Комбинаторика за ручку с эволюцией

[Lepra]

Значит так. Хочется поставить большую и жирную точку в одном давнишнем но все еще нет-нет да и разгорающемся споре. Об одном из спорных моментов эволюционной теории. Всем, кто интересуется проблемами эволюционного учения, а также спорами эволюционистов и креационистов.

Итак, проблема которая здесь рассматривается – это немыслимая маловероятность спонтанного возникновения жизни.

 

Что это значит?

Жизнь в обязательном порядке состоит из белков и нуклеиновых кислот (пока будем говорить только о белковой жизни). Причем и те и другие имеют такое строение, которое необходимо для выполнения необходимых данному организму функций. Белков этих и НК в организмах нашей биосферы миллиарды и миллиарды – самых сложных, самых диковинных, самых тонко организованных структур, из которых биосфера состоит, и которые обеспечивают существование всего того сущего, что мы видим вокруг.

Возникли эти структуры путем естественного отбора, и тут вроде бы все понятно. Естественный отбор четко ведет от примитивного к эффективному, естественный отбор отрезает все тупиковые коридоры этого пути, а потому само потрясающее разнообразие не парадоксально. Но естественный отбор мог действовать только в условиях жизни, то есть когда жизнь уже возникла.

Оговорюсь, естественный отбор действует только после того, как уже появился механизм распространения любого удачного изменения. То есть, было, скажем, у нас примитивное существо с примитивным геном, и ген этот случайно чуточку изменился в лучшую сторону – тогда при его размножении новый вариант вытеснит старый, этот вариант расплодится по всему ареалу, и среди потомков опять будут мутации – мутации плохие и хорошие, плохие будут вырезаться, хорошие распространяться – вот и четкий вектор. Но повторяю, это только тогда, когда есть механизм копирования всех версий организма в ограниченной нише. Два вида живых существ, пользуясь этой нишей, полностью заполняют ее, и тогда между ними возникает конкуренция. Побеждает один. Более совершенный.

До возникновения механизмов размножения не было никакого распространения по нише, ее занимания, конкуренции и вытеснения лучшим худшего. А значит не было и естественного отбора. Это точно понятно? На всякий случай поясню. Представим себе, что в первичном бульоне случайно собралась небольшая последовательность аминокислот, которая в точности повторяет участок последовательности пробионта [пробионт – гибрид вещества и существа, простая структура, комплекс органических соединений, которая уже обладает важнейшим свойством живого организма – способностью к самокопированию], с которого началась эпоха жизни. Что это нам дает? С ходу хочется сказать – ну вот этот кусочек будет эволюционировать, эволюционировать, и получится пробионт.

Но с какой стати она будет эволюционировать? Ведь сама она еще не имеет функции самокопирования, то есть не будет производить потомков, среди которых будут отбираться ближайшие к пробионту. Так что же она будет делать? Она будет просто плавать в бульоне, будет сталкиваться с другими радикалами. Возможно, будет сталкиваться с нужными аминокислотами в совершенно случайном порядке, и только в том случае, если она совершенно случайно будет присоединять себе именно нужные аминокислоты, и в итоге как раз станет данным пробионтом – только после этого она уже закономерно даст начало жизни на Земле.

То есть первая самокопирующаяся структура должна была возникнуть самостоятельно и совершенно спонтанно. Это так называемая неупрощаемая сложность, назовем ее критически простой структурой. Всякая случайно сформировавшаяся структура, которая проще критически простой структуры, как бы она ни была близка к ней – сама по себе не нужна, не имеет никакого значения в деле образования жизни, и для какого-то эффекта должна все также случайно измениться до критической сложности.

Итак, запомнили. Первый пробионт, критически простая структура, может получиться только случайным перебором различных вариантов.

Так какова вероятность того, что случайно образуется вот эта неупрощаемая сложность?

Самое потрясающее на моей памяти заявление по этому поводу, которое делали креационисты – это то, что должна возникнуть уже живая клетка со всеми своими белками и генетическим аппаратом. Вероятность же этого сам автор оценил в 10 ^ -40 000. Это заявление я, с вашего позволения, комментировать не буду вообще.

Другим излюбленным полигоном для размышлений является цитохром С. Это фермент окислительно-восстановительных реакций организма, впрочем, функции его нам не важны, нам важнее то, что он из себя представляет – это цепочка из ста аминокислот, в которой разные аминокислоты расположены в на первый взгляд беспорядочно, но эта их последовательность строго определенная.

Креационисты спрашивают, какова вероятность спонтанного возникновения данного белка из набора одиночных аминокислот?

Посчитать это при определенных допущениях очень просто даже не разбираясь в высшей математике. Попробуем это сделать

Итак, все белки состоят из ограниченного набора аминокислот, как бусы из камешков. Всего аминокислот, которые входят в состав белков двадцать видов. Представим себе цепочку из одного единственного звена. Если видов звеньев двадцать, то сколько разных цепочек можно собрать? Очевидно, двадцать. А сколько можно придумать видов двузвеньевых цепочек? Итак первое звено (отмечу, что в белках в отличие от бус первое и последнее звено неравнозначны. У белков есть так называемые С концы, или гидроксильные, и N концы, аминные) может быть двадцати разных видов. А каждый из этих двадцати видов может продолжаться двадцатью разными видами во втором звене. Сколько всего получается? 20*20=20². Всего существует только четыреста вариантов дипептидов [если вы не биохимик, то расценивайте слово «пептид» как синоним «белка»] из канонических аминокислот. А сколько можно придумать вариантов трипептидов? Тоже очень просто, трипептид можно получить, прибавив к дипептиду кислоту. К каждому дипептиду можно прибавить двадцать разных аминокислот, а всего дипептидов, как только что получили, 20². Таким образом трипептидов – 20³. Не трудно видеть, что всевозможных тетрапептидов существует 20⁴ вариантов, и так далее. В общем случае получается формула m^n, где m - число вариантов звена, в нашем случае это двадцать разных аминокислот, а n – число звеньев в цепи. Но вернемся к цитохрому С. Он у нас состоит из ста аминокислот. Вот это уже целые бусы. По только что выведенной формуле получаем, что всего вариантов стоаминокислотных полипептидов существует ровно 20¹⁰⁰.

Теперь возьмем пробирку с водным раствором всех двадцати аминокислот в равном молярном соотношении. Нагреем нашу пробирку, облучим ультрафиолетом, побьем электроразрядами. Свободные аминокислоты будут собираться в ди- три- тетра- пента- и другие олиго- и даже полипептиды. Так как видов дипептидов по нашим расчетам всего четыреста, а в пробирке триллионы дипептидов, можно смело утверждать, что тут плавают все возможные дипептиды. Насчет трипептидов тоже можно быть почти уверенными, а вот за тетрапептиды уже не поручишься. Но выловим из нашей пробирки какой-нибудь полипептид, состоящий из ста аминокислот. Какова вероятность, что перед нами цитохром С? Мы помним, что всего вариантов стоаминокислотных последовательностей 20¹⁰⁰, из них только один вариант удовлетворяет условию. А так как вероятность, это отношение числа удовлетворяющих условию вариантов к общему числу вариантов, то вероятность нашего предположения 20^-100. Переводя в десятичную систему счисления без калькулятора: 20^-100 = 1/((2¹⁰)¹⁰ * 10¹⁰⁰) » 1/((10³)¹⁰ * 10¹⁰⁰) = 10^-130. Это нониллион гуглов в знаменателе, а ведь во Вселенной не наберется и одного гугла электронов!

Однако вероятность отыскания цитохрома с в лабораторной пробирке нам не особенно-то нужна. Мы просто учтем, что вообще любой полипептид из ста аминокислот является цитохромом С с вероятностью 10^-130. Но если у нас не один полипептид а, скажем, десять полипептидов, то вероятность, что хотя бы один из них окажется цитохромом С в десять раз больше: 10^-129. А если в пробирке миллион полипептидов, тогда вероятность в миллион раз больше 10^-124.

Теперь посмотрим, что это нам дает. Ну, например, считается, Вселенная существует около пятнадцати миллиардов лет, из них пусть уже десять миллиардов лет существуют все физические условия для возникновения сложных полипептидов. То есть примем, что уже 10¹⁰ лет наша Вселенная пытается создать цитохром С, пусть в каждую секунду в каждом миллилитре первичного бульона постоянно собирается по тысяче стоаминокислотных полипептидов. Эта цифра достаточно большая, ведь концентрация самых редких аминокислот не может быть очень серьезной, а самосборка очень длинной молекулы – дело очень редкое в любых, даже в самых замечательных условиях. Это 10⁷*10³ попыток на миллилитр в год. Пусть также вся Земля была усеяна лужицами с первичным бульоном, пусть у нас хоть миллиард тонн отборного бульона, в который постоянно бьют молнии, который постоянно облучается мягким ультрафиолетом и т п. Это 10¹⁵ миллилитров. Пусть также Земля – не единственный участник гонки за жизнь, а в нашей галактике есть еще миллиард старых планет с такими же идеальнейшими условиями, и пусть так в каждой старой галактике, коих во Вселенной тоже миллиард. Итак, еще множитель – 10¹⁸. И что же имеем? 10^(10+7+3+15+18) = 10⁵³.

Что такое 10⁵³? Это число вариантов последовательностей из 100 аминокислот, которые в самом благоприятном случае Вселенная способна была перебрать. Иными словами за все время существования Вселенной, в ее пределах спонтанно образовалось НЕ БОЛЕЕ 10⁵³ белковых последовательностей из ста аминокислот. А всего разных последовательностей из ста аминокисот, как мы помним, 10¹³⁰. Так какую часть от общего массива вариантов могла перебрать Вселенная? Если у нас есть сто книг, одна из которых: «Происхождение видов», а Маша взяла пять книг. Какую часть от имеющихся книг взяла Маша? Правильно, 5/100. Также и тут, Вселенная получила 10^(53-130) = 10^-77-ю часть от всего массива последовательностей. А какова вероятность, что среди пяти книг, взятых Машей, оказалось именно «Происхождение видов»? Правильно, 5/100. Так же и у нас: 10^-77- это вероятность того, что среди всех 10⁵³ молекул полученных Вселенной за время ее существования, есть хотя бы один цитохром С. Такая вероятность - абсолютный физический ноль.

Но мало того. Данный расчет неимоверно груб. Ведь в этом расчете принимается, что весь бульон состоит из всех нужных аминокислот, зато ненужных аминокислот, и не только аминокислот – нет вообще, или их содержание несущественно!!! А ведь земные воды в докембрии – это вам не пробирка с аминокислотами над горелкой, под УФ-лампой и между электродами. При этом условия таковы, что неограниченно аминокислоты соединяются друг с другом. А это надо все десять миллиардов лет постоянно бить по планете молниями во все лужи!!! Наконец, в бульоне начисто должны отсутствовать всякие терминаторы цепи, а это тоже нереально. Вот строится у вас длинный пептид, уже набралось штук пять аминокислот – у него есть два конца, ацетильный и аминный – неужели с этими концами могут реагировать только аминокислоты? Да самые разные радикалы (включая и неканонические аминокислоты) могут сюда подстроиться, причем и радикалы, образующие гораздо более прочную связь – и все, если такую цепочку и можно разрезать, то только по связям между двумя аминокислотами, но не по связи белковой части с небелковым радикалом. Наконец, все еще стоит большая проблема с L и D оптическими изомерами одних и тех же аминокислот. Всего этого комбинаторные расчеты не учитывают совершенно, а если учитывать, вероятность сокращается еще на много и много нулей!

Да, действительно, спонтанное возникновение цитохрома С невозможно никак, никогда, ни при каких обстоятельствах, и это не подлежит обсуждению. Точка. Так что же получается, что креационисты правы, когда на основании этих расчетов с цитохромом С отвергают всякую возможность абиогенеза?

Креационисты сами-то прекрасно понимают, не дураки, вот только часто забывают указать, что и не надо спонтанно получать конкретную молекулу, а достаточно получить вообще любую молекулу, которая может выполнять необходимые функции!

Если говорить о цитохроме С. Вы заметили, что все креационисты, которые берут этот пример, сознательно допускают в названии неточность?

Не существует просто вещества цитохром С. Зато есть цитохром С человека, есть цитохром С собаки, цитохром С свиньи и проч. То есть, даже у самой природы есть разные цитохромы С. У свиньи нет цитохрома С человека, но она замечательно обходится и без него, а до появления в мире человека цитохрома С человека не существовало и вовсе во Вселенной, ну и что, это как-то мешало наличию во Вселенной жизни? Да, надо признать, что все цитохромы С достаточно похожи. От того ли это, что только узкий спектр последовательностей пригоден для выполнения указанной функции? Конечно нет, просто все эти цитохромы С родственны!

Не все креационисты опускают этот фактор из своих рассуждений. Дуэйн Гиш, например, признает это, но приводит данные некоего «некреациониста» Йоки, который умудрился подсчитать все варианты полипептидов, которые могут выполнять функции цитохрома С. У него получилось 10⁶⁰. В этом случае вероятность возникновения полипептида, который может выполнять функции цитохрома С равна 10^-130*10⁵³*10⁶⁰=10^-17. А это тоже физический ноль. Вы будете надеяться на выигрыш в лотерее, в которой участвует 20 миллионов населений Земли? И это еще без учета всех тех дополнительных нулей, о которых я говорила выше. Так что приводя цифры Йоки, Гиш не особенно рисковал. Но вот только откуда брались эти цифры Гиш не объяснил.

Нет, а правда, откуда Йоки взял свои 10⁶⁰? Что вообще значит эта цифра? Если всего последовательностей 10¹³⁰, а последовательностей, которые отвечают функциям цитохрома С – 10⁶⁰, то получается, что только каждая 10⁷⁰-я последовательность из случайно выбранных будет выполнять функции цитохрома С.

Что это значит? Любая белковая молекула выполняет определенные функции. Причем для этих функций имеет значение только часть структуры белковой молекулы. Эта часть должна быть строго детерминирована – иметь определенную последовательность. Это так называемый активный центр (или совокупность активных центров). Остальная часть молекулы может быть какой угодно последовательностью, нам она не важна. (Это я очень сильно упрощаю за такие рассуждения на кафедре биохимии я бы вылетела со своего факультета еще до экзаменов, но далее разберем немного детальнее) Что же получилось у Йоки? Упрощая, эти 10⁶⁰ – как раз и составляют неважную часть последовательности. А 10⁷⁰ – это число вариантов в строго детерминированном для функции цитохрома С участке.

Число 10⁷⁰ » 20⁵⁴. Физический смысл этого числа: если предположить, что для выполнения функции цитохрома имеет значение только часть аминокислот, причем аминокислоты в этой части строго детерминированы. То часть эта составляет 54 аминокислоты из ста! То есть если приближенно смотреть на расчеты Йоки, по его мнению активный центр цитохрома – это более половины всей последовательности!!!

Но не будем спешить с выводами. Следует понимать, что и балластная последовательность белка не должна быть совсем уж любой. Она не только не должна мешать работе активного центра, и она не только должна обладать определенными размерами в целом (эти два условия совершенно незначительны, отбирают у нас всего один порядок, ну в самом тонком случае два порядка). Она должна правильно обеспечивать работу активного центра. Например правильно пространственно располагать составные части его. Но вариантов пространственных конфигураций тут не так уж много! Речь ведь идет не об автоматической самосборке микрокалькулятора, надо то – захватить электрончик, и отдать его, где нужно. Работенка-то достаточно грубая! Ну, допустим, нам более или менее удовлетворительна каждая миллионная конфигурация из возможных конфигураций нашего многоаминокислотного полипептида. Это всего лишь шесть порядков против нас! А теперь залезем внутрь активного центра.

Во-первых как правило в активном центре участвует всего несколько аминокислот. А не большая половина из стозвеньевой цепи, а во вторых аминокислоты-то взаимозаменяемые во многом! Если нужна -ОН группа – пожалте вам серин или треонин. Если нужно ароматическое кольцо – на выбор фенилаланин или триптофан. Сопряженные связи нужны – тут подойдет сразу три аминокислоты. Нужна электроположительность – либо лизин, либо гистидин. Нужна кислотная группировка – аспартат или глутамат. В общем, в подавляющем большинстве запросов перед вами встает выбор двух аминокислот. А это значит не 1/20-я, а 1/0я! А значит не 20⁵⁴, а 10⁵⁴, то есть на 16 порядков меньше, чем у Йоки даже при признании величины его активного центра!!! Оговорюсь. Эти взаимозаменяемые аминокислоты, имея одинаковую функциональную группу имеют разное пространственное строение. А значит то строение неактивных участков, которое удовлетворяло при серине, для треонина не подойдет. Ага, но зато подойдет такое, которое не подходило при серине! Так что повышение числа удовлетворительных вариантов внутри активного центра не понижает это число вне его!

А если учесть, что в большинстве случаев не очень важна именно последовательность конкретных аминокислот, а важно лишь их присутствие? То есть вот нужен нам аспартат, но совершенно не обязательно, чтобы он находился именно вот в этом участке цепи. Что он может выполнять свое дело и здесь, и там, и сям. Или, например, да, нужно строгое соседство вот тех двух аминокислот, а для всего остального есть некая свобода, и важно опять же только пространственное расположение, которое можно достичь триллионами способов? Сколько там еще порядков насчитаем-с?

Вот, и это еще многое не учитывается!

Да, конечно разбираясь конкретно в последовательности и функционировании цитохрома С человека, можно было бы более тонко и точно судить о числе удовлетворительных вариантов. Но вы видите, что даже и без этого тонкого анализа фантастичность цифры Йоки очевидна!

В общем более или менее конкретных цифр сама я назвать, конечно, не могу, и вряд ли это вообще возможно, но я нисколько не удивлюсь, если каждая, скажем, триллионная последовательность полинуклеотида обладает функцией цитохрома С человека. А это значит, что аналог цитохрома с плавал в каждый момент времени чуть ли не в каждой лужице первичного бульона Земли!!! (Ср Медников. «Парадокс миллиона обезьян», хе-хе, ну да, все же мы единомышленники)

И все же нам нужен не цитохром С, и даже не его функциональный аналог. Нам нужен первый пробионт, нам нужна первая самокопирующаяся структура, а мы все о каких-то цитохромах. Не нужны для этого цитохромы. И вообще не нужны никакие стозвеньевые цепочки, куда такая сложность, сто звеньев! Это, наверное, коварные крео сбивают нас с толку, забивают нам мозги, а мы идем у них на поводу.

Это не так. Пример креационистов с цитохромом С уместен и имеет значение. Дело в том, что какой он – самокопирующийся комплекс – не знает никто, а потому никто не знает и того, из чего он состоит, и, соответственно, какова вероятность его спонтанного возникновения. Но справедливо полагают, что он не может быть проще цитохрома С. То есть сам комплекс вместе не может быть проще. Тогда если бы нельзя было получить что-то, функционирующее как цитохром С, то нельзя получить и нужный нам комплекс.

Если указанная лужица не в состоянии создать нужную последовательность из ста аминокислот, то та же самая лужица не осилит и комплекс из пяти одновременно построенных и встретивших друг друга последовательностей по двадцать аминокислот. Верно?

Ну а тут мы пока в состоянии только спекулировать. Для того, чтобы узнать сложность самого простейшего самокопирующегося комплекса, нужно знать, как этот простейший комплекс выглядит, а это мы себе и во сне представить не можем. Нам не дано знать ни сложность составных частей нашего простейшего из возможных комплекса, ни числа этих частей, ни вообще сколько приходится на белки, сколько на нуклеиновые кислоты, а сколько на другие реагенты, например на молекулы, выполняющие только структурную функцию => последовательность которых значения практически не имеет, структура которых скорее всего регулярна => вероятность образования которых содержит в знаменателе всего несколько порядков.

В общем, ничего мы тут не знаем, и просчитать не можем. Не можем даже приблизительно судить о порядке вероятности спонтанного образования пробионта. Нет четких оснований против гипотезы, что даже самый простой пробионт необычайно сложен, на сотни порядков сложнее цитохрома С. И тогда современная теория абиогенеза ложна. Но с тем же успехом можно допустить и гораздо меньшую его сложность, сложность такую, что за пол миллиарда существования Земли пробионт просто обязан был появиться.

С этим все еще предстоит разбираться, предстоит понять, каким же может быть простой пробионт, предстоит разбираться с проблемами хиральной чистоты жизни, предстоит еще не одна тысяча симуляций первичного бульона в колбе. И предстоит настоящий ответ на вопрос, возможно ли такое без участия высшей силы. Но одно сейчас ясно точно – что если креационист называет цифру, которая по его мнению является вероятностью возникновения жизни, или вероятностью, которая точно больше вероятности возникновения жизни (как с цитохромом С), можете смело посылать этого креациониста… в нобелевский комитет.

@темы: Вопросы, Природа, Наука

Comments

[Resonanz]

Хе-хе...
А ведь у меня была мысль, что "удовлетворительных" вариантов соединений может быть огромное число.
Но, высказать как-то не решился, ибо познания в биологии у меня не очень. А потом идею у Хиуса прочитал, писал он об этом...
А теперь вот тут.

В химии полимеров используют коэффициент микрогетерогенности: в полимерах, полученных путем СОполиконденсации двух мономеров, например, он характеризует их распределение в макромолекуле относительно друг-друга.
Это распределение сильно влияет на свойство полимера.
Однако, какой бы ТИП распределения (знач. коэф. микрогетерогенности) не был бы реализован (статистическое, чередование, блоки) свойства полимера (химические, физические, механические) внутри типа* изменяются крайне слабо в большинстве случаев.

*)Например, тип "чередующийся".
Чередоваться могут мономерные звенья, диады, триады этих звеньев, и т.д.



P.S.
Теперь сюда надо ОФИЦИАЛЬНО пригласить _Дима и LAW!

[Lepra]

Resonanz Теперь сюда надо ОФИЦИАЛЬНО пригласить _Дима
Дима уже приглашен. Не знаю, насколько официально, но он просил показать ему решение, и я дала ссылку. А Лав... ну не знаю, насколько ей эта тема еще интересна, думаю, сама увидит во френдленте, а там уж если захочет, может почитает. Кроме того, копия поста отправлена в сообщество Анрели

А вот с полимерами как-то не очень понятно. Значит коэффициент ХАРАКТЕРИЗУЕТ распределение. И как же характеризует? Чем больше коэффициент, тем что? Тем они распределённее? )))

[Resonanz]

Lepra
Я еще помню спор у LAW "Кибернетика против эволюции"... должно быть ей это интересно.
Или ты имеешь в виду, что LAW в принципе не нужен правильный адекватный действительности ответ?

Нет.
Он характеризут распределение анализируя в нем наличие "гомодиад" и "гетеродиад".
Пусть есть сополимер, состоящий из звеньев А и В.
Если сополимер разбить на участки по два мономерных остатка в каждом, то получим фрагменты трех типов АА, АВ и ВВ. Коэффициент определяется через соотношение долей этих диад.
Значение этого коэффициента варьируется от 0 до 2.
0 - смесь двух гомополимеров (-АААА- и -ВВВВ-);
1 - для полимера со случайным распределением звеньев (статистического);
2 - для регулярно чередующегося полимера (АВАВАВАВАВАВАВАВАВАВ - типа).
Допустим, если он равен 0,15 - то это означает, что мы имеем дело с сополимером, состоящим из нескольких гомоблоков и небольшого количества участков со статистическим распределением звеньев.

[Merfanef]

Асилил с большим удовльствием. Однако, в конце получил обломентус. Такое ощущение, что статью прервали на самом интересном месте. Я с самого начала не на то настроился (невнимательно прочитал вступление). Насколько я понял, просто откомментирован некий конкретный пример, который придумали и облюбовали кретинационисты. А хотелось Истины, большой и жрной=) Но все равно, респект, давно ты так не отжигала, а то все про политику...

[Lepra]

Merfanef ой, политика, самой она надоела, дык основная масса требует хле... то есть зрели... всмысле политики )))
А касательно статьи - да, действительно, тут разобран всего лишь один частный спорный вопрос, и больше целей у статьи не было. Вообще-то это не совсем даже и статья, а ответ на большущий (в четыреста с лишним комментов) спор в Диспуте.

[Resonanz]

Lepra
Даже не на 400... а еще добавь 500 коментов у LAW которые остались...

[Lepra]

Resonanz да помню я, помню, просто конкретно это был мой ответ именно к дискуссии с Димой и вами

кстати, там осталась некоторая недосказанность. Так ты окончательно согласился, что чем-чем, а условиями повысить вероятность возникновения какого-либо конкретного биологического нерегулярного полимера невозможно?

[iow]

Даже если вероятность спонтанного появления жизни высока, то это, к сожалению, ещё не значит, что человек не был создан богом.

[Lepra]

iow Да кто ж с этим спорил? Нет, все-таки ты меня упорно держишь за имбецилку, либо думаешь, что пришел в детский сад, учить младенцев уму-разуму. Неужели я похожа на человека, который допустит логическую ошибку вида "Если событие N возможно, значит оно произошло"...

[Resonanz]

Lepra
а условиями повысить вероятность возникновения какого-либо конкретного биологического нерегулярного полимера невозможно?

В контексте той дискуссии - да, согласен.
Там рассматривали уже самый "предрасполагающий" случай.


А, вообще говоря - можно.
Нужно только очень тонко, четко и быстро менять условия.
В природе возникновение такой ситуации, конечно, крайне маловероятно.

[LAW]

Lepra

Честно - поражена объективностью данного текста и практически, отсутствию скрытого высмеивания креационистов, которое хуже явного. От тебя такого не ожидала вообще.
Я в шоке.

Что касается темы и самозарождения как такового -
В посте в качестве условий упомниаются лужи, молнии, теплая водичка (первичный бульон) и т.д.
А температура и давление, для которых производились эти рассчеты, какие?

Я читала в Инете гипотезу, согласно которой в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях. Например, в черных курильщиках (это такие подводные гейзеры. Они находятся на дне океана, где из разломов земной коры бьет фонтан перегретой воды температурой примерно 250 (если не ошибаюсь) градусов под давлением в 250 атмосфер.
И вот, якобы при таких условиях клетки размножаются быстрее, чем при нормальных, информационные копии с ДНК быстрее снимаются, митохондрии размножаются и т.д.
Так может, на Земле тогда были именно такие условия, в которых жизнь могла зародиться?

[iow]

Lepra
Да кто ж с этим спорил? Нет, все-таки ты меня упорно держишь за имбецилку, либо думаешь, что пришел в детский сад, учить младенцев уму-разуму.
Нет, ну просто, я сам не разбираюсь во всей этой химии, но не очень-то понимаю, как это практически сказывается на креационизме. Есть вероятность, нет вероятности – тут всё едино.

Даже если нет никакой вероятности в том, что белковая жизнь могла бы зародиться спонтанно, это ещё не доказывает, что мы были созданы библейским богом. Это же очевидно. Может какая-нибудь живая плазма или гигантский летающий мозг неизвестного состава создали людей для того, чтобы по своим праздникам пожирать человеческих детёнышей одного смеха ради. Почему бы и нет? И доказывать ничего не надо и так всё красиво звучит. А уж как там зародилась живая плазма и зловещие летающие мозги, постоянно хохочущие и мечущие молнии, до этого наша наука ещё не скоро додумается. Мне эта теория больше нравится, чем какое-то там спонтанное зарождение.

[Hius]

Lepra Я сделал то, что обещал. Тут

[Jariad]

Взвесив все возможные и "невозможные" варианты, нахожу, что самым простым и логичным объяснением является Сотворение!
P.S. Не существует абсолютно никаких доказательст, что множество комбинаций ведут к возникновению жизни, и дальнейшему её развитию. И вообще, не надо приписывать случаю работу Разума!

[Hius]

_Дима Для самого простого и логичного объясниния нужна самая малость: пакет объективного фактического, проверяемого и подтверждаемого материала, дающий ответ на вопросы: кто есть создатель, какова его природа, и каким путем шел роцесс сотворения, технология такскать

[Susanin]

Hius
Товарищ учите матчасть
и каким путем шел роцесс сотворения, технология такскать
Открой библию, там схематично описан процесс сотворения земли

кто есть создатель
Бог есть любовь

какова его природа
Его природа непознаваема в принципе, а тот кто говорит что познал бога, есть еретик и его надо подвергнуть анафеме

[Jariad]

Познать Бога - значит принять Его по вере, или ещё другими словами - подружиться с Ним.

И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:23)

[Susanin]

_Дима Пол моему один из постулатов веры это то что бога познать невозможно.

В той цитате что ты привел не говорится что Авраам познал бога, а всего лишь говориться что он в него уверовал. А это разные вещи

[Hius]

Susanin Ну уж нет, дудки! Это все отговорки. За такими нерадивые школьники скрывают то, что они не учили урока Подлить побольше воды и сказать что-то неконкретное...

А нужны конкретные: и творец, и технология, и природа. Причем такие, которых можно проверить, проанализировать, понять, а может даже и воспроизвести

_Дима Я уж говорил пару раз и повторюсь: воздержись пожалуйста от цитат из Библии, а. Потому что если другие начнут цитировать другие источники, предложениями, абзацами и даже страницами...

Библия не может быть принята как веский источник какого-либо материала, Библия не документ, а по сути древнееврейский эпос. Наподобие "Гильгамеша" или"Кольца Нибеллунгов". Основная часть данных, приводимых в Библии - непроверяемы и недоказуемы. А остальные - вообще суть мифы.

[Susanin]

Hius Это был сарказм

[Hius]

Susanin Да я понимаю... Понимал бы _Дима

[Susanin]

Hius Понимал бы _Дима
Будем надеяться, что ты не требуешь невозможного

[Lepra]

Resonanz А, вообще говоря - можно.
Нужно только очень тонко, четко и быстро менять условия.
В природе возникновение такой ситуации, конечно, крайне маловероятно.

а, то есть когда у нас получился нужный, скажем, дипептид, а следующей по плану аминокислотой является пролин, надо так изменить условия в луже, чтобы именно в этих условиях (рН, t, р, УФ, U...), чтобы именно к пролину было наибольшее сродство, потом зажать кулачки, и если повезет, и действительно присоединится именно пролин (ведь наибольшее сродство, это еще далеко не гарантия, до пролина могут приплыть кислоты, занимающие второе-пятое по сродству места, и побороться), изменить условия под метионин )))) ну-ну

А температура и давление, для которых производились эти рассчеты, какие?
Благоприятные для синтеза полипептидов. Все сходятся на том, что на молодой Земле было очень много мест, в которых условия благоприятны. То есть, были разные места с самыми разными условиями. Тут опять же отбор. Те лужи, которые находятся в неблагоприятных условиях просто не участвуют в лотерее.

Я читала в Инете гипотезу, согласно которой в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях.
что значит нормальных? Нормальных современных условиях? Те самые ненормальные условия, которые ты приводишь в пример далее, для того периода на Земле как раз были вполне нормальны.

И вот, якобы при таких условиях клетки размножаются быстрее, чем при нормальных, информационные копии с ДНК быстрее снимаются, митохондрии размножаются и т.д.
Клетки размножаются быстрее при температуре 250 градусов? )))) Температура 125 градусов, экспозиция в два часа - это полная стерилизация любой среды. ДНК просто разрушится при температуре 250 градусов. Я уж не говорю про белки, которые, не будучи специально законсервинованы в спорах, разрушаются при температуре 60 градусов С.

iow Нет, ну просто, я сам не разбираюсь во всей этой химии, но не очень-то понимаю, как это практически сказывается на креационизме. Есть вероятность, нет вероятности – тут всё едино.
А как ты думаешь, зачем вообще креационисты приводят указанные мною рассуждения о вероятности самозарождения цитохрома С и т п?
Если верить креационистам, то вероятность спонтанного возникновения жизни гораздо меньше, чем число 10^-17. То есть невероятно. Жизнь возникнуть сама не могла, и точка, и спорить тут вообще не о чем, и что эволюционисты только потому все еще остаются эволюционистами, что в математики ни бум-бум, а любой человек с мозгами должен прекрасно понимать, НЕ МОЛА ЖИЗНЬ САМОЗАРОДИТЬСЯ и точка.
Мой пост всего лишь опровержение того мифа, что эволюционизм - суть незнание азов теории вероятностей.
Теперь понятно?

_Дима Взвесив все возможные и "невозможные" варианты, нахожу, (...) Сотворение!
P.S. Не существует абсолютно никаких доказательст, (...) И вообще, не надо приписывать случаю работу Разума!
Ага, это я все слышала. По существу топика возражения есть? Замечания, несогласие с моими рассчетами? Есть ли что сказать в защиту разбитых в дребезги расчетов соратников?

И исполнилось слово Писания: ...
ну вот с этого и надо было начинать, зачем спорить с эволюционистами насчет вероятностей, насчет палеонтологии и т п, когда в Писании все давным давно было сказано.
Вообще, я бы с удовольствием поболтала бы с тобой о Писании, у меня были некоторые вопросы по этому поводу, но только не в данном топике.

[Jariad]

Тебе осталось только подтвердить свою гипотезу эксперементально, и можешь забирать нобеля.

[Hius]

_Дима А как быть с твоей? Твоя то даже экспериментально непроверяема и неопровержима

[Jariad]

А как ты хочешь её доказать или опровергнуть?

[Resonanz]

А что тут подтверждать или опровергать?
Это скорее всего невозможно. Именно поэтому в школах недопустимо вводить некоторые предметы.......
ибо не о науке идет речь, а о сказке.

Кроме того...
Я , например, считающий себя естественником, спокойно** переживу факт "креации".
И даже допускаю некоторую мысль о том, что так и могло бы быть (и неоднократно высказывал тут эту мысль).
Для ученого-естественника тот факт, что все создал Бог, в общем-то важен, но вовсе не критичен.
Бог создал? Отлично! Будем изучать СОЗДАННОЕ БОГОМ*.
А потом и самого Бога*.

А вот верующие в полном тупике.
Ведь, как показывают рассуждения, все могло обойтись и без "креации", без бога.
ВОЗМОЖНО, Бог* НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН в этом деле.
Если все могло бы произойти и без него (а оно все же могло бы, наверное - читай топик основной), то он лишь излишество, нагромождение.

Догма верующего: "все создал Бог*" уже не может быть "единственнопредполагаемой", это уже должно сеять сомнение в рядах.
А если сомнения все же не возникает - значит можно говорить о болезненной убежденности, полном догматизме, слепой вере. A la "Страус в песочнице".

____________________________________
*)Речь идет именно о христианском Боге.
В то же время доказательства в пользу идеи "креации" вообще не являются доказательствами в пользу существования именно ТАКОГО Бога.
**) Естественно, относительно спокойно. Это не будет "крушением всех моих надежд", "потерей смысла существования".

[Hius]

_Дима Поддерживаю Resonanz-а.

А в ТОМ дебате я писал то, как следует воспринимать верующему в бога и сотворение то, что уже узнали об этой вселенной ученые. Что не нужно быть догматиком, а вера не означает слепого фанатичного догматизма.

Более того, как-нибудь я все-таки запощу свои рассуждения на тему "соображения о возможном бытии бога на основании наблюдающихся тенденций во вселенной", где покажу, что существование сверхъестественного надсущества с неограниченными возможностями гипотетически возможно, если экстраполировать имеющиеся сейчас во вселенной наблюдаемые нами эмпирические закономерности.

[iow]

Hius
Более того, как-нибудь я все-таки запощу свои рассуждения на тему "соображения о возможном бытии бога на основании наблюдающихся тенденций во вселенной", где покажу, что существование сверхъестественного надсущества с неограниченными возможностями гипотетически возможно, если экстраполировать имеющиеся сейчас во вселенной наблюдаемые нами эмпирические закономерности.
Экое богохульство!

[Hius]

iow Вот вот... Я это начал писать еще в авгутсе-2006, пока писал - поднялась температура и я заболел

И тут я понял, что мне это писать не стоит... Мало ли... Сяду опять и снова заболею Так и не дописал

[Lepra]

_Дима Тов. Дима! Я то ведь за Нобелем не гонялась ни разу!!! Все, что я здесь написала очень просто и доступно, я не открыла ни одного закона, не вывела ни одной формулы. Все как раз наоборот, я продемонстрировала, что расчеты креационистов имеют явно нобелевские амбиции. Я неоднократно повторяла, что НЕЛЬЗЯ ВЫЧИСЛИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ в современных условиях даже с точностью до "порядка порядка" (лучше сказать с точностью до порядка десятичного логарифма) А вот твои соратники считают, ЧТО ОНИ ВЫЧИСЛИЛИ ЭТУ ВЕРОЯТНОСТЬ, И НА ОСНОВЕ СВОИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ ДЕЛАЮТ ОДНОЗНАЧНЫЕ ВЫВОДЫ, которые потом ты копируешь в дискуссии с нами! Вот в чем дело!

Тебе осталось только подтвердить свою гипотезу эксперементально,
где я выдвинула хоть одну гипотезу????? Нет, ну хоть какую нибудь, не обязательно тянущую на Нобеля, вообще где Я тут гипотезу выдвигала?
Нет, ну даже смешно немножко. Какое из высказанных мною утверждений я должна доказывать экспериментально??? Я должна экспериментально доказать, что десять в степени тэ, деленное на десять в степени вэ дает десять в степени те минус вэ? Все, что я сделала этим топиком, это доказала, что математический аппарат креационистов НЕАДЕКВАТЕН, НЕПРИМЕНИМ, НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЕН, НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С РАССМАТРИВАЕМЫМИ ПРОЦЕССАМИ. С какой стати я должна экспериментально доказывать математические ляпы твоих соратников??????
)))))))))))))))))))))))))))))))))
(оговорюсь, не ляпы, я НЕ считаю креационистов имбецилами (тут у нас невзаимность), а ФАЛЬСИФИКАЦИЮ!)

И самое главное, понимать ли твой комментарий, как полностью отрицательный ответ на вопрос: По существу топика возражения есть? Замечания, несогласие с моими рассчетами? Есть ли что сказать в защиту разбитых в дребезги расчетов соратников?
?

[Jariad]

Ты ничего не разбила. Ты просто утверждаешь, что много комбинаций должны вести к возникновению жизни. Это просто - твоё желание, что бы так было. Правда состоит в том, что это невозможно доказать. Никто, ни разу, не был свидетелем самозарождения жизни!

[Lepra]

_Дима Ты просто утверждаешь, что много комбинаций должны вести к возникновению жизни..... Правда состоит в том, что это невозможно доказать.
читаем еще раз:
Я неоднократно повторяла, что НЕЛЬЗЯ ВЫЧИСЛИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ в современных условиях даже с точностью до "порядка порядка"
ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛА, ЧТО МНОГО КОМБИНАЦИЙ ДОЛЖНЫ ВЕСТИ К ВОЗНИКНОВЕНИЮ ЖИЗНИ
???????????????????????????????????????
это направленное издевательство?

Я просто показала, что расчеты креационистов ЛОЖНЫ. Что цифры их - полный бред.

И всё!!!

В десятый раз спрашиваю, есть что возразить по ляпам креационистов?
Ну не сдавайся без боя, ну милый, я в тебя верю, у тебя получится хоть что-нибудь мне возразить!

[Resonanz]

_Дима
Никто и никогда не был свидетелем создания жизни Христианским Богом!
8)
Вообще никто и никогда.


Правда состоит в том, что это невозможно доказать. Никто, ни разу, не был
ЛОГИЧЕСКИ ОШИБОЧНОЕ заключение.
Надо объяснять почему?

Уж не в Библии ли эта правда понаписана? Как же потом тяжко оправдываться то придется, иные смыслы искать, иначе тексты трактовать 8)...

[Jariad]

Lepra

ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛА, ЧТО МНОГО КОМБИНАЦИЙ ДОЛЖНЫ ВЕСТИ К ВОЗНИКНОВЕНИЮ ЖИЗНИ

Креационисты сами-то прекрасно понимают, не дураки, вот только часто забывают указать, что и не надо спонтанно получать конкретную молекулу, а достаточно получить вообще любую молекулу, которая может выполнять необходимые функции!

10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
(Ис.43:10-12)

8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
(Ис.44:8,9)

Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

[Lepra]

_Дима Креационисты сами-то прекрасно понимают, не дураки, вот только часто забывают указать, что и не надо спонтанно получать конкретную молекулу, а достаточно получить вообще любую молекулу, которая может выполнять необходимые функции!
и, где в этой фразе утверждение о том, что ДОЛЖНО вести к возникновению жизни?

Саму цитату не хочешь прокомментировать? Тебе ни чуточку не стыдно за своих соратников, которые зачастую в своих расчетах вероятности самосборки той или иной молекулы исходят из единственного ее варианта?

Вот мне, например, не понравилось, когда мои единомышленники начали доказывать свою точку зрения неправомерными аргументами. Но там хотя бы все было не так очевидно, и они искренне верили, что правы в своей аргументации. Тем не менее я лишила их такой аргументации. А тебе наплевать?

[Jariad]

Извини Лепра. Ты мне друг , но Истина дороже!
Ты использовала ту же самую аргументацию, что и Медников, только подала её в более расширенном виде. ИМХО

[Jariad]

Mycoplasma genitalium, известный урогенитальный патоген человека, с позиции количества генов носит звание самого экономного вида бактерий, способного жить в чистой культуре. M. genitalium имеет всего 482 белок-кодирующих и 43 РНК-кодирующих гена с общим объемом генетической информации не более 580 kb. Заметим, что у человека предположительно 20-25 тысяч генов.

Ученые из Института Крега Вентера (Мэриленд, США) вот уже несколько лет работают в области синтетической биологии и пытаются вырастить клетку с минимальным количеством генов, достаточным для выживания в лабораторных условиях. Неслучайно для этой цели ими была выбрана M. genitalium, а новый подвид, в случае успеха получит название M. laboratorium.

В январском номере журнале PNAS группа синтетической биологии Вентера опубликовала статью, в которой было показано гипотетически возможное количество генов для выживания бактерии M. genitalium – 387 белок-кодирующих и 43 РНК-кодирующих гена. К такому заключению исследователи пришли после долгих лет работы с использованием метода транспозонового мутагенеза. Отключая те или иные гены, ученые наблюдали за способностью таких мутантов образовывать колонии. Оказалось, что мутации в любом РНК-кодирующем гене приводили к гибели бактерий, а мутации в приблизительно 100 белок-кодирующих генах могли быть компенсированы работой остальных генов, однако такие мутанты обладали ограниченными возможностями.

Таким образом, было показано, что геном M. genitalium одновременно с чрезвычайной экономичностью обладает высокой пластичностью и способен к выживанию в экстремальных условиях. Следующим этапом работы ученых будет эксперимент по удалению около 100 генов M. genitalium и синтез M. laboratorium. C другой стороны, ученые занимаются теоретическими вопросами эволюции и пытаются выяснить, как могла появиться такая бактерия, если для ее жизни уже изначально требовалось как минимум 430 функционирующих генов, а более простых организмов, из которых бы могла M. genitalium эволюционировать, не найдено.

Ссылка:

Glass J.I., Assad-Garcia N., Alperovich N., et al. Essential genes of a minimal bacterium // PNAS. – 2006. – V.103. – 2. – P.425-430.

[Lepra]

_Дима Ты использовала ту же самую аргументацию, что и Медников, только подала её в более расширенном виде. ИМХО
возразить моей аргументации есть что?

Отключая те или иные гены, ученые наблюдали за способностью таких мутантов образовывать колонии. Оказалось, что мутации в любом РНК-кодирующем гене приводили к гибели бактерий, а мутации в приблизительно 100 белок-кодирующих генах могли быть компенсированы работой остальных генов, однако такие мутанты обладали ограниченными возможностями.
Гениально )))) а если у человека поменять в одной хромосоме на одном ее участке одного гена один единственный нуклеотид на другой, так, что одна единственная аминокислота в одном единственном белке изменится, то у человека разовьется серповидноклеточная анемия.

Как можно с помощью тупых механических отключений одних конкретных генов судить о минимальной сложности организма????
Да, допустим в данной конкретной бактерии из ее генов около 400 являются жизненно необходимыми, без которых она умрет, значит ли это, что 400 генов - это минимальный инструментарий для любого существа?
Ну нет конечно!!!! Ведь из 35-и тысяч генов человека много тысяч являются незаменимыми, однако существуют же живые существа, у которых генов меньше, чем у человека незаменимых.
Эти биологи тупо вытаскивали гены, ничем не компенсируя их. Они забывали, что упростить генетический аппарат живого существа без его уничтожения можно не только удалением гена, но и заменой, например, трех генов на один общего функционирования.
Если просто тупо вытаскивать из Боинга запчасти, и смотреть, полетит ли он после очередной эктомии, ты не сможешь получить простейший летательный аппарат!!!!!

[Jariad]

В том то и дело, что за основу расчётов берётся именно "простейший летательный аппарат". Проще некуда! Если вытащищь из него хоть одну штуковину, он уже не полетит.

[Lepra]

_Дима Проще некуда! Если вытащищь из него хоть одну штуковину, он уже не полетит

ну как же простейший то, если из него уже сто штуковин вытащили, и он полетел?
Да, сто первая штуковина из него не вытаскивается, но это не значт, что он простейший!!!!!!!

Это всего лишь простейший из известных, из сохранившихся по наши дни за три миллиарда лет.

Впрочем, почти уверена, его простота носит вторичное происходжение.

[Jariad]

Ну а тут мы пока в состоянии только спекулировать. Для того, чтобы узнать сложность самого простейшего самокопирующегося комплекса, нужно знать, как этот простейший комплекс выглядит, а это мы себе и во сне представить не можем. Нам не дано знать ни сложность составных частей нашего простейшего из возможных комплекса, ни числа этих частей, ни вообще сколько приходится на белки, сколько на нуклеиновые кислоты, а сколько на другие реагенты, например на молекулы, выполняющие только структурную функцию => последовательность которых значения практически не имеет, структура которых скорее всего регулярна => вероятность образования которых содержит в знаменателе всего несколько порядков.

Знаешь, на "нет" и суда нет. Раз неизвестна такая самая простая самокопирующаяся штуковина, значит её и нет! Вообще нет! В природе! Во вселенной!

Учитывая всё вишеизложенное, пора тебе переходить на сторону крео. ИМХО
Готовь официальное заявление!

[Jariad]

Информация, полученная в результате индуктивного умозаключения, не достоверна. Это скорее результат правдоподобного рассуждения, которое надо принимать на веру и где вывод зависит от степени субъективной уверенности в достаточности посылок для получения заключения. Однако, индуктивное рассуждение уникально как способ получения новых знаний.

[Resonanz]

_Дима
Раз неизвестна такая самая простая самокопирующаяся штуковина, значит её и нет!
Такой чуши не ляпнул бы даже Мишка Панда, защищая права негров на геноцид белого населения!..
8D Перл! В цЫтатнег!

нет! Вообще нет! В природе! Во вселенной!
Осталось только истерично взвыть: "Есть только Бог! Бог! Христианский Бог! Мой Бог! Он любит меня! Уиииииии!"
И будет точно как в тех дебильных прохристианских комиксах... где на идиотичной бытовухе объясняют, почему надо любить Иисуса...

Аффтар пейщы исчо!

[Jariad]

Resonanz, ты просто кидаешься никому не нужными и ничего на значащими словами. Отставь эмоции в сторону!

К сожалению, личность, владеющая сознанием, имеет вредное свойство делать логический вывод, используя мифические посылки. Т.е. происходит сознательное нарушение правил эксплуатации приобретенного аппарата интеллекта. Иными словами, на любом этапе преобразования информации в канале данных будет содержаться ошибка, и значение сигнала на протяжении всего тракта мышления будет ложным!

[Resonanz]

_Дима
Вот именно, мифические посылки.

[Jariad]

В данном случае миф из мифов это - возникновение и развитие жизни случайно!

[Resonanz]

Ууу... кто бы мог подумать?!.

8)))

[Lepra]

_Дима ты просто кидаешься никому не нужными и ничего на значащими словами. Отставь эмоции в сторону!
Нет, ну правда, тут эмоции вполне простительны. Ты знаешь, кто такой Мишка-Панда? Ну так вот я бы даже от него такого не стала ожидать...

Нет, милый, ты меня всерьез напугал. Ну как можно было сделать логическую ошибку вида: "если неизвестно явление Х, значит его нет"
Ну это просто пипец...

А раньше была неизвестна планета Плутон. Значит, очевидно, ее не было. Ну а в тридцатом году прошлого века она, как я понимаю, появилась ))))))))))))))))

Жесть, если самокопирующаяся система, которая существовала три миллиарда лет назад не известна современной науке, то ее и не было )))))))))))))

Впрочем я кажется поняла, что ты имеешь ввиду. Ведь если бы эта самокопирующаяся система была бы, она была бы упомянута в Библии, а значит она была бы известна. А в Библии о ней ничего не сказано. Значит ее нет. )))))))

По сравненю с этим перлом твоя логическая ошибка вида: "Если книга упоминает реальное историческое лицо, то она - суть правда" выглядит достаточно простительным заблуждением.

Информация, полученная в результате индуктивного умозаключения, не достоверна.
а чем твои креационисты занимались? Когда придумывали свои цифры вероятности создания жизни? Разница между индуктивными умозаключениями в этом топике и индуктивными же умозаключениями креационистов заключается в том, что у меня хотя бы нет грубейших логических и математических ошибок.

Я повторяю вопрос, тебе все еще не стыдно за индуктивные умозаключения своих соратников?

[Susanin]

Lepra если неизвестно явление Х, значит его нет"
Ты не обидешься если я скажу свое слово в защиту _Дима?

ИМХО _Дима выступил примерно с такой же позиции что и многие атеисты, только более категорично.
Только если атеисты говорят: "Пока существование бога не будет доказано, мы будем считать что его не существует".
Дима решил, что раз о чем то сейчас неизвестно, то об этом не будет известно и завтра и после завтра, и вообще этого никогда не было

[Lepra]

Susanin Только если атеисты говорят: "Пока существование бога не будет доказано, мы будем считать что его не существует".

ВОТ ИМЕННО ЗА ЭТО Я ГОТОВА ЛИЧНО УДУШИТЬ НЕКОТОРЫХ АТЕИСТОВ!!!!!

Я не верю в Бога не потому, что его не видела, не потому, что у меня нет оснований в него верить, а потому, что есть основания НЕ верить. И только так.

ЗАПОМНИТЕ РАЗ И НАВСЕГДА. ЕСЛИ НЕПОЛУЧАЕТСЯ ЗАПОМНИТЬ, ЗАПИШИТЕ. ВЫРЕЖТЕ У СЕБЯ ЭТО НА ЛБУ. ИЛИ ВЫЖГИТЕ.

ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ВИДИТЕ, НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЭТО ЕЩЕ НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЭТОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Если у вас нет оснований за или против той или иной гипотезы, значит так и говорите - не имею мнения по поводу этой гипотезы.
Атеист, который не верит в Бога потому, что его не видел - для меня это вообще не атеист, а идиот.

[iow]

Lepra, уж надо думать, что располагаешь ты какими-то доказательствами неоспоримыми о том, что бог, дескать, не существует и быть такого-то и не может в принципе. Тот атеист, что говорит, будто в бога не верит, так как доказательств нет таких, чтоб уверовать в него, тот атеист хитрее, чем ты, Лепра. Он ведь намеренно хитростью своей пользуется, чтобы внимание верующего усыпить своей напускной толерантностью, мол «докажите, и уверую всем сердцем». Да только понятно, что доказывай или нет, а такой атеист при своем мнении останется, потому как идеологически ему существование бога мерзко, а идеологический вопрос, надо понимать, нельзя рассматривать чрез призму доказуемости. А допущение его, что бог и существовать может, на короткой ноге его ставит с людьми религиозными, думающими, что пропаганду свою на нём могут опробовать. Человек же такой сам смеётся над пропагандой религиозной, а свою пропаганду ненавязчиво продвигает, хитёр благо, потому и ненавязчиво. Так что, знай, пока существование бога не доказано, я лично буду считать , что его не существует, а вот уж если докажут…души меня, души идиота проклятого.

[Lepra]

iow Lepra, уж надо думать, что располагаешь ты какими-то доказательствами неоспоримыми о том, что бог, дескать, не существует и быть такого-то и не может в принципе. а с точки зрения позитивизма невозможно догнать, в чем разница между терминами "доказательство" и "основания верить/не верить"?


Он ведь намеренно хитростью своей пользуется, чтобы внимание верующего усыпить своей напускной толерантностью, мол «докажите, и уверую всем сердцем».
))))))
А, то есть по-настоящему все эти атеисты врут, и не верят по другим причинам ))))

Ну, все же если атеист всерьез является атеистом потому, что не видел Бога, то все мои эпитеты к нему сохраняются. Если же он так говорит из соображений оболванивания креационистов - Бог ему судья )))

[Hius]

Как тут забавно стало...

А вы, _Дима, все сыпете цитатами из своего возлюбленного сборника "Сказок и преданий древних евреев"? Ну ну... Крайне убедительная агументация.

Знаешь, на "нет" и суда нет. Раз неизвестна такая самая простая самокопирующаяся штуковина, значит её и нет! Вообще нет! В природе! Во вселенной! Присоединю вой голос к голосам остальных: "О, это был аццкий отжиг! Задвинул по отцовски просто!"

Нельзя, нельзя давать людям столько поводов для сарказма. Нельзя. Это негуманно

В данном случае миф из мифов это - возникновение и развитие жизни случайно! Это не миф, а гиптоеза. Попрошу различать. Гипотеза проверяемая научно и доказываемая научно. На данный момент, надо признать, доподлинно до конца не доказанная. Но это единственная действительно научная, объестивистичная гипотеза. Да еще и гипотеза в струе материализма.

В то время как гипоетза о божественной креации - идеалистическая и абсолютно ничем пока, хоть какой маломальски отдаленно квазиобъективной информацией не подтверждаемая.

И следуя элементарной логике ее нужно изначально отбросить, как невероятную и вернуться к ней возможно будет лишь тогда, когда абиотическая гипотеза окажется несостоятельной.

Lepra Лично мне кажется, что аргументация отсутствия веры в бога (который есть объективно сверхъестесвтенное) на основании отсутствия объективных доказательств его бытия (и того, что все во вселенной объяснимо и без привлечения его к этим объяснениям) стоит очень близко к объяснению своего неверия в него же на основании наличия причин не верить в его бытие Та самая повсеместная объяснимость всего без привлечения концепции божественного (к каковой обычно прибегают верующие) и есть довольно убедительный аргумент в пользу неверия...

В асю пока выйти не могу - чёт она у меня глючит...

[Lepra]

Та самая повсеместная объяснимость всего без привлечения концепции божественного (к каковой обычно прибегают верующие) и есть довольно убедительный аргумент в пользу неверия...
ну вот только так. Это аргумент.
То есть если бы астрономы до 30-го года многое знали о пространстве, где находится Плутон, знали бы движения там, и могли бы все эти движения объяснить без привлечения гравитационного действия Плутона, то они могли бы заявлять: "Пока мы не увидим небесное тело своми глазами, мы будем утверждать, что в этом секторе небесных тел нет", но ни в коем случае астрономы не имели права делать просто утверждение: "девятой планеты солнечной системы нет потому, что нам известно только восемь"
Так вот _Дима выразился примерно таким образом, что было действительно с его стороны по меньшей мере негуманно по отношению к таким чувствительным душам, как я ))))

[Jariad]

Я не верю в Бога не потому, что его не видела, не потому, что у меня нет оснований в него верить, а потому, что есть основания НЕ верить. И только так.

Мона узнать что за основания?

А вы, _Дима, все сыпете цитатами из своего возлюбленного сборника "Сказок и преданий древних евреев"? Ну ну... Крайне убедительная агументация.

Библия - это не сказки и предания, а реальные свидетельства реальных людей, собранные в одну книгу!

В данном случае миф из мифов это - возникновение и развитие жизни случайно! Это не миф, а гиптоеза. Попрошу различать. Гипотеза проверяемая научно и доказываемая научно. На данный момент, надо признать, доподлинно до конца не доказанная. Но это единственная действительно научная, объестивистичная гипотеза. Да еще и гипотеза в струе материализма.

Если книга Бытие - это миф, то ТЭ - миф в 10^450 степени!

[LAW]

_Дима Мона узнать что за основания?
Эх, думаю, тебе их узнать не суждено... я в свое время тоже спрашивала, но безрезультатно.

[Jariad]

Resonanz
И будет точно как в тех дебильных прохристианских комиксах... где на идиотичной бытовухе объясняют, почему надо любить Иисуса...

Во всяком случае, это выглядит намного лучше, чем когда мне показывают уродливую полусогнутую обезьяну, и объясняют "вот это ваш дебильный предок", и ещё хотят что бы я в этот маразм поверил, и стал таким же идиотом, как те кто такие картинки рисует.

Lepra
Возникли эти структуры путем естественного отбора, и тут вроде бы все понятно. Естественный отбор четко ведет от примитивного к эффективному, естественный отбор отрезает все тупиковые коридоры этого пути, а потому само потрясающее разнообразие не парадоксально. Но естественный отбор мог действовать только в условиях жизни, то есть когда жизнь уже возникла.

Вот эта красивая байка и запарашует вам все мозги. И запарашует, только потому, что она красивая.
Но по правде ничего такого в природе нет! Нет никакого естественного отбора! Виды приспосабливаются к внешним условиям, но всегда сохраняют свои характерные признаки. Слон всегда остаётся слоном, а лев львом. Не происходит никакого ЕО, гены имеют способность саморегулироваться. У здоровых людей рождаются больные дети, но у больных детей запросто могут родиться здоровые дети. Неспособность к выживанию - это не действие отбора, а отклонение от нормы, что есть результат проклятия вследствии грехопадения!

[Lepra]

LAW Эх, думаю, тебе их узнать не суждено... я в свое время тоже спрашивала, но безрезультатно.
ну знаешь ли, это уже слишком. Уж ты-то наверное знаешь не мало моих оснований. Только для тебя они, может, не основания, сама говоришь, факты - это не главное, но делать вид, что я скрываю от кого-то основания, на которых держится мое мировоззрение, это уже, прости, издевательство.

_Дима Мона узнать что за основания?
да вот хотя бы эти рассуждения. Одно из тысяч оснований. А еще - Библейские перлы, а еще, космогония, а еще палеонтология и остальные док-ва макроэволюции (надеюсь, перечислять не надо), а еще религиоведение, эволюция религий, история, археология, антропология, эпистемология (в начале моего дневника боооольшая статья, посвященная ответу на твой вопрос, всего лишь одной стороне этого ответа.  LAV, кстати, его читала, но ей все равно)

хотят что бы я в этот маразм поверил, и стал таким же идиотом, как те кто такие картинки рисует.
А почему ты сравнил идиотизм с рисующими? Итак логика следующая - если ты поверишь в этот маразм, станешь идиотом. Я, например, верю, зачем далеко ходить за художниками, скажи проще: Таким же идиотом, как Лепра, как Сусанин и т п. А за одно добавить - таким же идиотом, как большинство населения Земного шара!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так получается?

Самое смешное - как презентуется это:
когда мне показывают уродливую полусогнутую обезьяну
Ага, наверное, если бы показали не очень согнутую, и не такую уродливую, то поверить в это было бы не таким маразмом, и не таким идиотизмом )))
Что конкретно ты можешь сказать в обвинение рисующим кроме того, что их рисунки не совместимы с Библейским текстом?

Но по правде ничего такого в природе нет! Нет никакого естественного отбора! Виды приспосабливаются к внешним условиям, но всегда сохраняют свои характерные признаки. Слон всегда остаётся слоном, а лев львом.
У... милый мой... как все запущено....
Удивительно, что мне приходится тебе это сообщать, но ДАЖЕ КРЕАЦИОНИСТЫ ПРИЗНАЮТ МИКРОЭВОЛЮЦИЮ. Эволюцию в пределах рода.
А может болонку Боженька тоже создал лично отдельно от Ротвеллера, и не было никакого отбора, да?

Впрочем, это не тема данного топика, это ты здесь процитировал введение, не имеющее отношение к тому, что я топиком пыталась сказать. А я умоляла тебя на протяжении двадцати постов возразить что-нибудь ПО СУЩЕСТВУ ТОПИКА.
Видимо, не судьба.

[Hius]

LAW Эх, думаю, тебе их узнать не суждено... я в свое время тоже спрашивала, но безрезультатно. Поддерживаю Лепру абсолютно! Это уже даже как-то лицемерно с товей стороны - говорить такое, лицемерно и истинно лживо.

Как будто не было ЭТОГО нашего с тобой маленького спора, более чем годичной давности. И всех остальных более мелких тематических "стычек"

_Дима Библия - это не сказки и предания, а реальные свидетельства реальных людей, собранные в одну книгу! БИБЛИЯ - ЭТО СКАЗКИ И ПРЕДАНИЯ, плюс древнееврейский эпос и в сумме - собрание мудрости древнееврейского народа помноженное на религиозную философию его же. И все. Там безусловно упоминаются некие исторические личности и исторические же события, но великих истин космогонического и прочего высокого родов там нет и в помине.

А то ведь тогда придется признавать истину и "Трех мушкетеров" Дюма, и фильма "Гладиатор" Ридли Скотта, и даже "Хроник Нарнии" Клайва Льюиса, только потому тчо там упоминаются реально существовавшие люди или реально бывшие события...

Сведения реальных людей... Ну да, все, кто ее писал - когда-то жили. Как и те, кто когда-то окончательно сложил в литературную форму эпос о Гильгамеше или "Кольцо Нибеллунгов", да и "Слово о полку Игореве"... За всяким произведением стоят какие-то авторы, даже когда "слова народные, музыка народная", но реальность бытия автора не означает, КАТЕГОРИЧЕСКИ, реальности описываемых им событий... Как и реальность описываемых одних событий вовсе не означает реальности других, описываемых рядом событий. ТОЛЬКО ФАКТЫ, МАТЕРИАЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА - суто доказательства иситнности.

Которых, ФАКТОВ, в доказательство правоты раздела Библии "Бытие" - нет и в помине.

А вот ТЭ, мил человек, подтвеждается ФАКТАМИ, именно ФАКТАМИ, как и теснейшее родстов человека с ныне живущими и ископаемыми приматами.

Глянь хоть на эту картинку. Это ТВОИ хромосомы рядом с хромосомами шимпанзе:



Правда, диво как похоже? Сможешь сказать, где твои, а где - шимпанзе?

[LAW]

Lepra Только для тебя они, может, не основания, сама говоришь, факты - это не главное
Не говорила я так... это, уж простите, клевета.

Поддерживаю Лепру абсолютно! Это уже даже как-то лицемерно с товей стороны - говорить такое, лицемерно и истинно лживо.
Опс, начинаются чудеса
Эх, рано или поздно все оппоненты проходятся по моим человеческим качествам, увы...
Это - нования верить в эволюцию.
А я имела ввиду основания не верить в Бога.

[Lepra]

LAW Не говорила я так... это, уж простите, клевета.
Здрасти, а что там про этиков ты говорила?

LAW Эх, рано или поздно все оппоненты проходятся по моим человеческим качествам, увы...
Ну ей богу, ты просто такое сказанула, что я очень долго тупо молчала у монитора, ничего не делая, и повторяя про себя: "Вот так..."

Это - нования верить в эволюцию.
А я имела ввиду основания не верить в Бога.
И то и другое мы с тобой обсуждали тысячу раз. Вот, хотя бы, топик "Религия и бесконечность", о котором я упомянула в реплике Диме.

[Hius]

LAW Если речь шла именно об основаниях верить в бога, но не касалась эволюции живого - тогда пардон, мои извинения.

Тоесть, ты признаешь и принимаешь тот факт, что жизнь на Земле развивалась, эволюционировала, и эволюция эта в конце концов привела к появлению человека. А божественное в нем, образ и подобие, это конечно же не внешняя оболочка, обезьянья по происхождению, а тонкое устройство его психики и сознания, его разума, то самое, что позволяет человеку творить, познавать природу, вселенную и себя, иметь комплекс морально-этических устоев, тоесть то, чего мы не находим в окружающей природе нигде, кроме как в человеке. Впрочем со словом "нигде" нужно быть осторожным: с одной стороны ПОКА нигде не находим в таком же объеме, с другой же - более примитивные формы жизни, даже те же приматы, часто демонстрируют многие эти человечески моменты в зачаточном состоянии (оперируя человеческии мерками).

В принципе, твоя позиция такова, что ты веришь в бога... просто потому что веришь, вопреки всему тому, что его бытие и сотворение им вселенной ни коим образом не находит фактического подтверждения, все объясняется и без него? Или ты помещаешь его вне вселенной, у ее истоков, как высшую силу, что сотворила ее, наделила законами бытия и привнесла в нее смысл, а ныне - вне ее пределов - наблюдает не вмешиваясь за своим творением? Или ты все-таки считаешь, что события, описанные в Бытии следует принимать буквально? Или не буквально, а с некоторыми корректировками?

[Lepra]

Hius В любом случае, она знала многие мои основания именно НЕ ВЕРИТЬ В БОГА.

[LAW]

Lepra Здрасти, а что там про этиков ты говорила?
Этик - это не человек, которому факты побоку.
Подобный индивид относится к пофигистам и фантазерам, а вовсе не к этикам
Этик - это человек, которому логика нужна для того, чтобы изгалать, а не для того, чтобы думать
И заявить, что для меня факты - нечто не важное... это уж извините, ни в какие ворота.

Ну ей богу, ты просто такое сказанула, что я очень долго тупо молчала у монитора, ничего не делая, и повторяя про себя: "Вот так..."
Вместо многоточия там мат был, м?

Hius Тоесть, ты признаешь и принимаешь тот факт, что жизнь на Земле развивалась, эволюционировала, и эволюция эта в конце концов привела к появлению человека.
Я скажу честно – не знаю.
Не знаю, как оно все было на самом деле.
В принципе, себя я отношу к креацоинистам, однако, не исключаю возможности, что правы эволюционисты. Именно потому я с тобой, Лепрой, Макулинеей общаюсь на сии темы – чтобы от компетентных людей узнать аргументы и выяснить истину.
Кураев, кстати, написал книгу в защиту эволюционизма и я абсолютно согласна с написанным в ней.
В принципе, я считаю, православный человек, такой, как я, может быть как креационистом, так и эволюционистом.
Понимаешь, в сфере религии есть главные вопросы, а есть второстепенные. И если в главном надо соглашаться с Церковью целиком и полностью, то во второстепенном можно иметь свое мнение, отличное от мнения других христиан.
Так вот, это – второстепенный вопрос.


В принципе, твоя позиция такова, что ты веришь в бога... просто потому что веришь, вопреки всему тому, что его бытие и сотворение им вселенной ни коим образом не находит фактического подтверждения, все объясняется и без него?
Ну, в принципе, да.
Единственное – меня смущает слово «Вопреки».
И вовсе не вопреки…
Вообще, мне кажется, ссорить религию с наукой – это просто преступно.
И друг другу они абсолютно не противоречат, просто наука всегда будет слишком юной, чтобы это понять
Меня всегда удивлял аргумент «Теперь все и так объясняется без Него!»
Будто бы все в один миг завербовались в Лапласы
Я сейчас к философии готовлюсь, читаю про древних атеистов – они считали, что человек – это то, что он есть и пьет И вообще, довольно интересные у них были концепции, конечно, наивные с т.зр. нынешней науки, но прекрасно все ОБЪЯСНЯЮЩИЕ и без Него. И это за тысячи лет до нашей эры. И в первые века ее.
Но, для науки, скажем, 25 века наивными будут казаться наши концепции – и она тоже будет по-иному объяснять мир.
И тоже будут люди, верящие и не верящие в Бога.
Понимаешь, это – не постоянная Планка (мне про нее рассказывали: это такая штука… Никто толком не знает, ЧТО ЭТО, но без этой штуки ничего не объясняется, а вводишь ее – и сразу стройная картина!).
Так вот, Веру не надо путать с постоянной Планка
Я верю в Бога не потому, что у меня есть для этого какие-то неоспоримые основания.
Не потому, что без Него ничего вокруг не объясняется – в конце концов, в качестве универсальной объясняли я могу использовать теорию Веллера или соционику – это было бы намного эффективнее, слов умных больше, звучит убедительно, никто ничего не поймет, но головой покивают
Я в Него верю потому что я – это я. Потому что Свобода в переводе с греческого означает существование из себя самого.

Или ты все-таки считаешь, что события, описанные в Бытии следует принимать буквально? Или не буквально, а с некоторыми корректировками?
Ого… ничего себе вопросик
Честно – я не считаю себя человеком, умным настолько, чтобы толковать Библию.
Эту книгу советуют читать параллельно с комментариями, потому что ПРИ ЖЕЛАНИИ ТАМ МОЖНО ВЫЧИТАТЬ ЧТО УГОДНО.
Конечно, я не все понимаю там буквально.
Например, «ребро» на языке оригинала – «грань, сторона».
Вообще, Библия – это настолько сложно и настолько, иной раз, больно…
Понимаешь, оккультисты, прочтя ее, трактуют ее по-оккультному, в упор не видя в Новом Завете ничего нового.
Атеисты, аналогично, трактуют по-своему, видя миф и только миф.
Хотя, та же Книга Бытия – это полемика с мифом.
Вот скажи, не странно ли, что даже Солнце и Луна – там не названы по имени. «Светило большое и светило малое». Для религиозных систем тех времен Солнце и Луна – великие Боги, а Библия таким отношением их ставит на место. Солнце отныне просто Солнце, а не Ра. А Луна отныне просто Луна, а не Астра-Селена, Иштар.
Т.е. это, напротив, ВЫЗОВ МИФУ, и я удивляюсь, когда люди отказываются сие видеть…
Ну ладно, я заканчиваю с этим – т.к. Лепра, если мне не изменяет память, была против выкладок насчет Писания здесь.

Lepra В любом случае, она знала многие мои основания именно НЕ ВЕРИТЬ В БОГА.
Ну, в ответе Хиусу я объяснила насчет оснований и того, почему не считаю "А все и так объясняется!" - основанием.

[Lepra]

Вместо многоточия там мат был, м?
Нет, многоточие тут - выражение интонации, протяжное "Вот та-а-а-ак..."; "Мда-а-а-а-а..."

почему не считаю "А все и так объясняется!" - основанием.
Это всего лишь одно из оснований, не доказательство, а лишь возможность задать вопрос: "Если все общъясняется и без, то есть ли...?", и это никак не рассматривается мною, как то, что дает право утверждать об отсутствии Бога.
А основания НЕ верить были конкретные. Я не знаю, где ты была эти полтора года.

[gracchus]

А это значит, что аналог цитохрома с плавал в каждый момент времени чуть ли не в каждой лужице первичного бульона Земли!!!

Но с тем же успехом можно допустить и гораздо меньшую его сложность, сложность такую, что за пол миллиарда существования Земли пробионт просто обязан был появиться.

Золотые слова. От себя хочу добавить:
Пусть испытание А – возникновение жизни (первого белка).
Вероятность этого события 1/10^60 (или около того)
На Земле в одно и то же время в силу большой площади могут возникать условия, пригодные для образования жизни. Это раз. То есть испытаний события А уже много (сколько точно ответить не возможно).
За несколько миллионов лет подобных моментов было ∞ число раз.

То есть вероятность положительного испытания А (появления жизни) не так уж и мала и равняется ни много ни мало 1.

Почему такое категоричное допущение? Да потому что в условиях задачи мы уже допускаем не точность, предполагая наличие вероятности возникновения жизни.

Если в доме есть заряженное ружьё – оно когда-нибудь выстрелит.
Так же и здесь, если есть вероятность возникновения жизни, она рано или поздно возникнет.
В теории вероятностей есть одно фундаментальное тождество:


Что означает сия запись? Вероятность события А равна 1 при бесконечно большом числе испытаний.

[Lepra]

gracchus Насколько я поняла, коммент был выражением согласия с топиком. Тем стыднее мне указывать на полное несогласие с комментом. Почти абсолютно не согласна.

Во-первых число испытаний ну никак, НИКАК не бесконечность. Любое вероятное событие, в соответствии с указанной формулой, произойдет, если дать ему бесконечное число лет или на бесконечном пространстве. Но нам приходится признать, что Вселенная - очень мизерное, малюсенькое местечко по сравнению с цифрами комбинаторики. Время жизни Вселенной - тоже ну просто мгновение. Пшик. Ну что такое десять-двадцать миллиардов лет? Это какие-то паршивые 10^10 - да просто клик мышкой.
Поэтому формулу здесь совершенно неприменима.

Все это разъясняется в топике.
За несколько миллионов лет подобных моментов было ∞ число раз

Ну как же так. Я ж пишу:
Ну, например, считается, Вселенная существует около пятнадцати миллиардов лет, из них пусть уже десять миллиардов лет существуют все физические условия для возникновения сложных полипептидов. То есть примем, что уже 10^10 лет наша Вселенная пытается создать цитохром С, пусть в каждую секунду в каждом миллилитре первичного бульона постоянно собирается по тысяче стоаминокислотных полипептидов. Эта цифра достаточно большая, ведь концентрация самых редких аминокислот не может быть очень серьезной, а самосборка очень длинной молекулы – дело очень редкое в любых, даже в самых замечательных условиях. Это 10^7*10^3 попыток на миллилитр в год. Пусть также вся Земля была усеяна лужицами с первичным бульоном, пусть у нас хоть миллиард тонн отборного бульона, в который постоянно бьют молнии, который постоянно облучается мягким ультрафиолетом и т п. Это 10^15 миллилитров. Пусть также Земля – не единственный участник гонки за жизнь, а в нашей галактике есть еще миллиард старых планет с такими же идеальнейшими условиями, и пусть так в каждой старой галактике, коих во Вселенной тоже миллиард. Итак, еще множитель – 10^18. И что же имеем? 10^(10+7+3+15+18) = 10^53.

Что такое 10^53? Это число вариантов последовательностей из 100 аминокислот, которые в самом благоприятном случае Вселенная способна была перебрать. Иными словами за все время существования Вселенной, в ее пределах спонтанно образовалось НЕ БОЛЕЕ 10^53 белковых последовательностей из ста аминокислот.

[Hius]

К слову... к теме топика. Только вот позавчера прочитал в книге по генетике человека. Там четко написано, что действительно важными и критичными для белков-глобинов является последовательность всего в... 33 аминокислоты, которые составляют ядро белка и определяют его свойства, замена в этих 33 аминокислотах грубо нарушает работу белка или делает ее вовсе невозможной. Замена же в остальных аминокислотах как правило грубо не нарушает работы белка, он по прежнему может функционировать, кроме тех случаев, когда свойства замененной аминокислоты мешают формированию третичной структуры белка...

[Lepra]

Hius ну, я уверена, что даже в этих 33-х аминокислотах не все замены фатальны. По ходу топика я уже упоминала - вот исследователь взял, и заменил одну из этих 33 энной кислотой. И перестало работать. А вот если бы он заменил не энной, а итой - пошло бы. А может быть даже энная кислота там работает, но тогда надо заменить еще и соседнюю. И т п.

[Hius]

Lepra Это я к тому писал, что рассуждения о мега-белках современного типа, о тысячах аминокислот - от лукавого, тем более, если учитывать, что в них критичны только 33 аминокислоты, а остальное может существенно варьировать без потери функциональности.

[gracchus]

Lepra
Не силён в биохимии. С твоим комментарием в мой адрес согласен.
Перечитал статью ещё раз, теперь уже предельно внимательно. Сразу возникла куча вопросов и идей.

Аминокислоты тоже должны образоваться из чего-то (атомы – следующая ступень деления?) и при определённых условиях. Это как-то учитывается?

Вселенной не наберется и одного гугла электронов!
Что такое гугл и нониллион? Я приставки ниже атто- [10^(-18)] не знаю.

Мне кажется (заранее извиняюсь, если несу полную чушь в силу понятных причин), что вопрос возникновения жизни можно попытаться рассмотреть с точки зрения самоорганизующихся систем (синергетики). Ты пишешь, что в бульоне возможно образование множества различных белков, некоторые из которых имеют свойство самокопирования. Но ограничителем этого процесса являются свободные радикалы, вмешивающиеся в процесс построения белка, а также физические условия (t, ультрафиолет, вода, молнии). Правильно понял?
Допустим получился белок с нужными нам свойствами. И чего? Если я правильно понимаю его могут “сожрать” те же самые свободные радикалы. Т.е. система находится в состоянии равновесия, в состоянии постоянной генерации и уничтожении нужных белков (грубый аналог = H2C02-><-H20+C02). Т.е. эта сверхсложная система устойчива. Допустим изменяются какие-либо внешние условия (t, ультрафиолет, вода, молнии). Это может изменить состояние равновесия в любую сторону. Хотя последнее вызывает сомнение, т.к. система будет стремиться свести к минимуму внешнее воздействие, т.е. повысится концентрация свободных радикалов.
Но может произойти такое событие, что на малую долю времени выведет систему в точку бифуркации (синергетический термин, означающий крайне неустойчивое состояние системы, когда любое малейшее воздействие может привести к появлению качественно новых характеристик системы. В нашем случае – это образование самокопирующегося белка). Это может быть, например, катализатор (или антикатализатор. Интересно есть ли такой термин?), который подавляет образование свободных радикалов или стимулирует образование белков. Или какое-либо соединение, действующее подобно катализатору некоторое время, пока оно полностью не израсходуется. За это некоторое время может возникнуть самокопирующийся белок, который будет уже не по зубам радикалам (он будет размножаться быстрее, чем радикалы поедать его клонов). Система уже никогда не вернётся в предыдущее состояние.
Вышеописанным катализатором или расходующимся химическим соединением может, например, ошмётки метеорита. Спросите почему на Земле подобных соединений не было? Предположу, что во время падения метеорита возникают уникальные условия для образования какого-то нового хим. соединения (изменяющееся давление, резкий переход от сверхвысоких температур до минусовых + ещё чего нибудь). Хотя что-то подобное может быть и при вулканической деятельности.

ИТОГО: ГИПОТЕЗА: жизнь возникла в результате какого-то внешнего резкого воздействия на бульон, находящийся в состоянии равновесия.

Вот собственно и всё. Поток сознания (бреда) иссяк
PS комменты пока не осилил. От одной статьи башка стала похода на арбуз. Такая же зелёная и такая же бошльшая

[Lepra]

gracchus Аминокислоты тоже должны образоваться из чего-то (атомы – следующая ступень деления?) и при определённых условиях. Это как-то учитывается?
Естественно. Для того периода на Земле предполагаются условия таковые, что в аминокислотах недостатка нет. Более того, все неудачные попытки сбора полипептидов рано или поздно распадаются, и этим обеспечивают непрерывный пул аминокислот и олигопептидов.

Что такое гугл и нониллион? Я приставки ниже атто- [10^(-18)] не знаю.
Ниже атто, если я правильно помню, идет зейго и куако... да, точно, ибо куакомоль, я точно помню, это шесть десятых молекулы, то есть в минус двадцать четвертой.
Но нониллион не относится к приставкам, а относится к системе счисления: миллион, миллиард (биллион), триллион, квадратиллион (квадриллион), квинтиллион, сиксиллион, септиллион, октиллион, нониллион, децелион, ацдецеллион, дальше не помню. Помню, что двадцатым по этому счету термином является вигинтиллион (десять в шестьдесят шестой), он же является последним числом, входящим в эту систему. Гугол - это внесистемный термин, означающий десять в сотой степени.

можно попытаться рассмотреть с точки зрения самоорганизующихся систем (синергетики).
именно так. Синергетика принимает активное участие в обсуждении проблемы возникновения жизни.

Допустим получился белок с нужными нам свойствами. И чего? Если я правильно понимаю его могут “сожрать” те же самые свободные радикалы.
Самое главное из вот этих "нужных" свойств - это именно способность самокопирования. Любой полипептид рано или поздно сожрут, даже самый устойчивый. А вот самокопирующийся сожрать не успеют, ибо его размножение будет быстрее, чем деградация существующих экземпляров.
Ну тут, естественно, тоже вопрос вероятности. Могут успеть сожрать еще на стадии одного экземляра, если не успели, то вероятность, что сожрут оба до того, как хотя бы один раздвоится - уже меньше. На стадии, скажем, десяти экземпляров риск потерять матрицу уже мизерный. На стадии сотни - просто нулевой.

бифуркации (синергетический термин, означающий крайне неустойчивое состояние системы, когда любое малейшее воздействие может привести к появлению качественно новых характеристик системы. В нашем случае – это образование самокопирующегося белка)
О господи, я и не знала, что у слова "бифуркация" есть такое мудреное определение ))))

или антикатализатор. Интересно есть ли такой термин?
Смотря что имеется ввиду. Если имеется ввиду ускорение реакции в обратную сторону - то нет, ибо любой катализатор ускоряет реакцию в обе стороны одновременно, ему плевать, в какую сторону помогать изменяться. Если имеется ввиду замедление реакции - то термин: ингибитор.

который подавляет образование свободных радикалов или стимулирует образование белков
ага. То есть имеется ввиду угнетение свободных радикалов и стимуляция белков.
Нет такого. Свободные радикалы - крайне разнообразная и фундаментальная группа соединений. Свободными радикалами могут быть соединения практически всех классов и структур, нет способа ингибировать появление свободных радикалов, не ингибируя вообще всякие химические преобразования в системе.

За это некоторое время может возникнуть самокопирующийся белок, который будет уже не по зубам радикалам (он будет размножаться быстрее, чем радикалы поедать его клонов). Система уже никогда не вернётся в предыдущее состояние.
Ой, да не надо мудрить, есть нормальная вероятность, что белок с первой попытки успеет размножиться до стадии, безопасной от свободных радикалов.

Вышеописанным катализатором или расходующимся химическим соединением может, например, ошмётки метеорита.
не бывает в метеоритах ничего, принципиально отличающегося от земных реалий. Это я тебе точно говорю. Метеориты состоят из совершенно банальных ингредиентов. И вообще, зачем ты предполагаешь какую-то уникальность условий?
Вообще более половины предположений интересны, но возникает вопрос - зачем? Мне кажется тут много работы для бритвы Оккама.

ИТОГО: ГИПОТЕЗА: жизнь возникла в результате какого-то внешнего резкого воздействия на бульон, находящийся в состоянии равновесия.
Так, поняла, в общем нет. Это одна из разновидностей ошибки, которую уже допустили Хиус и Резонанс. Про условия. Условия-то могут быть какие угодно, и они могут возникнуть силами земных реалий вполне, без привлечения чего-то извне. Только вот всякое вероятное изменение условий не повышает вероятность образования именно белков и их сохранения.

PS комменты пока не осилил. От одной статьи башка стала похода на арбуз. Такая же зелёная и такая же бошльшая
А комментов по существу практически нет. Но очень приятно, что моя двадцати с лишним тысячезнаковая статья оказалась столь интересна человеку, не имеющему отношения к биологии, что он ее осилил целиком. )))

[Килько]

Кстати, в элементах видел статейку о том, что возможно жизнь возникла не в бульоне, не просто во взвешенном состоянии, а на поверхности подходящего материала или минерала. Т.е. изначально он мог служить основой, на которой строились и организовывались некие структуры. Затем уже некоторые из этих структур "научились" жить отдельно от этого фундамента.

[Lepra]

Killen как теория называлась, не теория коацерватов, случаем?

[Килько]

Lepra Хм... Кажется, нет.

[Килько]

Кстати, я почитал про коацерваты и у меня возник вопрос: так может быть они были частью, необходимым, но не единственным условием для дальнейшего развития? Т.е. в википедии сказано, что основная проблема этой теории в том, что при возникновении удачного образования возникает проблема его копирования (если только это не самокопирующаяся молекула), теория этого никак не затрагивает. Так вот, может быть эта проблема решалась, хотя бы теми же самокопирующимися белками, которые в дальнейшем развились (внутри коацерватов?) и стали копировать не только себя (такое возможно?), но без коацерватов это их умение было бесполезно.

[Hius]

Killen Скажу даже больше, возможно вне коацерватов они были... неустойчивы?

[<non-existing character>]

Спасибо за пост, правда интересно.
Комменты осилила частями, ровно до тех пор, когда повторилась библия..)

По теме - замечание к "

важнейшим свойством живого организма – способностью к самокопированию

", в общем то верно, но почему то читается как "самокопирование и есть жизнь", очень сильно запоролась на этом)
Кристаллы они это...) тоже самокопируются, гады ;P

[Hius]

Рун Кристаллы не самокопируются, они растут из раствора. И у них нет обменных процессов. И новый кристалл не строится на матрице старого. Он растет по закономерностям построения своей кристаллической решетки, которые в свою очередь вытекают из физико-химических свойств вещества и ориентации атомов.

[<non-existing character>]

Сам сказал: растут
У вирусов обменные процессы есть?

[Hius]

Рун Горы тоже растут. Не путай теплого с мягким.

У вирусов - есть. Когда они в клетке. Вирусы - это особая формма жизни. Проявляющая свойства живого только внутри клеток. Вне клеток у них конечно нет обменных процессов, да. А в клетке за них все обменные процессы проходят у клетки. Это генотип без фенотипа... В некотором роде. Редуцированая форма жизни. Очень редуцированная. Но вполне жизнеспособная.

[<non-existing character>]

Теперь особая значит....) Есть мнения, что вообще инопланетная))
А вирусы углеродная форма?

Мне больше по душе принимать за главное отличие живого от неживого внутренний критерий, то, что у нас никак не получается сэмулировать на компах...) Почем кристаллу знать в какую сторону расти, чтобы ему было лучше? А вот вирусы и клетки знают куда плыть.. откуда? хороший вопрос :-\

[Hius]

Рун

Теперь особая значит....

Всегда таковой и числилась.

Есть мнения, что вообще инопланетная

Врядли. Не самая правдоподобная гипотеза.

А вирусы углеродная форма?

А какая жж еще. Все у них как положено, даже ДНК у некоторых...

Почем кристаллу знать в какую сторону расти, чтобы ему было лучше?

Что значит - лучше? Что значит куда расти? Кристалл просто растет, когда есть затравка, а в среде присутствуют нужные соли или элементы. Возможно, но этого я не знаю наверняка, кристалл может расти в сторону повышенной концентрации вещества, положительного градиента концентрации...

А вот вирусы и клетки знают куда плыть.. откуда? хороший вопрос :-\

То ты это... несколько идеализируешь живое. Особенно вирусы. Вирусы только тем и живы, что воспроизводят себя в горомных количествах и очень подолгу сохранят вирулентность. Бактерии тоже зачастую живы только высоким темпом размножения. И двигаются они, да еще одноклеточные, которые могут двигаться, куда-то не осознанно, это часто дрейф и т.н. таксисы - движения "рефлекторные", которые происходят обычно опять же в сторону положительного градиента положительного раздражителя или наоборот для отрицательного.

Мне больше по душе принимать за главное отличие живого от неживого внутренний критерий, то, что у нас никак не получается сэмулировать на компах...

Исчерпывающее понятие живого в свое фрамя попытался сформулировать Медников Б. М. в своих "Аксиомах биологии". Там сходились вместе обмен веществ, единство генотипа и фенотипа (и сбор оного и работа по генотипу) и матричное дубилирование молекул памяти.

[<non-existing character>]

И двигаются они, да еще одноклеточные, которые могут двигаться, куда-то не осознанно,

очень осознанно. Не в смысле - плыву где еды больше, а в смысле пытаюсь плыть в критическом условии, иначе - размножаюсь %) А у кристалла нет внутреннего критерия взамен есть обмен веществ и

матричное дубилирование молекул

, хоть и без памяти.

[Hius]

очень осознанно

Ну, если таксисы считать "осознанными" движениями...

в смысле пытаюсь плыть в критическом условии, иначе - размножаюсь

Не понял, что ты этим хотела сказать...

А у кристалла нет внутреннего критерия

А у кристалла вообще ничего нет. Потому что он - это скопление вещества и все. И обмена веществ у кристаллов нет. И матричного дублирования молекул тоже, это вообще присуще только живому. И построение и функционирование фенотипа по генотипу. Ты идеализируешь кристаллы, их Медников еще в "Аксиомах биологии" удачно "опустил"

Еще раз прошу тебя подробнее изложить, что такое есть "внутренний критерий".

[<non-existing character>]

создадим идеального робота, похожего на кошку
кинь в кошку мячик, она отскочит
кинь в робота - ему будет "больно"

"внутренний критерий" и правда странное название....) это примерно следующее - возможность накапливать информацию (в нашем случае в генах) в ходе эволюции. Информация передается от поколения в поколение, улучшается качество и количество ее - плохая информация отсеивается. На ее основе кошка, услышав громкий звут отпрыгнет даже если до этого она его ни разу не слышала - безусловные рефлексы на основе внутреннего критерия
%))

то есть основа жизни - информация %))

[<non-existing character>]

ЗЫЫЫ
а кристал все таки растет, копируя себя на основе того, что уже есть - атом к атому, получается тот же рост, просто у нас молекулярный - на ДНК, а у него на атомах. Вот только вместо кошки он не модифицирует свою информацию в процессе эволюции, а потому считается не живым

[Lepra]

Не в смысле - плыву где еды больше, а в смысле пытаюсь плыть в критическом условии, иначе - размножаюсь

ну это уже усовершенствование для бактерий. Большинство же примитивных организмов размножаются ровно тогда, когда могут размножаться, а направление таксисов - это чистая механика, мы ж не будем говорить, что камень осознанно летит, если он в своем полете соблюдает все законы балистики.

это примерно следующее - возможность накапливать информацию (в нашем случае в генах) в ходе эволюции. Информация передается от поколения в поколение, улучшается качество и количество ее - плохая информация отсеивается.

Так, ну это вообще критерий, протяженный в огромном времени. Если перед нами плавает что-то, и мы должны определить, живое оно, али не живое, что ж нам, индуцировать у этого чего-то эволюцию и проследить, выполняет ли оно в процессе эволюции вышеупомянутый "внутренний критерий"??? Нет, не годится.

Рост кристалла - это просто процесс конденсации вещества. Берем банку раствора, там есть вещество, оно постепенно из толщи куда-то конденсируется, концентрация перестает быть равномерной, основная часть вещества сосрадотачивается в определенных локальных местах, но само вещество не растет. Сама по себе конденсация - это еще не самокопирование, вон осадок выпадает - что ж это, рост некоего осадочного вещества на дне? Вот когда конденсируются разные атомы, да так, что определенные атомы в определенное место, то есть выполняется ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ, и если это происходит в соответствии с определенной программой - вот тогда другое дело.
Но и это еще не исчерпывающий критерий жизни. Вообще-то их три. Самокопирование я осмелилась назвать главным, НО Я НЕ НАЗЫВАЛА ЕГО ДОСТАТОЧНЫМ. Следует еще назвать по крайней мере два признака: метаболизм и реакция на изменение внешней среды.

[<non-existing character>]

соори, но разве есть организмы, проще чем бактерии...? %)

законы баллистики и физики никто ниоткуда не отменял. Направление движения примитивных организмов - во ВСЕ стороны))) поэтому больше шансов выжить и никто направление к внутреннему критерию не применял. Использование этого гребанного, не ну надо же было так назвать%) внутрекритерия в следующем моменте: обмен веществ и "мнимое" размножение кристалла, камня, поисходит со скоростью, что дает нам законы физики, оранизмы же меняют скорость обмена веществ в соответсвии с окружающей средой. Впрочем тут явно что то трудное для меня ^^

критерий, протяженный в огромном времени

а по мне так время не имеет значения в вопросах подобного плана: мы можем выдумать (и немного погодя даже создать) такую форму жизни, что не будет эволюционировать вообще, но остальные три главных признака у нее будут. Стоит ли называть жизнью то, что обязательно погибнет при небольшом изменении климата? "хороший вопрос" =)

Рост кристалла - это просто процесс конденсации вещества

Ну а размножение - просто СЛОЖНЫЙ процесс. Считайте что бедный кристалл это упрощенная форма жизни. Избирательность? По мне так он гораздо избирательней строится чем глючная ДНК со множеством багов, незначащих мест и других отклонений от нормы. Да и реакцию кристалла тоже можно найти ))) горячо - шире, холодно - уже )))

Метаболизм не знаю что такое. Наверно улучшение в эволюционной камере для зерлингов

Эволюция накапливает информацию. Нет заложенной информации - нет и смысла. В том числе и жить. Да. похоже на библию, о если подумать, можно много вкусных выводов для себя сделать

[Hius]

Да. похоже на библию, о если подумать, можно много вкусных выводов для себя сделать

Можно. Но лучше не нужно. Потому что это сильно идеализмом отдает... А идеализм - не путь познания, а путь заблуждения.

Метаболизм не знаю что такое.

Синоним обмена веществ Состоит из процессов анаболизма (синтеза веществ организмом, на основе поступающего матриала, энергии и собственых запасов) и катаболизма (их разрушения, распада, десинтеза, расходования).

Считайте что бедный кристалл это упрощенная форма жизни.

Незачем и неправильно так считать.

По мне так он гораздо избирательней строится чем глючная ДНК со множеством багов, незначащих мест и других отклонений от нормы.

Кристаллизация - это просто конденсация. И все. Кристаллизация - это свойство вещества и протекает в соотвтетсвии с его физ-хим свойствами. Я это уже писал выше. У ДНК тоже есть свои физ-химсвойства, но ее роль в живом - это не кристаллизация, а хранение информации. Кристалл - это просто физическое тело, состоящее из вещества и НИЧЕГО ровным счетом там живого, и намека - нет. Баги и нестабильность ДНК имеют важный смысл для живого - они дают мутации, которые позволяют формировать адаптации, для единичного организма это часто оборачивается гибелью, но для популяций в целом - обычно благом. Безбаговая молекула памяти (что вообще маловероятно, учитывая то, что мы живем в реальном мире, а не идеальном) была бы тупиком жизни, жизнь бы замерла, а с изменением условий существования - скорее всего исчезла. Насчет "незначащих мест" - все совсем не так однозначно. То, что мы не знаем, что именно они делают - еще не означает, что они не делют ничего. К тому же в этом деле есть подвижки...

Да и реакцию кристалла тоже можно найти ))) горячо - шире, холодно - уже )))

Ты подменяешь понятия. Это не реакции. Это прямые последствия воздействий окружающей среды, заложенные в самих основах физики этого мира. Так "реагируют" вообще все тела.

В целом, конечно же, если взять каждый в отдельности критерий - то в неживом мире можно найти подобия ему, аналогии. Поэтому и не получается сформулировать односложного определения живого, прибегают к тройственному,тому, который упоминал я или тому, который упоминала Lepra, которые на самом деле не есть взаимоисключающие. Все живое отвечает этим критериям, все неживое - не отвечает хотя бы одному из. Если мы найдем неживое, отвечающее им всем - мы должны будем признать его живым.

Стоит ли называть жизнью то, что обязательно погибнет при небольшом изменении климата? "хороший вопрос"

Вполне возможно называть, конечно стоит. Жизнь может быть и такой. Тупиковой. Статичной. Эволюционирвание - в принципе необязательное свойство жизни. Оно и вытекает не из самой жизни, а из устройства молекул памяти и физ-хим реалий мира - в ДНК ведь происходят и абсолютно спонтанные мутации. Просто наша, Земная реализация - оказалась вот такой. Наверное потому, что другие варианты - просто ушли со временем - выживает наиболее приспособленный. Но в статичном мире наверное возможна и статичная жизнь Если она вообще может там возникнуть

Направление движения примитивных организмов - во ВСЕ стороны))) поэтому больше шансов выжить

Думаю, связи с выживанием тут прямой нет никакой - у этих организмов как правило просто нет возможности активно передвигаться. Как только они ее получают - появляются таксисы

оранизмы же меняют скорость обмена веществ в соответсвии с окружающей средой

Два момента У кристалл НЕТ обена веществ со средой, по крайней мере в том виде, в каком он есть у живого. Есть только конденсация, растворение и может быть адсорбция или десорбция. А активно изменять скорость обмена веществ могут в основном только гомойотермные организмы, пойнкилотермные - обычно нет, за некоторыми исключениями, да и то в основном же у довольно сложно организованных форм жизни.

соори, но разве есть организмы, проще чем бактерии...?

Смотря что считать за простотоу. Вирусы вот, например - много проще самой простой бактерии Всего несколько генов.

[<non-existing character>]

ну, я про клеточные

вот и пришли к общему выводу, ура
(или вы все таки найдете мну пример живого, ненакапливающего информацию в процессе эволюции или неживого, накапливающего?)

[Lepra]

Рун

соори, но разве есть организмы, проще чем бактерии...?

ну, во-первых, если их все-же считать организмами, и если не учитывать, что их упрощение вторично, то это - вирусы. Однако я просто имела ввиду, что бактерии разные бывают, с разной сложностью устроенные.

оранизмы же меняют скорость обмена веществ в соответсвии с окружающей средой. Впрочем тут явно что то трудное для меня ^^

это и есть третье, что я назвала - реакция на изменение внешней среды

Стоит ли называть жизнью то, что обязательно погибнет при небольшом изменении климата?

а это вообще как-то нестрого. НЕБОЛЬШОЕ это какое. Совсем небольшое укладывается в "норму реакции" для каждого организма, и ему не надо никуда эволюционировать, он сам в процессе собственной единичной жизни приспособится. Более же сильное изменение реакции миллионы раз за историю биосферы приводило к вымиранию видов, которым мы уж ну никак не сможем отказать в "живости".
Нет-нет-нет! Если мы миллионы и миллионы лет будем держать какую-то популяцию сложных высокоразвитых организмов в абсолютно стабильных условиях, так, что эти организмы полностью потеряют всякую свою норму реакции (за ненадобностью!), потеряют вариабельность, устранят все механизмы мутаций в собственном организме, а значит польностью потеряют способность эволюционировать - от этого они не перестанут быть формой жизни!

По мне так он гораздо избирательней строится

так, а в чем он избирателен вообще? Что с чем избирается? Одни и те же молекулы собираются в решетку, никто там между молекулами ничего не избирает.

Обратите внимание, естественные кристаллы возможны только из самых распространенных веществ, когда есть места, где их ИЗБЫТОК в растворе, когда раствор насыщен, когда в одной лужицы плавают моли и моли данного вещества. В итоге ему просто вероятно друг с другом сталкиваться и образовывать агрегаты абы как.
Жизнь же изобрела способ накопления структур, вероятность спонтанного агрегирования которых даже не АСТРОНОМИЧЕСКИ, а КОМБИНАТОРНО МАЛА. Вот тут уже меня нельзя обвинить в нестрогости, ибо здесь нет никаких "небольших вероятностей", это вероятности - физический НОЛЬ. Не децелион, не сиксиллион (хотя обе эти цифры - мизер смехотворный), а всего одна (в идеале), всего ОДНА молекула способна положить начало таким же.
Кристаллы тут вообще непричем.

горячо - шире, холодно - уже )))

и зачем шире, зачем уже? это не реакция, она ничего не дает. Если руку в кипяток сунуть, она тоже немного расширится, но ты ж не назовешь реакцией человека на кипяток в том, что у него рука расширилась. Реацией можно назвать все, до сложнейших рефлекторных процессов одергивания и криков (вызов о помощи), до образования некротических блокад в ткани и секреции раневых соков, до пролиферации раневых тканей и т п.

[Hius]

или вы все таки найдете мну пример живого, ненакапливающего информацию в процессе эволюции или неживого, накапливающего?

Вопрос - зачем?

Вообще, что значит накапливающего информацию или ненакапливающего? Какую информацию? О чем?

В ДНК заложена информация об организме, о его строенеии, онтогенезе, нормах реакции, повдении, жизнедеятельности, воспроизвожстве... но в ней не содержится просто информации, низачемошней. Вся она - функциональна. А процесс эволюции и мутагенеза - это перетасвока этой информации, с вероятным ее усложнением, которое есть адаптация к изменяющимся условиям жизни, но даже усложнение это, буде оно есть - случайно по своей природе.

[<non-existing character>]

значит то, что вы называете реакцией, я подразумеваю внутренний критерий)
реакция штука сложная, стостоящая из передачи сигнала организму, его обработке на основе информации в генах и как следствие некоторое действие
нет информации заложенной в днк как реагировать на тот или иной сигнал - нет и реакции - нет и жизни
ок?)

[<non-existing character>]

Hius усложнение - случайно , а естественный отбор отсеивает плохую информацию, оставляет хорошую, более полезную организма. ДНК - инфа для строения организма, можно считать что ДНК - производная инфы для безусловных рефлексов и так далее.

[Hius]

Рун

- нет и жизни ок?)

Не Ок.

Может быть просто жизнь, не знакомая с таким условием... И все. Но она может возникнуть. Отсутствие реакции организма на новое условие - это вполне возможно и не означает что жизь уже не жизнь

Сложные формы жизни обычтно имеют важное приспособление - ориентировочный рефлекс. Как раз направленный на новые ситуации. Сопровождающийся резкой активизацией внимания, осторожности, анализ ситуации, и принятие решения, как себя вести.

[Hius]

Рун

более полезную организма

Для вида, если уж так. Для организма это может быть, и ссплошь и рядом бывае - даже вредно. Потому что жволюционируют не организмы, индивиды - а популяции. Популяция должна выживать и продолжаться, не отдельная особь.

Вообще, пути отбора и выживния вида - труднопрогнозируемы, потому что сходные организмы порой решают одинаковые задачи очень по разному... и одинаково успешно.

можно считать что ДНК - производная инфы для безусловных рефлексов и так далее

Вообще, безусловные рефлексы уже прописаны, генетически. В ДНК - и есть информация для безусловных рефлексов. Но сами по себе они тоже появились... случайно, по мере эволюции.

[<non-existing character>]

ладно, я просто хочу сказать что еще одна версия отличия живого от неживого на основе информации - интересный способ, мимо которого не могу вас пропустить

а про "хороший вопрос", так конечно будет считаться жизнью. В ней же будет информация, заложенная нами, просто статичная

[Lepra]

Рун

значит то, что вы называете реакцией, я подразумеваю внутренний критерий)

нет информации заложенной в днк как реагировать на тот или иной сигнал - нет и реакции - нет и жизни

Однако ж первоначально этот внутренний критерий был у вас протяженн в эволюции. В этом и отличие нашей и Вашей трактовок. Наша "реакция на раздражение" - это именно реакция данной особи, изменение данного организма, ваша же реакция, которую вы называете внутренним критерием, это, как вы утверждаете, изменение вида, его эволюция. Давайте признаем, это разные вещи.

[<non-existing character>]

не, реакция и эволюция разумеется разные вещи =)
воть:
реакция - безусловный рефлекс - появился случайно и спонтанно мутационно - выжил и распространился благодаря естественному отбору (эволюции) - сам по себе является новой информацией, причем более полезной
все едино ))) теперь, да?)

[Lepra]

Рун ну вот когда он появился у пробионтов, и когда они стали обладать также метаболизмом, именно тогда пробионты перешли расплывчатую черту между косным и живым.
Так что насчет эволюции, Вы все еще настаиваете на том, что сама способность эволюционировать под воздействием изменяющейся среды - это обязательный критерий жизни?

[<non-existing character>]

нет) я же говорю, что та статичная форма тоже жизнь и плевать, что она скоро умрет
в ней есть информация - это важнее)))

[Hius]

Рун О5-25... Снова информация... Да при чем тут информация вообще - это зыбкое понятие?

[Lepra]

действительно, сама по себе информация - это пшик, сколько бы ее ни было. все в мире содержит и одновременно само является информацией.

[<non-existing character>]

но та информация не эволюционирует и является по сути практически безполезной
и воооообще сегодняшнее определение понятия информации ужасает....)

[Lepra]

но та информация не эволюционирует и является по сути практически безполезной

ну, опять же, если широко понимать слово Эволюция - то еще как эволюционирует ))) Синергетика, уважаемая, синергетика. Без всякой там жизни )))

[<non-existing character>]

кстати про синергетику, что пытается обойти закон термодинамики, я считаю эту науку полностью ложью

[Resonanz]

!O_x!

[Lepra]

кстати про синергетику, что пытается обойти закон термодинамики, я считаю эту науку полностью ложью

))) она не пытается обойти термодинамику )))) это наука, теснейшим образом связанная с термодинамикой

ты еще сказани, что жизнь пытается обойти термодинамику ))))))))

[<non-existing character>]

не, ну может у нас учитель такой, ноооо
как он "доказывает" что вселенная не стремится к тепловой смерти: формула, выведенная идеально, показывающая что система стремится к более вероятным состояниям (а именно к хаосу), вот эта формула верна только для изолированных систем
а вселенную он считает не изолированной системой !!!!

[Lepra]

Рун ну, это, конечно, полный бред. Ну вообще бредятина полнейшая. То есть если буквально понимать это, теория вероятности применима только к изолированным системам.
Вообще это лживо перефразированное правило, о том, что энтропия не уменьшается в изолированных системах. Но это не спасает ничуть. Ибо ладно б у нас единичный локальный спад энтропии - это возможно, но надо понять, как энтропия могла устойчиво утекать миллиардами лет без специального механизма откачки оной.

В общем синергетика - это не лженаука.

[<non-existing character>]

энтропия не имеет физического смысла, ее постоянный рост для меня не дикость
а механизм время))

[Lepra]

Рун вот новость. Смысла физического не имеет. А то, что это дельта теплоты в изотермическом пространстве, не важно? )))

Время еще никому никогда механизмом не было. То есть время может быть механизмом снижения энтропии, если это время двигать вспять ))) Снижение энтропии в прямом направлении времени требует дополнительных механизмов

[<non-existing character>]

я про то, что у энтропии примерно такой же смысл как и у времени, но никто не удивляется тому, что время только возрастает и никто не ищет механизм его "вкачки" в наш мир)
а дельта по времени не имеет физического смысла как и функция Шредингера, например. Хотя все этой фунцией пользуются, но признают что смысла сама по себе не несет)) хотя это имхо, о котором спорить нихотю)
(ушли от темы ужасно далеко...))))

[Lepra]

да удивляться-то действительно незачем. Но это реальная проблема. С одной стороны время не убывает, с другой стороны энтропия не убывает, а с третьей стороны жизнь, которая с неубывающим временем становится все менее энтропийным продуктом.
Но я все равно не поняла. Как это энтропия не имеет физического смысла? Сообщи куску льда килоджоуль теплоты - он и потеплеет на градус, сообщи еще килоджоуль - еще на градус теплее, а с третьем килоджоулем он перестанет быть льдом, зато температуру свою не изменит вообще. Вот и энтропия.