная. Креационисты спрашивают, какова вероятность спонтанного возникновения данного белка из набора одиночных аминокислот? Посчитать это при определенных допущениях очень просто даже не разбираясь в высшей математике. Попробуем это сделать Итак, все белки состоят из ограниченного набора аминокислот, как бусы из камешков. Всего аминокислот, которые входят в состав белков двадцать видов. Представим себе цепочку из одного единственного звена. Если видов звеньев двадцать, то сколько разных цепочек можно собрать? Очевидно, двадцать. А сколько можно придумать видов двузвеньевых цепочек? Итак первое звено (отмечу, что в белках в отличие от бус первое и последнее звено неравнозначны. У белков есть так называемые С концы, или гидроксильные, и N концы, аминные) может быть двадцати разных видов. А каждый из этих двадцати видов может продолжаться двадцатью разными видами во втором звене. Сколько всего получается? 20*20=202. Всего существует только четыреста вариантов дипептидов [если вы не биохимик, то расценивайте слово «пептид» как синоним «белка»] из канонических аминокислот. А сколько можно придумать вариантов трипептидов? Тоже очень просто, трипептид можно получить, прибавив к дипептиду кислоту. К каждому дипептиду можно прибавить двадцать разных аминокислот, а всего дипептидов, как только что получили, 202. Таким образом трипептидов – 203. Не трудно видеть, что всевозможных тетрапептидов существует 204 вариантов, и так далее. В общем случае получается формула m^n, где m - число вариантов звена, в нашем случае это двадцать разных аминокислот, а n – число звеньев в цепи. Но вернемся к цитохрому С. Он у нас состоит из ста аминокислот. Вот это уже целые бусы. По только что выведенной формуле получаем, что всего вариантов стоаминокислотных полипептидов существует ровно 20100. Теперь возьмем пробирку с водным раствором всех двадцати аминокислот в равном молярном соотношении. Нагреем нашу пробирку, облучим ультрафиолетом, побьем электроразрядами. Свободные аминокислоты будут собираться в ди- три- тетра- пента- и другие олиго- и даже полипептиды. Так как видов дипептидов по нашим расчетам всего четыреста, а в пробирке триллионы дипептидов, можно смело утверждать, что тут плавают все возможные дипептиды. Насчет трипептидов тоже можно быть почти уверенными, а вот за тетрапептиды уже не поручишься. Но выловим из нашей пробирки какой-нибудь полипептид, состоящий из ста аминокислот. Какова вероятность, что перед нами цитохром С? Мы помним, что всего вариантов стоаминокислотных последовательностей 20100, из них только один вариант удовлетворяет условию. А так как вероятность, это отношение числа удовлетворяющих условию вариантов к общему числу вариантов, то вероятность нашего предположения 20-100. Переводя в десятичную систему счисления без калькулятора: 20-100 = 1/((210)10 * 10100) » 1/((103)10 * 10100) = 10-130. Это нониллион гуглов в знаменателе, а ведь во Вселенной не наберется и одного гугла электронов! Однако вероятность отыскания цитохрома с в лабораторной пробирке нам не особенно-то нужна. Мы просто учтем, что вообще любой полипептид из ста аминокислот является цитохромом С с вероятностью 10-130. Но если у нас не один полипептид а, скажем, десять полипептидов, то вероятность, что хотя бы один из них окажется цитохромом С в десять раз больше: 10-129. А если в пробирке миллион полипептидов, тогда вероятность в миллион раз больше 10-124. Теперь посмотрим, что это нам дает. Ну, например, считается, Вселенная существует около пятнадцати миллиардов лет, из них пусть уже десять миллиардов лет существуют все физические условия для возникновения сложных полипептидов. То есть примем, что уже 1010 лет наша Вселенная пытается создать цитохром С, пусть в каждую секунду в каждом миллилитре первичного бульона постоянно собирается по тысяче стоаминокислотных полипептидов. Эта цифра достаточно большая, ведь концентрация самых редких аминокислот не может быть очень серьезной, а самосборка очень длинной молекулы – дело очень редкое в любых, даже в самых замечательных условиях. Это 107*103 попыток на миллилитр в год. Пусть также вся Земля была усеяна лужицами с первичным бульоном, пусть у нас хоть миллиард тонн отборного бульона, в который постоянно бьют молнии, который постоянно облучается мягким ультрафиолетом и т п. Это 1015 миллилитров. Пусть также Земля – не единственный участник гонки за жизнь, а в нашей галактике есть еще миллиард старых планет с такими же идеальнейшими условиями, и пусть так в каждой старой галактике, коих во Вселенной тоже миллиард. Итак, еще множитель – 1018. И что же имеем? 10^(10+7+3+15+18) = 1053. Что такое 1053? Это число вариантов последовательностей из 100 аминокислот, которые в самом благоприятном случае Вселенная способна была перебрать. Иными словами за все время существования Вселенной, в ее пределах спонтанно образовалось НЕ БОЛЕЕ 1053 белковых последовательностей из ста аминокислот. А всего разных последовательностей из ста аминокисот, как мы помним, 10130. Так какую часть от общего массива вариантов могла перебрать Вселенная? Если у нас есть сто книг, одна из которых: «Происхождение видов», а Маша взяла пять книг. Какую часть от имеющихся книг взяла Маша? Правильно, 5/100. Также и тут, Вселенная получила 10^(53-130) = 10-77-ю часть от всего массива последовательностей. А какова вероятность, что среди пяти книг, взятых Машей, оказалось именно «Происхождение видов»? Правильно, 5/100. Так же и у нас: 10-77- это вероятность того, что среди всех 1053 молекул полученных Вселенной за время ее существования, есть хотя бы один цитохром С. Такая вероятность - абсолютный физический ноль. Но мало того. Данный расчет неимоверно груб. Ведь в этом расчете принимается, что весь бульон состоит из всех нужных аминокислот, зато ненужных аминокислот, и не только аминокислот – нет вообще, или их содержание несущественно!!! А ведь земные воды в докембрии – это вам не пробирка с аминокислотами над горелкой, под УФ-лампой и между электродами. При этом условия таковы, что неограниченно аминокислоты соединяются друг с другом. А это надо все десять миллиардов лет постоянно бить по планете молниями во все лужи!!! Наконец, в бульоне начисто должны отсутствовать всякие терминаторы цепи, а это тоже нереально. Вот строится у вас длинный пептид, уже набралось штук пять аминокислот – у него есть два конца, ацетильный и аминный – неужели с этими концами могут реагировать только аминокислоты? Да самые разные радикалы (включая и неканонические аминокислоты) могут сюда подстроиться, причем и радикалы, образующие гораздо более прочную связь – и все, если такую цепочку и можно разрезать, то только по связям между двумя аминокислотами, но не по связи белковой части с небелковым радикалом. Наконец, все еще стоит большая проблема с L и D оптическими изомерами одних и тех же аминокислот. Всего этого комбинаторные расчеты не учитывают совершенно, а если учитывать, вероятность сокращается еще на много и много нулей! Да, действительно, спонтанное возникновение цитохрома С невозможно никак, никогда, ни при каких обстоятельствах, и это не подлежит обсуждению. Точка. Так что же получается, что креационисты правы, когда на основании этих расчетов с цитохромом С отвергают всякую возможность абиогенеза? Креационисты сами-то прекрасно понимают, не дураки, вот только часто забывают указать, что и не надо спонтанно получать конкретную молекулу, а достаточно получить вообще любую молекулу, которая может выполнять необходимые функции! Если говорить о цитохроме С. Вы заметили, что все креационисты, которые берут этот пример, сознательно допускают в названии неточность? Не существует просто вещества цитохром С. Зато есть цитохром С человека, есть цитохром С собаки, цитохром С свиньи и проч. То есть, даже у самой природы есть разные цитохромы С. У свиньи нет цитохрома С человека, но она замечательно обходится и без него, а до появления в мире человека цитохрома С человека не существовало и вовсе во Вселенной, ну и что, это как-то мешало наличию во Вселенной жизни? Да, надо признать, что все цитохромы С достаточно похожи. От того ли это, что только узкий спектр последовательностей пригоден для выполнения указанной функции? Конечно нет, просто все эти цитохромы С родственны! Не все креационисты опускают этот фактор из своих рассуждений. Дуэйн Гиш, например, признает это, но приводит данные некоего «некреациониста» Йоки, который умудрился подсчитать все варианты полипептидов, которые могут выполнять функции цитохрома С. У него получилось 1060. В этом случае вероятность возникновения полипептида, который может выполнять функции цитохрома С равна 10-130*1053*1060=10-17. А это тоже физический ноль. Вы будете надеяться на выигрыш в лотерее, в которой участвует 20 миллионов населений Земли? И это еще без учета всех тех дополнительных нулей, о которых я говорила выше. Так что приводя цифры Йоки, Гиш не особенно рисковал. Но вот только откуда брались эти цифры Гиш не объяснил. Нет, а правда, откуда Йоки взял свои 1060? Что вообще значит эта цифра? Если всего последовательностей 10130, а последовательностей, которые отвечают функциям цитохрома С – 1060, то получается, что только каждая 1070-я последовательность из случайно выбранных будет выполнять функции цитохрома С. Что это значит? Любая белковая молекула выполняет определенные функции. Причем для этих функций имеет значение только часть структуры белковой молекулы. Эта часть должна быть строго детерминирована – иметь определенную последовательность. Это так называемый активный центр (или совокупность активных центров). Остальная часть молекулы может быть какой угодно последовательностью, нам она не важна. (Это я очень сильно упрощаю за такие рассуждения на кафедре биохимии я бы вылетела со своего факультета еще до экзаменов, но далее разберем немного детальнее) Что же получилось у Йоки? Упрощая, эти 1060 – как раз и составляют неважную часть последовательности. А 1070 – это число вариантов в строго детерминированном для функции цитохрома С участке. Число 1070 » 2054. Физический смысл этого числа: если предположить, что для выполнения функции цитохрома имеет значение только часть аминокислот, причем аминокислоты в этой части строго детерминированы. То часть эта составляет 54 аминокислоты из ста! То есть если приближенно смотреть на расчеты Йоки, по его мнению активный центр цитохрома – это более половины всей последовательности!!! Но не будем спешить с выводами. Следует понимать, что и балластная последовательность белка не должна быть совсем уж любой. Она не только не должна мешать работе активного центра, и она не только должна обладать определенными размерами в целом (эти два условия совершенно незначительны, отбирают у нас всего один порядок, ну в самом тонком случае два порядка). Она должна правильно обеспечивать работу активного центра. Например правильно пространственно располагать составные части его. Но вариантов пространственных конфигураций тут не так уж много! Речь ведь идет не об автоматической самосборке микрокалькулятора, надо то – захватить электрончик, и отдать его, где нужно. Работенка-то достаточно грубая! Ну, допустим, нам более или менее удовлетворительна каждая миллионная конфигурация из возможных конфигураций нашего многоаминокислотного полипептида. Это всего лишь шесть порядков против нас! А теперь залезем внутрь активного центра. Во-первых как правило в активном центре участвует всего несколько аминокислот. А не большая половина из стозвеньевой цепи, а во вторых аминокислоты-то взаимозаменяемые во многом! Если нужна -ОН группа – пожалте вам серин или треонин. Если нужно ароматическое кольцо – на выбор фенилаланин или триптофан. Сопряженные связи нужны – тут подойдет сразу три аминокислоты. Нужна электроположительность – либо лизин, либо гистидин. Нужна кислотная группировка – аспартат или глутамат. В общем, в подавляющем большинстве запросов перед вами встает выбор двух аминокислот. А это значит не 1/20-я, а 1/0я! А значит не 2054, а 1054, то есть на 16 порядков меньше, чем у Йоки даже при признании величины его активного центра!!! Оговорюсь. Эти взаимозаменяемые аминокислоты, имея одинаковую функциональную группу имеют разное пространственное строение. А значит то строение неактивных участков, которое удовлетворяло при серине, для треонина не подойдет. Ага, но зато подойдет такое, которое не подходило при серине! Так что повышение числа удовлетворительных вариантов внутри активного центра не понижает это число вне его! А если учесть, что в большинстве случаев не очень важна именно последовательность конкретных аминокислот, а важно лишь их присутствие? То есть вот нужен нам аспартат, но совершенно не обязательно, чтобы он находился именно вот в этом участке цепи. Что он может выполнять свое дело и здесь, и там, и сям. Или, например, да, нужно строгое соседство вот тех двух аминокислот, а для всего остального есть некая свобода, и важно опять же только пространственное расположение, которое можно достичь триллионами способов? Сколько там еще порядков насчитаем-с? Вот, и это еще многое не учитывается! Да, конечно разбираясь конкретно в последовательности и функционировании цитохрома С человека, можно было бы более тонко и точно судить о числе удовлетворительных вариантов. Но вы видите, что даже и без этого тонкого анализа фантастичность цифры Йоки очевидна! В общем более или менее конкретных цифр сама я назвать, конечно, не могу, и вряд ли это вообще возможно, но я нисколько не удивлюсь, если каждая, скажем, триллионная последовательность полинуклеотида обладает функцией цитохрома С человека. А это значит, что аналог цитохрома с плавал в каждый момент времени чуть ли не в каждой лужице первичного бульона Земли!!! (Ср Медников. «Парадокс миллиона обезьян», хе-хе, ну да, все же мы единомышленники) И все же нам нужен не цитохром С, и даже не его функциональный аналог. Нам нужен первый пробионт, нам нужна первая самокопирующаяся структура, а мы все о каких-то цитохромах. Не нужны для этого цитохромы. И вообще не нужны никакие стозвеньевые цепочки, куда такая сложность, сто звеньев! Это, наверное, коварные крео сбивают нас с толку, забивают нам мозги, а мы идем у них на поводу. Это не так. Пример креационистов с цитохромом С уместен и имеет значение. Дело в том, что какой он – самокопирующийся комплекс – не знает никто, а потому никто не знает и того, из чего он состоит, и, соответственно, какова вероятность его спонтанного возникновения. Но справедливо полагают, что он не может быть проще цитохрома С. То есть сам комплекс вместе не может быть проще. Тогда если бы нельзя было получить что-то, функционирующее как цитохром С, то нельзя получить и нужный нам комплекс. Если указанная лужица не в состоянии создать нужную последовательность из ста аминокислот, то та же самая лужица не осилит и комплекс из пяти одновременно построенных и встретивших друг друга последовательностей по двадцать аминокислот. Верно? Ну а тут мы пока в состоянии только спекулировать. Для того, чтобы узнать сложность самого простейшего самокопирующегося комплекса, нужно знать, как этот простейший комплекс выглядит, а это мы себе и во сне представить не можем. Нам не дано знать ни сложность составных частей нашего простейшего из возможных комплекса, ни числа этих частей, ни вообще сколько приходится на белки, сколько на нуклеиновые кислоты, а сколько на другие реагенты, например на молекулы, выполняющие только структурную функцию => последовательность которых значения практически не имеет, структура которых скорее всего регулярна => вероятность образования которых содержит в знаменателе всего несколько порядков. В общем, ничего мы тут не знаем, и просчитать не можем. Не можем даже приблизительно судить о порядке вероятности спонтанного образования пробионта. Нет четких оснований против гипотезы, что даже самый простой пробионт необычайно сложен, на сотни порядков сложнее цитохрома С. И тогда современная теория абиогенеза ложна. Но с тем же успехом можно допустить и гораздо меньшую его сложность, сложность такую, что за пол миллиарда существования Земли пробионт просто обязан был появиться. С этим все еще предстоит разбираться, предстоит понять, каким же может быть простой пробионт, предстоит разбираться с проблемами хиральной чистоты жизни, предстоит еще не одна тысяча симуляций первичного бульона в колбе. И предстоит настоящий ответ на вопрос, возможно ли такое без участия высшей силы. Но одно сейчас ясно точно – что если креационист называет цифру, которая по его мнению является вероятностью возникновения жизни, или вероятностью, которая точно больше вероятности возникновения жизни (как с цитохромом С), можете смело посылать этого креациониста… в нобелевский комитет.
-
-
09.09.2007 в 13:04Не говорила я так... это, уж простите, клевета.
Поддерживаю Лепру абсолютно! Это уже даже как-то лицемерно с товей стороны - говорить такое, лицемерно и истинно лживо.
Опс, начинаются чудеса
Эх, рано или поздно все оппоненты проходятся по моим человеческим качествам, увы...
Это - нования верить в эволюцию.
А я имела ввиду основания не верить в Бога.
-
-
09.09.2007 в 15:52Здрасти, а что там про этиков ты говорила?
LAW Эх, рано или поздно все оппоненты проходятся по моим человеческим качествам, увы...
Ну ей богу, ты просто такое сказанула, что я очень долго тупо молчала у монитора, ничего не делая, и повторяя про себя: "Вот так..."
Это - нования верить в эволюцию.
А я имела ввиду основания не верить в Бога.
И то и другое мы с тобой обсуждали тысячу раз. Вот, хотя бы, топик "Религия и бесконечность", о котором я упомянула в реплике Диме.
-
-
09.09.2007 в 15:53Тоесть, ты признаешь и принимаешь тот факт, что жизнь на Земле развивалась, эволюционировала, и эволюция эта в конце концов привела к появлению человека. А божественное в нем, образ и подобие, это конечно же не внешняя оболочка, обезьянья по происхождению, а тонкое устройство его психики и сознания, его разума, то самое, что позволяет человеку творить, познавать природу, вселенную и себя, иметь комплекс морально-этических устоев, тоесть то, чего мы не находим в окружающей природе нигде, кроме как в человеке. Впрочем со словом "нигде" нужно быть осторожным: с одной стороны ПОКА нигде не находим в таком же объеме, с другой же - более примитивные формы жизни, даже те же приматы, часто демонстрируют многие эти человечески моменты в зачаточном состоянии (оперируя человеческии мерками).
В принципе, твоя позиция такова, что ты веришь в бога... просто потому что веришь, вопреки всему тому, что его бытие и сотворение им вселенной ни коим образом не находит фактического подтверждения, все объясняется и без него? Или ты помещаешь его вне вселенной, у ее истоков, как высшую силу, что сотворила ее, наделила законами бытия и привнесла в нее смысл, а ныне - вне ее пределов - наблюдает не вмешиваясь за своим творением? Или ты все-таки считаешь, что события, описанные в Бытии следует принимать буквально? Или не буквально, а с некоторыми корректировками?
-
-
09.09.2007 в 21:47-
-
09.09.2007 в 23:08Этик - это не человек, которому факты побоку.
Подобный индивид относится к пофигистам и фантазерам, а вовсе не к этикам
Этик - это человек, которому логика нужна для того, чтобы изгалать, а не для того, чтобы думать
И заявить, что для меня факты - нечто не важное... это уж извините, ни в какие ворота.
Ну ей богу, ты просто такое сказанула, что я очень долго тупо молчала у монитора, ничего не делая, и повторяя про себя: "Вот так..."
Вместо многоточия там мат был, м?
Hius Тоесть, ты признаешь и принимаешь тот факт, что жизнь на Земле развивалась, эволюционировала, и эволюция эта в конце концов привела к появлению человека.
Я скажу честно – не знаю.
Не знаю, как оно все было на самом деле.
В принципе, себя я отношу к креацоинистам, однако, не исключаю возможности, что правы эволюционисты. Именно потому я с тобой, Лепрой, Макулинеей общаюсь на сии темы – чтобы от компетентных людей узнать аргументы и выяснить истину.
Кураев, кстати, написал книгу в защиту эволюционизма и я абсолютно согласна с написанным в ней.
В принципе, я считаю, православный человек, такой, как я, может быть как креационистом, так и эволюционистом.
Понимаешь, в сфере религии есть главные вопросы, а есть второстепенные. И если в главном надо соглашаться с Церковью целиком и полностью, то во второстепенном можно иметь свое мнение, отличное от мнения других христиан.
Так вот, это – второстепенный вопрос.
В принципе, твоя позиция такова, что ты веришь в бога... просто потому что веришь, вопреки всему тому, что его бытие и сотворение им вселенной ни коим образом не находит фактического подтверждения, все объясняется и без него?
Ну, в принципе, да.
Единственное – меня смущает слово «Вопреки».
И вовсе не вопреки…
Вообще, мне кажется, ссорить религию с наукой – это просто преступно.
И друг другу они абсолютно не противоречат, просто наука всегда будет слишком юной, чтобы это понять
Меня всегда удивлял аргумент «Теперь все и так объясняется без Него!»
Будто бы все в один миг завербовались в Лапласы
Я сейчас к философии готовлюсь, читаю про древних атеистов – они считали, что человек – это то, что он есть и пьет
Но, для науки, скажем, 25 века наивными будут казаться наши концепции – и она тоже будет по-иному объяснять мир.
И тоже будут люди, верящие и не верящие в Бога.
Понимаешь, это – не постоянная Планка (мне про нее рассказывали: это такая штука… Никто толком не знает, ЧТО ЭТО, но без этой штуки ничего не объясняется, а вводишь ее – и сразу стройная картина!).
Так вот, Веру не надо путать с постоянной Планка
Я верю в Бога не потому, что у меня есть для этого какие-то неоспоримые основания.
Не потому, что без Него ничего вокруг не объясняется – в конце концов, в качестве универсальной объясняли я могу использовать теорию Веллера или соционику – это было бы намного эффективнее, слов умных больше, звучит убедительно, никто ничего не поймет, но головой покивают
Я в Него верю потому что я – это я. Потому что Свобода в переводе с греческого означает существование из себя самого.
Или ты все-таки считаешь, что события, описанные в Бытии следует принимать буквально? Или не буквально, а с некоторыми корректировками?
Ого… ничего себе вопросик
Честно – я не считаю себя человеком, умным настолько, чтобы толковать Библию.
Эту книгу советуют читать параллельно с комментариями, потому что ПРИ ЖЕЛАНИИ ТАМ МОЖНО ВЫЧИТАТЬ ЧТО УГОДНО.
Конечно, я не все понимаю там буквально.
Например, «ребро» на языке оригинала – «грань, сторона».
Вообще, Библия – это настолько сложно и настолько, иной раз, больно…
Понимаешь, оккультисты, прочтя ее, трактуют ее по-оккультному, в упор не видя в Новом Завете ничего нового.
Атеисты, аналогично, трактуют по-своему, видя миф и только миф.
Хотя, та же Книга Бытия – это полемика с мифом.
Вот скажи, не странно ли, что даже Солнце и Луна – там не названы по имени. «Светило большое и светило малое». Для религиозных систем тех времен Солнце и Луна – великие Боги, а Библия таким отношением их ставит на место. Солнце отныне просто Солнце, а не Ра. А Луна отныне просто Луна, а не Астра-Селена, Иштар.
Т.е. это, напротив, ВЫЗОВ МИФУ, и я удивляюсь, когда люди отказываются сие видеть…
Ну ладно, я заканчиваю с этим – т.к. Лепра, если мне не изменяет память, была против выкладок насчет Писания здесь.
Lepra В любом случае, она знала многие мои основания именно НЕ ВЕРИТЬ В БОГА.
Ну, в ответе Хиусу я объяснила насчет оснований и того, почему не считаю "А все и так объясняется!" - основанием.
-
-
09.09.2007 в 23:14Нет, многоточие тут - выражение интонации, протяжное "Вот та-а-а-ак..."; "Мда-а-а-а-а..."
почему не считаю "А все и так объясняется!" - основанием.
Это всего лишь одно из оснований, не доказательство, а лишь возможность задать вопрос: "Если все общъясняется и без, то есть ли...?", и это никак не рассматривается мною, как то, что дает право утверждать об отсутствии Бога.
А основания НЕ верить были конкретные. Я не знаю, где ты была эти полтора года.
-
-
10.09.2007 в 23:11Но с тем же успехом можно допустить и гораздо меньшую его сложность, сложность такую, что за пол миллиарда существования Земли пробионт просто обязан был появиться.
Золотые слова. От себя хочу добавить:
Пусть испытание А – возникновение жизни (первого белка).
Вероятность этого события 1/10^60 (или около того)
На Земле в одно и то же время в силу большой площади могут возникать условия, пригодные для образования жизни. Это раз. То есть испытаний события А уже много (сколько точно ответить не возможно).
За несколько миллионов лет подобных моментов было ∞ число раз.
То есть вероятность положительного испытания А (появления жизни) не так уж и мала и равняется ни много ни мало 1.
Почему такое категоричное допущение? Да потому что в условиях задачи мы уже допускаем не точность, предполагая наличие вероятности возникновения жизни.
Если в доме есть заряженное ружьё – оно когда-нибудь выстрелит.
Так же и здесь, если есть вероятность возникновения жизни, она рано или поздно возникнет.
В теории вероятностей есть одно фундаментальное тождество:
Что означает сия запись? Вероятность события А равна 1 при бесконечно большом числе испытаний.
-
-
11.09.2007 в 09:24Во-первых число испытаний ну никак, НИКАК не бесконечность. Любое вероятное событие, в соответствии с указанной формулой, произойдет, если дать ему бесконечное число лет или на бесконечном пространстве. Но нам приходится признать, что Вселенная - очень мизерное, малюсенькое местечко по сравнению с цифрами комбинаторики. Время жизни Вселенной - тоже ну просто мгновение. Пшик. Ну что такое десять-двадцать миллиардов лет? Это какие-то паршивые 10^10 - да просто клик мышкой.
Поэтому формулу здесь совершенно неприменима.
Все это разъясняется в топике.
За несколько миллионов лет подобных моментов было ∞ число раз
Ну как же так. Я ж пишу:
Ну, например, считается, Вселенная существует около пятнадцати миллиардов лет, из них пусть уже десять миллиардов лет существуют все физические условия для возникновения сложных полипептидов. То есть примем, что уже 10^10 лет наша Вселенная пытается создать цитохром С, пусть в каждую секунду в каждом миллилитре первичного бульона постоянно собирается по тысяче стоаминокислотных полипептидов. Эта цифра достаточно большая, ведь концентрация самых редких аминокислот не может быть очень серьезной, а самосборка очень длинной молекулы – дело очень редкое в любых, даже в самых замечательных условиях. Это 10^7*10^3 попыток на миллилитр в год. Пусть также вся Земля была усеяна лужицами с первичным бульоном, пусть у нас хоть миллиард тонн отборного бульона, в который постоянно бьют молнии, который постоянно облучается мягким ультрафиолетом и т п. Это 10^15 миллилитров. Пусть также Земля – не единственный участник гонки за жизнь, а в нашей галактике есть еще миллиард старых планет с такими же идеальнейшими условиями, и пусть так в каждой старой галактике, коих во Вселенной тоже миллиард. Итак, еще множитель – 10^18. И что же имеем? 10^(10+7+3+15+18) = 10^53.
Что такое 10^53? Это число вариантов последовательностей из 100 аминокислот, которые в самом благоприятном случае Вселенная способна была перебрать. Иными словами за все время существования Вселенной, в ее пределах спонтанно образовалось НЕ БОЛЕЕ 10^53 белковых последовательностей из ста аминокислот.
-
-
11.09.2007 в 10:59-
-
11.09.2007 в 12:25-
-
11.09.2007 в 14:12-
-
12.09.2007 в 23:20Не силён в биохимии. С твоим комментарием в мой адрес согласен.
Перечитал статью ещё раз, теперь уже предельно внимательно. Сразу возникла куча вопросов и идей.
Аминокислоты тоже должны образоваться из чего-то (атомы – следующая ступень деления?) и при определённых условиях. Это как-то учитывается?
Вселенной не наберется и одного гугла электронов!
Что такое гугл и нониллион? Я приставки ниже атто- [10^(-18)] не знаю.
Мне кажется (заранее извиняюсь, если несу полную чушь в силу понятных причин), что вопрос возникновения жизни можно попытаться рассмотреть с точки зрения самоорганизующихся систем (синергетики). Ты пишешь, что в бульоне возможно образование множества различных белков, некоторые из которых имеют свойство самокопирования. Но ограничителем этого процесса являются свободные радикалы, вмешивающиеся в процесс построения белка, а также физические условия (t, ультрафиолет, вода, молнии). Правильно понял?
Допустим получился белок с нужными нам свойствами. И чего? Если я правильно понимаю его могут “сожрать” те же самые свободные радикалы. Т.е. система находится в состоянии равновесия, в состоянии постоянной генерации и уничтожении нужных белков (грубый аналог = H2C02-><-H20+C02). Т.е. эта сверхсложная система устойчива. Допустим изменяются какие-либо внешние условия (t, ультрафиолет, вода, молнии). Это может изменить состояние равновесия в любую сторону. Хотя последнее вызывает сомнение, т.к. система будет стремиться свести к минимуму внешнее воздействие, т.е. повысится концентрация свободных радикалов.
Но может произойти такое событие, что на малую долю времени выведет систему в точку бифуркации (синергетический термин, означающий крайне неустойчивое состояние системы, когда любое малейшее воздействие может привести к появлению качественно новых характеристик системы. В нашем случае – это образование самокопирующегося белка). Это может быть, например, катализатор (или антикатализатор. Интересно есть ли такой термин?), который подавляет образование свободных радикалов или стимулирует образование белков. Или какое-либо соединение, действующее подобно катализатору некоторое время, пока оно полностью не израсходуется. За это некоторое время может возникнуть самокопирующийся белок, который будет уже не по зубам радикалам (он будет размножаться быстрее, чем радикалы поедать его клонов). Система уже никогда не вернётся в предыдущее состояние.
Вышеописанным катализатором или расходующимся химическим соединением может, например, ошмётки метеорита. Спросите почему на Земле подобных соединений не было? Предположу, что во время падения метеорита возникают уникальные условия для образования какого-то нового хим. соединения (изменяющееся давление, резкий переход от сверхвысоких температур до минусовых + ещё чего нибудь). Хотя что-то подобное может быть и при вулканической деятельности.
ИТОГО: ГИПОТЕЗА: жизнь возникла в результате какого-то внешнего резкого воздействия на бульон, находящийся в состоянии равновесия.
Вот собственно и всё. Поток сознания (бреда) иссяк
PS комменты пока не осилил. От одной статьи башка стала похода на арбуз. Такая же зелёная и такая же бошльшая
-
-
13.09.2007 в 01:59Естественно. Для того периода на Земле предполагаются условия таковые, что в аминокислотах недостатка нет. Более того, все неудачные попытки сбора полипептидов рано или поздно распадаются, и этим обеспечивают непрерывный пул аминокислот и олигопептидов.
Что такое гугл и нониллион? Я приставки ниже атто- [10^(-18)] не знаю.
Ниже атто, если я правильно помню, идет зейго и куако... да, точно, ибо куакомоль, я точно помню, это шесть десятых молекулы, то есть в минус двадцать четвертой.
Но нониллион не относится к приставкам, а относится к системе счисления: миллион, миллиард (биллион), триллион, квадратиллион (квадриллион), квинтиллион, сиксиллион, септиллион, октиллион, нониллион, децелион, ацдецеллион, дальше не помню. Помню, что двадцатым по этому счету термином является вигинтиллион (десять в шестьдесят шестой), он же является последним числом, входящим в эту систему. Гугол - это внесистемный термин, означающий десять в сотой степени.
можно попытаться рассмотреть с точки зрения самоорганизующихся систем (синергетики).
именно так. Синергетика принимает активное участие в обсуждении проблемы возникновения жизни.
Допустим получился белок с нужными нам свойствами. И чего? Если я правильно понимаю его могут “сожрать” те же самые свободные радикалы.
Самое главное из вот этих "нужных" свойств - это именно способность самокопирования. Любой полипептид рано или поздно сожрут, даже самый устойчивый. А вот самокопирующийся сожрать не успеют, ибо его размножение будет быстрее, чем деградация существующих экземпляров.
Ну тут, естественно, тоже вопрос вероятности. Могут успеть сожрать еще на стадии одного экземляра, если не успели, то вероятность, что сожрут оба до того, как хотя бы один раздвоится - уже меньше. На стадии, скажем, десяти экземпляров риск потерять матрицу уже мизерный. На стадии сотни - просто нулевой.
бифуркации (синергетический термин, означающий крайне неустойчивое состояние системы, когда любое малейшее воздействие может привести к появлению качественно новых характеристик системы. В нашем случае – это образование самокопирующегося белка)
О господи, я и не знала, что у слова "бифуркация" есть такое мудреное определение ))))
или антикатализатор. Интересно есть ли такой термин?
Смотря что имеется ввиду. Если имеется ввиду ускорение реакции в обратную сторону - то нет, ибо любой катализатор ускоряет реакцию в обе стороны одновременно, ему плевать, в какую сторону помогать изменяться. Если имеется ввиду замедление реакции - то термин: ингибитор.
который подавляет образование свободных радикалов или стимулирует образование белков
ага. То есть имеется ввиду угнетение свободных радикалов и стимуляция белков.
Нет такого. Свободные радикалы - крайне разнообразная и фундаментальная группа соединений. Свободными радикалами могут быть соединения практически всех классов и структур, нет способа ингибировать появление свободных радикалов, не ингибируя вообще всякие химические преобразования в системе.
За это некоторое время может возникнуть самокопирующийся белок, который будет уже не по зубам радикалам (он будет размножаться быстрее, чем радикалы поедать его клонов). Система уже никогда не вернётся в предыдущее состояние.
Ой, да не надо мудрить, есть нормальная вероятность, что белок с первой попытки успеет размножиться до стадии, безопасной от свободных радикалов.
Вышеописанным катализатором или расходующимся химическим соединением может, например, ошмётки метеорита.
не бывает в метеоритах ничего, принципиально отличающегося от земных реалий. Это я тебе точно говорю. Метеориты состоят из совершенно банальных ингредиентов. И вообще, зачем ты предполагаешь какую-то уникальность условий?
Вообще более половины предположений интересны, но возникает вопрос - зачем? Мне кажется тут много работы для бритвы Оккама.
ИТОГО: ГИПОТЕЗА: жизнь возникла в результате какого-то внешнего резкого воздействия на бульон, находящийся в состоянии равновесия.
Так, поняла, в общем нет. Это одна из разновидностей ошибки, которую уже допустили Хиус и Резонанс. Про условия. Условия-то могут быть какие угодно, и они могут возникнуть силами земных реалий вполне, без привлечения чего-то извне. Только вот всякое вероятное изменение условий не повышает вероятность образования именно белков и их сохранения.
PS комменты пока не осилил. От одной статьи башка стала похода на арбуз. Такая же зелёная и такая же бошльшая
А комментов по существу практически нет. Но очень приятно, что моя двадцати с лишним тысячезнаковая статья оказалась столь интересна человеку, не имеющему отношения к биологии, что он ее осилил целиком. )))
-
-
13.09.2007 в 02:29-
-
13.09.2007 в 02:50-
-
13.09.2007 в 03:01-
-
13.09.2007 в 03:24-
-
13.09.2007 в 08:21-
-
17.02.2008 в 15:44Комменты осилила частями, ровно до тех пор, когда повторилась библия..)
По теме - замечание к "важнейшим свойством живого организма – способностью к самокопированию", в общем то верно, но почему то читается как "самокопирование и есть жизнь", очень сильно запоролась на этом)
Кристаллы они это...) тоже самокопируются, гады ;P
-
-
18.02.2008 в 00:34-
-
18.02.2008 в 01:34У вирусов обменные процессы есть?
-
-
18.02.2008 в 02:56У вирусов - есть. Когда они в клетке. Вирусы - это особая формма жизни. Проявляющая свойства живого только внутри клеток. Вне клеток у них конечно нет обменных процессов, да. А в клетке за них все обменные процессы проходят у клетки. Это генотип без фенотипа... В некотором роде. Редуцированая форма жизни. Очень редуцированная. Но вполне жизнеспособная.
-
-
18.02.2008 в 11:29А вирусы углеродная форма?
Мне больше по душе принимать за главное отличие живого от неживого внутренний критерий, то, что у нас никак не получается сэмулировать на компах...) Почем кристаллу знать в какую сторону расти, чтобы ему было лучше? А вот вирусы и клетки знают куда плыть.. откуда? хороший вопрос :-\
-
-
18.02.2008 в 18:15Есть мнения, что вообще инопланетная Врядли. Не самая правдоподобная гипотеза.
А вирусы углеродная форма? А какая жж еще. Все у них как положено, даже ДНК у некоторых...
Почем кристаллу знать в какую сторону расти, чтобы ему было лучше? Что значит - лучше? Что значит куда расти? Кристалл просто растет, когда есть затравка, а в среде присутствуют нужные соли или элементы. Возможно, но этого я не знаю наверняка, кристалл может расти в сторону повышенной концентрации вещества, положительного градиента концентрации...
А вот вирусы и клетки знают куда плыть.. откуда? хороший вопрос :-\ То ты это... несколько идеализируешь живое. Особенно вирусы. Вирусы только тем и живы, что воспроизводят себя в горомных количествах и очень подолгу сохранят вирулентность. Бактерии тоже зачастую живы только высоким темпом размножения. И двигаются они, да еще одноклеточные, которые могут двигаться, куда-то не осознанно, это часто дрейф и т.н. таксисы - движения "рефлекторные", которые происходят обычно опять же в сторону положительного градиента положительного раздражителя или наоборот для отрицательного.
Мне больше по душе принимать за главное отличие живого от неживого внутренний критерий, то, что у нас никак не получается сэмулировать на компах... Исчерпывающее понятие живого в свое фрамя попытался сформулировать Медников Б. М. в своих "Аксиомах биологии". Там сходились вместе обмен веществ, единство генотипа и фенотипа (и сбор оного и работа по генотипу) и матричное дубилирование молекул памяти.
-
-
18.02.2008 в 20:17очень осознанно. Не в смысле - плыву где еды больше, а в смысле пытаюсь плыть в критическом условии, иначе - размножаюсь %) А у кристалла нет внутреннего критерия
-
-
19.02.2008 в 13:06в смысле пытаюсь плыть в критическом условии, иначе - размножаюсь Не понял, что ты этим хотела сказать...
А у кристалла нет внутреннего критерия А у кристалла вообще ничего нет. Потому что он - это скопление вещества и все. И обмена веществ у кристаллов нет. И матричного дублирования молекул тоже, это вообще присуще только живому. И построение и функционирование фенотипа по генотипу. Ты идеализируешь кристаллы, их Медников еще в "Аксиомах биологии" удачно "опустил"
Еще раз прошу тебя подробнее изложить, что такое есть "внутренний критерий".
-
-
19.02.2008 в 21:04кинь в кошку мячик, она отскочит
кинь в робота - ему будет "больно"
"внутренний критерий" и правда странное название....) это примерно следующее - возможность накапливать информацию (в нашем случае в генах) в ходе эволюции. Информация передается от поколения в поколение, улучшается качество и количество ее - плохая информация отсеивается. На ее основе кошка, услышав громкий звут отпрыгнет даже если до этого она его ни разу не слышала - безусловные рефлексы на основе внутреннего критерия
%))
то есть основа жизни - информация %))
-
-
19.02.2008 в 21:08а кристал все таки растет, копируя себя на основе того, что уже есть - атом к атому, получается тот же рост, просто у нас молекулярный - на ДНК, а у него на атомах. Вот только вместо кошки он не модифицирует свою информацию в процессе эволюции, а потому считается не живым
-
-
20.02.2008 в 02:11ну это уже усовершенствование для бактерий. Большинство же примитивных организмов размножаются ровно тогда, когда могут размножаться, а направление таксисов - это чистая механика, мы ж не будем говорить, что камень осознанно летит, если он в своем полете соблюдает все законы балистики.
это примерно следующее - возможность накапливать информацию (в нашем случае в генах) в ходе эволюции. Информация передается от поколения в поколение, улучшается качество и количество ее - плохая информация отсеивается.
Так, ну это вообще критерий, протяженный в огромном времени. Если перед нами плавает что-то, и мы должны определить, живое оно, али не живое, что ж нам, индуцировать у этого чего-то эволюцию и проследить, выполняет ли оно в процессе эволюции вышеупомянутый "внутренний критерий"??? Нет, не годится.
Рост кристалла - это просто процесс конденсации вещества. Берем банку раствора, там есть вещество, оно постепенно из толщи куда-то конденсируется, концентрация перестает быть равномерной, основная часть вещества сосрадотачивается в определенных локальных местах, но само вещество не растет. Сама по себе конденсация - это еще не самокопирование, вон осадок выпадает - что ж это, рост некоего осадочного вещества на дне? Вот когда конденсируются разные атомы, да так, что определенные атомы в определенное место, то есть выполняется ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ, и если это происходит в соответствии с определенной программой - вот тогда другое дело.
Но и это еще не исчерпывающий критерий жизни. Вообще-то их три. Самокопирование я осмелилась назвать главным, НО Я НЕ НАЗЫВАЛА ЕГО ДОСТАТОЧНЫМ. Следует еще назвать по крайней мере два признака: метаболизм и реакция на изменение внешней среды.
-
-
21.02.2008 в 10:35законы баллистики и физики никто ниоткуда не отменял. Направление движения примитивных организмов - во ВСЕ стороны))) поэтому больше шансов выжить и никто направление к внутреннему критерию не применял. Использование этого
гребанного, не ну надо же было так назвать%)внутрекритерия в следующем моменте: обмен веществ и "мнимое" размножение кристалла, камня, поисходит со скоростью, что дает нам законы физики, оранизмы же меняют скорость обмена веществ в соответсвии с окружающей средой. Впрочем тут явно что то трудное для меня ^^критерий, протяженный в огромном времени а по мне так время не имеет значения в вопросах подобного плана: мы можем выдумать (и немного погодя даже создать) такую форму жизни, что не будет эволюционировать вообще, но остальные три главных признака у нее будут. Стоит ли называть жизнью то, что обязательно погибнет при небольшом изменении климата? "хороший вопрос" =)
Рост кристалла - это просто процесс конденсации вещества
Ну а размножение - просто СЛОЖНЫЙ процесс. Считайте что бедный кристалл это упрощенная форма жизни. Избирательность? По мне так он гораздо избирательней строится чем глючная ДНК со множеством багов, незначащих мест и других отклонений от нормы. Да и реакцию кристалла тоже можно найти ))) горячо - шире, холодно - уже )))
Метаболизм не знаю что такое. Наверно улучшение в эволюционной камере для зерлингов
Эволюция накапливает информацию. Нет заложенной информации - нет и смысла. В том числе и жить. Да. похоже на библию, о если подумать, можно много вкусных выводов для себя сделать