Вопросы богословия затрагивались мною за последнее время не редко, но, данное повествование будет отражать некоторые мои новые взгляды, я буду рассматривать этот вопрос с новой для себя стороны.
читать дальшеНе однократно мною отмечался очень важный постулат любого представления о Боге: постулат бесконечности Бога, о том, что мне в этом отношении ближе точка зрения иудаистов, чем христиан.
Христиане отождествляют Бога с понятием любовь. Бог – это бесконечная любовь, и поэтому Бог всепрощающ, милостив и великодушен во всех своих проявлениях. Ну, тут я, естественно, упрощаю ситуацию, однако принципиально, насколько меня просветили, представления примерно таковы.
Спору нет, это, конечно, очень красиво, радушно и заманчиво, оказаться после смерти там, где всей душой можно ощутить вечную и бесконечную любовь божью, которой так не хватает на бренной Земле.
Однако встает вопрос, на котором так часто и, по-моему, так обоснованно акцентируют внимание иудаисты, о том, что Бог, прежде всего, должен быть бесконечен в пространстве и во времени и во всех проявлениях реальностей. Время, пространство, материя – это все часть Бога! Бог – это все! Я уже говорила, что если Бог не содержит в себе хоть частицу всей бесконечной реальности, объективной и субъективной, то он конечен, именно конечен, а значит не является единственным и первым источником всего. Это говорит о том, что его кто-то создал. Кто?... Бог, конечно! Так сказать, Бог высшего уровня, а этого Бога создал Бог и т. д. до тех пор, пока мы, все-таки, не придем к тому единственному первому и единому создателю, который и есть – время, пространство, материя и все то, о чем мы еще не знаем.
Так вот в связи с этим иудаисты совершенно логично полагают, что бесконечность Бога определяет и его полную нейтральность, доброта или злоба – это своего рода ограничения. С первого взгляда это утверждение сомнительно и выглядит несколько беспочвенным – в каком смысле ограничение? Здесь имеется ввиду, что такие черты характера – это некоторая конкретика, проявление. Это атрибут, в конце концов! Ну а как бесконечность может обладать какими-либо атрибутами? Определенным атрибутом? Бесконечность включает в себя, как уже сказано, всю реальность, у нее не может быть ни вкуса, ни запаха, у нее не может быть образа и вообще у нее не может быть ничего конкретного, как бы нам не хотелось бы в силу своей предрасположенности к конкретике наделить ее каким-либо атрибутом, обликом. Поэтому иудаисты в отличие от православных полагают, что назвать Бога добрым, а, тем более, любовью – грубая ошибка.
Однако на этом логическая цепочка иудаистов обрывается, они не задают себе вопросов о том, как у бесконечности могут быть желания, страдания, гнев и т. д.
Вечный и бесконечный Бог, абсолютная идея, высший разум создает бесконечно малую точку в Реальности, которая называется Вселенной (раз уж Вселенная конечна, то она – тоже «геометрическая точка»), а в этой точке он создает бесконечно маленькую, жутко примитивную планетку, которая существует в течение бесконечно малого промежутка времени. И все это Бог создает «просто так, от нечего делать», т. е. проявляет желание «развлечься», если так можно выразиться.
Мне кажется совершенно очевидным, что желания были созданы Богом, как еще одна бесконечно малая часть реальности, чтобы придать людям и другим тварям их характерные свойства. Эти желания – двигатель построения различных экосистем и, на человеческом уровне, цивилизаций. Неужели можно спорить – что желания – это инструмент, а не конструктор! Бог управляет желаниями, а не желания Богом – кто из верующих будет спорить?
Но дальше хуже! Мало того, что бесконечность-вечность по прихоти своей создала все это, так ей еще захотелось поиграть в игру «будешь ли ты мне покорным». Этой игрой, правда, в более учтивой формулировке, все верующие мира объясняют столь далекие от высшей любви реалии современной жизни. Эта самая бесконечность-вечность специально вырастила запретную яблоню и не препятствовала детищу своему – змию для того только, чтобы посмотреть – «а что же будет дальше?» ох! Ну как же все-таки сильно воняет нашей собственной человеческой психологией! Ну не могу при этих мыслях не представить себе того пророка, который, сочиняя Библию, размышлял, как бы он поступил на месте Всевышнего, и записывал это на священные страницы… Да, человек тех времен именно так развлекался бы, надели его способностями вечности-бесконечности; в наше время все выглядело бы иначе…
Дальше еще веселей! Вот досада! Эти люди сожрали яблоко, но мало им изгнания на Землю, через некоторое время они совсем охамели, и пришлось топить, всех вместе с прочей живностью! Можно себе представить, до какой степени была раздосадована бедная вечность-бесконечность, если ей даже пришлось звать на помощь «последнего врага» своего – смерть, только как неизбежное зло (лучше ничего не придумала) дабы покарать неверных и поставить колеблющихся на путь истинный. А эти наглые людишки, будь они неладны, до сих пор продолжают безбожие, богохульствуют, богоборствуют и обрастают грехами!
А все почему? Да Бог просто не хочет вмешиваться в судьбы людей, в их умы, и переделывать их как ему угодно, хоть он это и может, надеясь (слово то какое!) на их возвращение к пути истинному. Но это же противоречит тому же принципу! Бог заведует каждой клеточкой мозга человеческого! Каждым атомом, электроном, которые строго следуют предначертанной Им траектории в соответствии с Его законами! Он играет в лотерею со своими же частицами! Со своими же клетками, им направляемыми! Он испытывает судьбу? Да он и есть Судьба!!! Он и есть время, он – ход времени – последовательность бесконечного числа бесконечно малых мгновений. Он знает, что будет через децелион лет, и через десять в децелионной степени лет!
(На всякий случай еще раз отмечу подробнее: идея о независимости времени от Бога смешна с точки зрения любой религии! Бог создал время, без него оно не шло, иначе не объяснить его существование, и придется опять прийти к ограниченности. Все законы времени-пространства явно – плод божий. Бог, не включающий в себя такую часть реальности, как время, уже больше похож на какого-нибудь рядового языческого Бога)
Так как же он может «надеяться», «проверять»? а может быть он специально «закроет глаза»? может, он специально не хочет знать, что будет дальше, чтобы «сохранить интригу» для самого себя?
Ну во-первых вообще не укладывается в наше представление о Боге – как это Ему, существу, в которого время включено, а не просто подвластно (это ж не прорицатель, не гадалка, скрывающая свое будущее от себя самой), может «прийти в голову» скрыть от себя то, что сам создает и движет. И все эти молекулы – они же им движимы, так как без Его же ведома? Ну а во-вторых, это опять сильно пахнет человеком, уж очень похоже на его примитивный до бесконечности образ мыслей.
(Это и понятно, что похоже! Ведь так и сказано – по образу и подобию! Ну это иначе как розыгрышем не назовешь – как понимать подобие божье? В формах физических, в морфологии человеческого тела? В образе духовном? Что из названного бесконечно? Идеально? Более забавна лишь притча о Ковчеге…)
Есть и еще один вопрос. Уже упоминавшийся мною древний вопрос о Боге и камне, о том, может ли Бог создать такой тяжелый камень, что даже сам его не поднимет? Вопрос явно относится ко времени той наковальни, которая всего девять дней падала от самого края небес до земли. Сейчас этот вопрос не кажется очень красивым, на уровне галактик и сверхгалктик разговоры о тяжести камней затруднительны. Я в детстве (еще когда не знала о существовании данного вопроса) избрала другую плоскость раздумий, на что меня натолкнули собственные размышления о безграничности волшебства (ах эти детские мечты о волшебстве!!!) вот эти мысли:
Допустим, Богу вздумается, например, оградить Землю на какое-то время полностью от своего влияния (так сказать, для чистоты эксперимента). Возможно, через некоторое время случится что-то, во что он все же захочет вмешаться, тем самым нарушив свое первое решение. Так может ли Бог, всесильный Бог воспрепятствовать сам себе? Может ли он наложить своего рода запрет на вмешательство в жизнь Земли на определенное время себе самому? Разумеется, ему такие запреты и не нужны, ибо бесконечность не предусматривает понятия «передумать». Однако теоретически всесильный Бог явно и это способен сделать, на то он и всесильный. Но что такое для всесильного Бога запреты? Как можно смириться с мыслью, что Бог чего-то не смог сделать? Натолкнулся на непреодолимый барьер? Вот и получается классическая неопределенность вида - : что же сильнее, запрет божий, или сила его преодоления. То есть, при любом ответе на данный вопрос получится, что в способностях Бога есть исключение, ограничение, но как мы уже отмечали, ограничений быть не может – нарушение главного принципа всесторонней бесконечности Его!
Парадокс, в общем-то, неразрешимый, единственный ответ на него, как мне кажется (я не знаю, кем он был сформулирован до меня, но, разумеется, кто то об этом думал и ранее), заключается в следующем рассуждении.
Дело в том, что слово парадокс – совершенно человеческое слово, характерное для нас – убогих. Это же относится к терминам: запрет, сила, действие и противодействие, правильное и неправильное, логичное и непоследовательное. При переходе к бесконечным величинам, к бесконечности, мы переходим в принципиально другую реальность – реальность бесконечности. В этой реальности абсолютно все вышеописанное теряет смысл. Сам этот вопрос о Боге и камне, или о запрете в этой реальности не имеет смысла, этого вопроса просто не существует (не потому, что он примитивен! Не потому, что он нелогичен! Не потому, что бессмысленен! Его просто нет) в этой реальности бесконечного все совершенно другое, в бесконечность раз сложнее – то, что не понять ни кошке, ни человеку, ни сверхчеловеку (если даже он и появится), ни какому-нибудь межгалактическому разуму, будь его мозг даже размером с Бельтегейзе, просто потому, что они все конечны. Именно в этой реальности парадокс снимается, несоответствие постулатов друг другу уже исчезает, из-за растворения самих постулатов в ткани бесконечности.
Так вот в этой бесконечной непостижимой высоте и совершенстве ну просто никак не могут быть ни желания, ни разочарования, ни стремления, и вообще ничего, что так характерно для человеческого существа. И уж тем более у этой бесконечности ну никак не может быть ничего из того, о чем говорят писания разных культур о происхождении мира, уже хотя бы потому, что все это до безобразия конечно!
Естественно и эта моя мысль отнюдь не нова. Самым частым ответом на нее является то, что Библия и другие писания и не претендуют на раскрытие тайны мироздания, это не идеальные научные труды, и рассчитаны они (ключевое слово – рассчитаны) и на людей того времени, которым недоступно осмысление шарообразности и мизерности Земли, материальности света и огня, гигантских размеров звезд, генетической обусловленности функционирования организмов и бесконечности во всем. Поэтому «приходилось» упрощать до безобразия, не загружать бедного пастуха или земледельца тайнами движения материи.
Но сочинять истории о том, как Бог «игрался» с яблоками, как спорил с чертями, куда зайдут люди в любви к нему, как строил деревянные кораблики с тысячами и тысячами видов животных и проводил другие жутко интересные эксперименты? Ну не к лицу это всеобъемлющей вечности-бесконечности! Художника каждый может обидеть, но я все же встаю, и кричу – не верю! Можно было бы придумать что-нибудь по удачнее, раз уж Ты бесконечно умен!
Даже если верить, что она (вечность-бесконечность) это все придумывала лишь как агитацию за хорошее поведение человека (действительно каждая библейская притча несет в себе некоторый образовательный элемент, за что спасибо), то все равно нельзя и думать, что она делала бы это так несовершенно!
Разумеется, любой истинный христианин полагает, что Писание совершенно, для него – это венец творчества даже бесконечной мысли, но это и понятно – столько души, столько веры вкладывается в сознание человека его конфессией, что он заранее ждет от Писания волшебности. Я плохо в этом разбираюсь, но слышала, есть даже особые торжественные ритуалы для подготовки человека к чтению Библии. Естественно, что при этом любой истинный христианин, особенно из тех, что обычно заселяют храмы (есть в этих людях, даже в их облике что то общее…. не плохое!... но общее) всей своей душой будет осознавать всю божественность того, что читает, пусть даже ему тайком подсунут вместо Писания текст из русских народных частушек.
Мне, к сожаленью, пока не удалось поговорить обстоятельно об этом вопросе с христианами, хорошо разбирающимися в богословии. Разве что было мне один раз сказано, что хоть Бог – действительно бесконечность, однако бесконечность «другого рода». На вопрос же, как у бесконечности могут быть роды, был ответ, что я мыслю математически, а Бог – слишком сложная бесконечность, чтоб ее вообще пытаться анализировать. Исходя их этого, все мои предыдущие размышления и выводы разваливаются как карточный домик в эпицентре атомного взрыва. Действительно, как я посмела анализировать желание Бога создать человека? Пути господни неисповедимы! Пусть даже он бесконечен, но раз уж он возжелал, значит, на то были бесконечные причины, которых мне убогой не понять. То есть – мои же аргументы протии меня!
Должна признаться, этот аргумент силен (хотя я здесь его немножко сама доработала, Эдик только подошел к нему в нашем разговоре).
Но можно сказать, что этот ответ опять гласит: забудь про то, что тебе говорит наука, читай Библию – там правда…
Да, ответ Эдика безупречен, если изначально отталкиваться от аксиомы – Создатель существует, он не может не существовать, если ты не видишь его, если не понимаешь, как он может существовать – значит тебе не дано, дело в тебе!
Однако гораздо умнее рассмотреть другую аксиому – Создатель существует, это культурологический феномен, это порождение страха смерти, это порождение вопроса – а что будет дальше? Это порождение жажды – все должно стать лучше, все должно быть справедливо, всем воздастся! Это порождение загадок – почему так? Каким образом? Это порождение человеческого опыта, это порождение стереотипа – что все, что окружает, должно быть кем-то создано, ибо тысячелетиями человек, видя предмет, знал – его кто-то создал. Вот тогда-то и объясняются конкретные страницы писания. Объясняется то, например, почему ветхий завет писал – «око за око, зуб за зуб», а новый – «подставь другую щеку», почему в Библии так просто описывается конструкция корабля, функцию которого не смогли бы выполнить сотни Титаников, почему у высшей силы есть желания, азарт, страхи, ошибки и образ человеческий.
Однажды Бог поспорил с Дьяволом – сможет ли последний сломать веру истинного раба божьего? Выбрал он своего вернейшего последователя (не помню, как зовут), и разрешил Дьяволу делать все, что ему захочется с ним, дабы проверить его верность.
Дьявол лишил этого Истинного Христианина состояния, роскошного дома, уважения общества, друзей, убил всех его овец, других животных, сгноил урожаи, умертвил всех его четырех детей, а напоследок наградил его страшными язвами по всему телу.
Говорит жена Истинного: «Зачем ты терпишь эти муки? Зачем все верен господу? На что надеешься ты в этой жизни? За что тебе эти наказания? Ты их не заслужил, ибо верно служил Господу! Прокляни Бога, и уйди из этой жизни!» Но Истинный не проклял Бога, он сказал, что будет верен ему до конца.
Тут Бог возрадовался и излечил раба своего, одарил его богатством пуще прежнего, вознес имя его по всем округам, и вновь был тот в почете и роскоши… вновь сады его наполнились яствами прекрасными, вновь паслись прекрасные домашние животные и…. и наградил Бог его семью новыми детьми!!!
АААААААААААААААА!!!!!!!!
Это ж какая выгода! Было то четыре – а теперь семь! Рентабельность - 75 %!
Ну до чего ж это в духе 300-х годов до н. э. Премию Буккера пророку!
Мне же кажется, что сейчас и все теологи согласны – вера с наукой должны гармонизировать, кроме того, сказать, что бесконечность «все ЭТО предполагает, а КАК – тебе не понять» - это опять не объяснение. Логика все больше и больше вскрывает противоречия между верой в Создателя и реальностью (нет, звучит слишком категорично, скажем – появляется все больше и больше вопросов о реальности веры). Почему копится столько новых фактов, которые все более заставляют спрашивать – а как же Создатель?
ДО КАКИХ ПОР БУДЕТ ДОСТАТОЧНО ОТВЕЧАТЬ – «ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ»?
читать дальшеНе однократно мною отмечался очень важный постулат любого представления о Боге: постулат бесконечности Бога, о том, что мне в этом отношении ближе точка зрения иудаистов, чем христиан.
Христиане отождествляют Бога с понятием любовь. Бог – это бесконечная любовь, и поэтому Бог всепрощающ, милостив и великодушен во всех своих проявлениях. Ну, тут я, естественно, упрощаю ситуацию, однако принципиально, насколько меня просветили, представления примерно таковы.
Спору нет, это, конечно, очень красиво, радушно и заманчиво, оказаться после смерти там, где всей душой можно ощутить вечную и бесконечную любовь божью, которой так не хватает на бренной Земле.
Однако встает вопрос, на котором так часто и, по-моему, так обоснованно акцентируют внимание иудаисты, о том, что Бог, прежде всего, должен быть бесконечен в пространстве и во времени и во всех проявлениях реальностей. Время, пространство, материя – это все часть Бога! Бог – это все! Я уже говорила, что если Бог не содержит в себе хоть частицу всей бесконечной реальности, объективной и субъективной, то он конечен, именно конечен, а значит не является единственным и первым источником всего. Это говорит о том, что его кто-то создал. Кто?... Бог, конечно! Так сказать, Бог высшего уровня, а этого Бога создал Бог и т. д. до тех пор, пока мы, все-таки, не придем к тому единственному первому и единому создателю, который и есть – время, пространство, материя и все то, о чем мы еще не знаем.
Так вот в связи с этим иудаисты совершенно логично полагают, что бесконечность Бога определяет и его полную нейтральность, доброта или злоба – это своего рода ограничения. С первого взгляда это утверждение сомнительно и выглядит несколько беспочвенным – в каком смысле ограничение? Здесь имеется ввиду, что такие черты характера – это некоторая конкретика, проявление. Это атрибут, в конце концов! Ну а как бесконечность может обладать какими-либо атрибутами? Определенным атрибутом? Бесконечность включает в себя, как уже сказано, всю реальность, у нее не может быть ни вкуса, ни запаха, у нее не может быть образа и вообще у нее не может быть ничего конкретного, как бы нам не хотелось бы в силу своей предрасположенности к конкретике наделить ее каким-либо атрибутом, обликом. Поэтому иудаисты в отличие от православных полагают, что назвать Бога добрым, а, тем более, любовью – грубая ошибка.
Однако на этом логическая цепочка иудаистов обрывается, они не задают себе вопросов о том, как у бесконечности могут быть желания, страдания, гнев и т. д.
Вечный и бесконечный Бог, абсолютная идея, высший разум создает бесконечно малую точку в Реальности, которая называется Вселенной (раз уж Вселенная конечна, то она – тоже «геометрическая точка»), а в этой точке он создает бесконечно маленькую, жутко примитивную планетку, которая существует в течение бесконечно малого промежутка времени. И все это Бог создает «просто так, от нечего делать», т. е. проявляет желание «развлечься», если так можно выразиться.
Мне кажется совершенно очевидным, что желания были созданы Богом, как еще одна бесконечно малая часть реальности, чтобы придать людям и другим тварям их характерные свойства. Эти желания – двигатель построения различных экосистем и, на человеческом уровне, цивилизаций. Неужели можно спорить – что желания – это инструмент, а не конструктор! Бог управляет желаниями, а не желания Богом – кто из верующих будет спорить?
Но дальше хуже! Мало того, что бесконечность-вечность по прихоти своей создала все это, так ей еще захотелось поиграть в игру «будешь ли ты мне покорным». Этой игрой, правда, в более учтивой формулировке, все верующие мира объясняют столь далекие от высшей любви реалии современной жизни. Эта самая бесконечность-вечность специально вырастила запретную яблоню и не препятствовала детищу своему – змию для того только, чтобы посмотреть – «а что же будет дальше?» ох! Ну как же все-таки сильно воняет нашей собственной человеческой психологией! Ну не могу при этих мыслях не представить себе того пророка, который, сочиняя Библию, размышлял, как бы он поступил на месте Всевышнего, и записывал это на священные страницы… Да, человек тех времен именно так развлекался бы, надели его способностями вечности-бесконечности; в наше время все выглядело бы иначе…
Дальше еще веселей! Вот досада! Эти люди сожрали яблоко, но мало им изгнания на Землю, через некоторое время они совсем охамели, и пришлось топить, всех вместе с прочей живностью! Можно себе представить, до какой степени была раздосадована бедная вечность-бесконечность, если ей даже пришлось звать на помощь «последнего врага» своего – смерть, только как неизбежное зло (лучше ничего не придумала) дабы покарать неверных и поставить колеблющихся на путь истинный. А эти наглые людишки, будь они неладны, до сих пор продолжают безбожие, богохульствуют, богоборствуют и обрастают грехами!
А все почему? Да Бог просто не хочет вмешиваться в судьбы людей, в их умы, и переделывать их как ему угодно, хоть он это и может, надеясь (слово то какое!) на их возвращение к пути истинному. Но это же противоречит тому же принципу! Бог заведует каждой клеточкой мозга человеческого! Каждым атомом, электроном, которые строго следуют предначертанной Им траектории в соответствии с Его законами! Он играет в лотерею со своими же частицами! Со своими же клетками, им направляемыми! Он испытывает судьбу? Да он и есть Судьба!!! Он и есть время, он – ход времени – последовательность бесконечного числа бесконечно малых мгновений. Он знает, что будет через децелион лет, и через десять в децелионной степени лет!
(На всякий случай еще раз отмечу подробнее: идея о независимости времени от Бога смешна с точки зрения любой религии! Бог создал время, без него оно не шло, иначе не объяснить его существование, и придется опять прийти к ограниченности. Все законы времени-пространства явно – плод божий. Бог, не включающий в себя такую часть реальности, как время, уже больше похож на какого-нибудь рядового языческого Бога)
Так как же он может «надеяться», «проверять»? а может быть он специально «закроет глаза»? может, он специально не хочет знать, что будет дальше, чтобы «сохранить интригу» для самого себя?
Ну во-первых вообще не укладывается в наше представление о Боге – как это Ему, существу, в которого время включено, а не просто подвластно (это ж не прорицатель, не гадалка, скрывающая свое будущее от себя самой), может «прийти в голову» скрыть от себя то, что сам создает и движет. И все эти молекулы – они же им движимы, так как без Его же ведома? Ну а во-вторых, это опять сильно пахнет человеком, уж очень похоже на его примитивный до бесконечности образ мыслей.
(Это и понятно, что похоже! Ведь так и сказано – по образу и подобию! Ну это иначе как розыгрышем не назовешь – как понимать подобие божье? В формах физических, в морфологии человеческого тела? В образе духовном? Что из названного бесконечно? Идеально? Более забавна лишь притча о Ковчеге…)
Есть и еще один вопрос. Уже упоминавшийся мною древний вопрос о Боге и камне, о том, может ли Бог создать такой тяжелый камень, что даже сам его не поднимет? Вопрос явно относится ко времени той наковальни, которая всего девять дней падала от самого края небес до земли. Сейчас этот вопрос не кажется очень красивым, на уровне галактик и сверхгалктик разговоры о тяжести камней затруднительны. Я в детстве (еще когда не знала о существовании данного вопроса) избрала другую плоскость раздумий, на что меня натолкнули собственные размышления о безграничности волшебства (ах эти детские мечты о волшебстве!!!) вот эти мысли:
Допустим, Богу вздумается, например, оградить Землю на какое-то время полностью от своего влияния (так сказать, для чистоты эксперимента). Возможно, через некоторое время случится что-то, во что он все же захочет вмешаться, тем самым нарушив свое первое решение. Так может ли Бог, всесильный Бог воспрепятствовать сам себе? Может ли он наложить своего рода запрет на вмешательство в жизнь Земли на определенное время себе самому? Разумеется, ему такие запреты и не нужны, ибо бесконечность не предусматривает понятия «передумать». Однако теоретически всесильный Бог явно и это способен сделать, на то он и всесильный. Но что такое для всесильного Бога запреты? Как можно смириться с мыслью, что Бог чего-то не смог сделать? Натолкнулся на непреодолимый барьер? Вот и получается классическая неопределенность вида - : что же сильнее, запрет божий, или сила его преодоления. То есть, при любом ответе на данный вопрос получится, что в способностях Бога есть исключение, ограничение, но как мы уже отмечали, ограничений быть не может – нарушение главного принципа всесторонней бесконечности Его!
Парадокс, в общем-то, неразрешимый, единственный ответ на него, как мне кажется (я не знаю, кем он был сформулирован до меня, но, разумеется, кто то об этом думал и ранее), заключается в следующем рассуждении.
Дело в том, что слово парадокс – совершенно человеческое слово, характерное для нас – убогих. Это же относится к терминам: запрет, сила, действие и противодействие, правильное и неправильное, логичное и непоследовательное. При переходе к бесконечным величинам, к бесконечности, мы переходим в принципиально другую реальность – реальность бесконечности. В этой реальности абсолютно все вышеописанное теряет смысл. Сам этот вопрос о Боге и камне, или о запрете в этой реальности не имеет смысла, этого вопроса просто не существует (не потому, что он примитивен! Не потому, что он нелогичен! Не потому, что бессмысленен! Его просто нет) в этой реальности бесконечного все совершенно другое, в бесконечность раз сложнее – то, что не понять ни кошке, ни человеку, ни сверхчеловеку (если даже он и появится), ни какому-нибудь межгалактическому разуму, будь его мозг даже размером с Бельтегейзе, просто потому, что они все конечны. Именно в этой реальности парадокс снимается, несоответствие постулатов друг другу уже исчезает, из-за растворения самих постулатов в ткани бесконечности.
Так вот в этой бесконечной непостижимой высоте и совершенстве ну просто никак не могут быть ни желания, ни разочарования, ни стремления, и вообще ничего, что так характерно для человеческого существа. И уж тем более у этой бесконечности ну никак не может быть ничего из того, о чем говорят писания разных культур о происхождении мира, уже хотя бы потому, что все это до безобразия конечно!
Естественно и эта моя мысль отнюдь не нова. Самым частым ответом на нее является то, что Библия и другие писания и не претендуют на раскрытие тайны мироздания, это не идеальные научные труды, и рассчитаны они (ключевое слово – рассчитаны) и на людей того времени, которым недоступно осмысление шарообразности и мизерности Земли, материальности света и огня, гигантских размеров звезд, генетической обусловленности функционирования организмов и бесконечности во всем. Поэтому «приходилось» упрощать до безобразия, не загружать бедного пастуха или земледельца тайнами движения материи.
Но сочинять истории о том, как Бог «игрался» с яблоками, как спорил с чертями, куда зайдут люди в любви к нему, как строил деревянные кораблики с тысячами и тысячами видов животных и проводил другие жутко интересные эксперименты? Ну не к лицу это всеобъемлющей вечности-бесконечности! Художника каждый может обидеть, но я все же встаю, и кричу – не верю! Можно было бы придумать что-нибудь по удачнее, раз уж Ты бесконечно умен!
Даже если верить, что она (вечность-бесконечность) это все придумывала лишь как агитацию за хорошее поведение человека (действительно каждая библейская притча несет в себе некоторый образовательный элемент, за что спасибо), то все равно нельзя и думать, что она делала бы это так несовершенно!
Разумеется, любой истинный христианин полагает, что Писание совершенно, для него – это венец творчества даже бесконечной мысли, но это и понятно – столько души, столько веры вкладывается в сознание человека его конфессией, что он заранее ждет от Писания волшебности. Я плохо в этом разбираюсь, но слышала, есть даже особые торжественные ритуалы для подготовки человека к чтению Библии. Естественно, что при этом любой истинный христианин, особенно из тех, что обычно заселяют храмы (есть в этих людях, даже в их облике что то общее…. не плохое!... но общее) всей своей душой будет осознавать всю божественность того, что читает, пусть даже ему тайком подсунут вместо Писания текст из русских народных частушек.
Мне, к сожаленью, пока не удалось поговорить обстоятельно об этом вопросе с христианами, хорошо разбирающимися в богословии. Разве что было мне один раз сказано, что хоть Бог – действительно бесконечность, однако бесконечность «другого рода». На вопрос же, как у бесконечности могут быть роды, был ответ, что я мыслю математически, а Бог – слишком сложная бесконечность, чтоб ее вообще пытаться анализировать. Исходя их этого, все мои предыдущие размышления и выводы разваливаются как карточный домик в эпицентре атомного взрыва. Действительно, как я посмела анализировать желание Бога создать человека? Пути господни неисповедимы! Пусть даже он бесконечен, но раз уж он возжелал, значит, на то были бесконечные причины, которых мне убогой не понять. То есть – мои же аргументы протии меня!
Должна признаться, этот аргумент силен (хотя я здесь его немножко сама доработала, Эдик только подошел к нему в нашем разговоре).
Но можно сказать, что этот ответ опять гласит: забудь про то, что тебе говорит наука, читай Библию – там правда…
Да, ответ Эдика безупречен, если изначально отталкиваться от аксиомы – Создатель существует, он не может не существовать, если ты не видишь его, если не понимаешь, как он может существовать – значит тебе не дано, дело в тебе!
Однако гораздо умнее рассмотреть другую аксиому – Создатель существует, это культурологический феномен, это порождение страха смерти, это порождение вопроса – а что будет дальше? Это порождение жажды – все должно стать лучше, все должно быть справедливо, всем воздастся! Это порождение загадок – почему так? Каким образом? Это порождение человеческого опыта, это порождение стереотипа – что все, что окружает, должно быть кем-то создано, ибо тысячелетиями человек, видя предмет, знал – его кто-то создал. Вот тогда-то и объясняются конкретные страницы писания. Объясняется то, например, почему ветхий завет писал – «око за око, зуб за зуб», а новый – «подставь другую щеку», почему в Библии так просто описывается конструкция корабля, функцию которого не смогли бы выполнить сотни Титаников, почему у высшей силы есть желания, азарт, страхи, ошибки и образ человеческий.
Однажды Бог поспорил с Дьяволом – сможет ли последний сломать веру истинного раба божьего? Выбрал он своего вернейшего последователя (не помню, как зовут), и разрешил Дьяволу делать все, что ему захочется с ним, дабы проверить его верность.
Дьявол лишил этого Истинного Христианина состояния, роскошного дома, уважения общества, друзей, убил всех его овец, других животных, сгноил урожаи, умертвил всех его четырех детей, а напоследок наградил его страшными язвами по всему телу.
Говорит жена Истинного: «Зачем ты терпишь эти муки? Зачем все верен господу? На что надеешься ты в этой жизни? За что тебе эти наказания? Ты их не заслужил, ибо верно служил Господу! Прокляни Бога, и уйди из этой жизни!» Но Истинный не проклял Бога, он сказал, что будет верен ему до конца.
Тут Бог возрадовался и излечил раба своего, одарил его богатством пуще прежнего, вознес имя его по всем округам, и вновь был тот в почете и роскоши… вновь сады его наполнились яствами прекрасными, вновь паслись прекрасные домашние животные и…. и наградил Бог его семью новыми детьми!!!
АААААААААААААААА!!!!!!!!
Это ж какая выгода! Было то четыре – а теперь семь! Рентабельность - 75 %!
Ну до чего ж это в духе 300-х годов до н. э. Премию Буккера пророку!
Мне же кажется, что сейчас и все теологи согласны – вера с наукой должны гармонизировать, кроме того, сказать, что бесконечность «все ЭТО предполагает, а КАК – тебе не понять» - это опять не объяснение. Логика все больше и больше вскрывает противоречия между верой в Создателя и реальностью (нет, звучит слишком категорично, скажем – появляется все больше и больше вопросов о реальности веры). Почему копится столько новых фактов, которые все более заставляют спрашивать – а как же Создатель?
ДО КАКИХ ПОР БУДЕТ ДОСТАТОЧНО ОТВЕЧАТЬ – «ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ»?
@настроение: философское
-
-
20.11.2005 в 18:06Всегда... Ибо до конца познать что такое Бог, люди просто не смогут...
Поэтому Библию многие и считают сказкой...
Некоторые мои знакомые не верят Библии, говоря, что для них это примитивные сказки, что в это поверит только дурак, и относиться к этой книге можно только скептически. Но ведь Бога нельзя познать и описать, как некий объект, он познаваем с помощью мифа, символа… Или рассуждения, не выдерживающего критики как логическая конструкция, но выходящего за пределы передаваемого им содержания. То есть, получается, что человек слишком примитивен, что бы понять это все, а Библия – способ объяснения. Недаром ее называют книгой книг, каждый видит в ней что-то свое, то, что только он способен понять и увидеть в силу своего развития, интеллектуального уровня...
Нельзя же растолковать трехлетнему ребенку высшую математику.
-
-
20.11.2005 в 19:49вот именно эти слова, только в слегка видоизмененной форме я говорила, как бы споря с собой,:
Действительно, как я посмела анализировать желание Бога создать человека? Пути господни неисповедимы! Пусть даже он бесконечен, но раз уж он возжелал, значит, на то были бесконечные причины, которых мне убогой не понять. То есть – мои же аргументы протии меня! - вот эти слова в моем сообщении.
я и сама отметила, что "ПУТИ ГОСЧПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ" - это универсальное безупречное оружие, против всех, кто пытается доказать, что религия - фольклор. с тем же успехом я могу заявить, что высший бесконечный разум сказал: "я создал человека, и одарил его Эдемом, человек нарушил Мой Закон, и был изгнан, теперь, чтобы возвратить его в сады райские, я создал руками пророка своего, технолога кондитерских изделий, батончик Сникерс, чтобы истинные верующие услышали мой зов, и сьели 7000 батончиков Сникерс, и придет тогда для них счастье и любовь моя!". это утверждение, как логическая конструкция, примитивно - мы можем утверждать, что 7000 батончиков - это "засмертельная доза", и что даже выносливый человек не сможет дотянуть до 7000, что Сникерс не похож на дела рук божьих, что это так прозаично, так нелепо, так не божественно, так по-коммерчески, мы можем кричать, что это противоречит другим канонам, например Бог говорил про благородство аскезы, как же нищему попасть в царствие господне, если ему не накопить на 7000 батончиков, батончик Сникерс был разработан отнюдь не этим технологом, до него уже было много стадий разработки завершены, и его рецептура не стала конечным звеном разработки, а другим деятелям не было голоса свыше... и т д
что бы мы не говорили, на все найдется ответ - ПУТИ ГОСПОДНИ НЕИСПОВЕДИМЫ! а значит, Бог действительно задумал Сникерс, как спасение человеческое (вот доказывай теперь, что я это выдумала, а не услышала голос!)
нет, религия должна выдерживать критику даже как логическая конструкция! это заявляю не я, а те же богословы!
-
-
23.11.2005 в 19:34Про батончик Вы мощно завернули... Однако это граничит с Богохульством... Одну женщину анафеме предали за то, что она сказала, будто слышит голоса.
Религия (Христианская, конечно) логична, разумна, безупречна и прекрасна.
Однако ели подходить, допустим, с материалистической точки зрения, если углубиться в макроэволюцию, в антологию человека, то многое, если не все, не выдерживает критики.
Попробуйте рассказать стороннику теории Дарвина про Адама, Еву и 7 дней. Он в лучшем случае подумает, что Вы наивны. Недавно спорили об этом с представителем сатанизма, он утверждал, что два человека в агрессивной среде, коей был мир, просто бы не выжили. Но я его, кажется, переубедила, хотя он просто плохо знает теорию эволюции, иначе привел бы другие аргументы против Библейской точки зрения...
-
-
24.11.2005 в 01:06Или рассуждения, не выдерживающего критики как логическая конструкция, но выходящего за пределы передаваемого им содержания. все же не совсем правильны! таки выдерживает! давайте на этом друг с другом остановимся, и тогда мы уже немного отходим от простого "Пути господни..."
нельзя этот аргумент использовать при любом споре! эти слова, насколько я понимаю, можно ответить только на вопрос: почему. Проще говоря этот вопрос не дает атеистам строить лоическую конструкцию религии, но этот вопрос не может объяснить противоречия! Когда религия утверждает одно, а в другом месте в том же контекста утверждает уже другое, нельзя на это ответить - "Ну что Вы хотите, просто пути то, они ведь не исповедимы!" вот о чем я! То есть на такие вопросы религия уже должна давать ответ!
В связи с этим я осмелилась проанализировать некоторые аспекты религиозной логики и представления верующих о мироздании, результатом чего и стало мое вышеприведенное сочинение.
Попробуйте рассказать стороннику теории Дарвина про Адама, Еву и 7 дней. я сторонник теории Дарвина, но сто раз выслушивала про Адама, Еву и ? дней, и ни разу у меня не было желания назвать оппонента наивным (ну, по крайней мере, когда я разговаривала с верующими, имеющими какой то кругозор, и элементраное представление о собственной религии, а то неоднократно мне же приходилось объяснять "убежденным христьянам", что такое Библия, откуда она взялась (понятно, по теологической версии, а не по моей), что такое Бог, что такое монофизиты, трифизиты, что такое конфессии и проч.).
Я всегда очень уважала мировые религии, очень сильно интересовалась таким научным направлением, как креационизм, поэтому ничего смешного в этом не вижу.
Но я его, кажется, переубедила, хотя он просто плохо знает теорию эволюции,, я осмелюсь заявить, что хорошо знаю эволюцию, поэтому если будут какие-то вопросы к эволюционизму, если у Вас есть серьезные аргументы по поводу того, чтомногое, если не все, не выдерживает критики. , то я к вашим услугам.
-
-
24.11.2005 в 01:08-
-
24.11.2005 в 18:50Да-а, чем дольше живешь на свете, тем ясней становится, что ты ничего не знаешь... я, если честно, понятия не имею, что такое монофизиты... Христиан иногда обвиняют в отсутствии знаний, но... «По Вере Вашей да будет Вам». И по делам. Можноуметь рисовать цикл лимонной кислоты и писать реакции обоих сторон фотосинтеза, (я раньше могла), но в то же время не понимать многих важных вещей...
Кстати, я никак не могу принять противопоставление “эмоциональной” веры и “интеллектуального” неверия. Фома Аквинский интеллектуален до занудства и холоден, как огурец; многим атеистическим публикациям свойственен бурный эмоциональный пафос и аппеляция к чувствам читателя.
Lepra, я до сего момента не знала, что Вы – атеистка и сторонница Дарвина, так что прошу простить мне мое обобщение. Однако рискну предположить, что Вы просто толерантны, и Вам не чужд космополитизм. Бывают ведь и другие мнения, когда, на днях общались со сторонником сего учения, на мое робкое предположение о том, что теория эволюции слегка хромает, он ответил, что в таком случае, у остальных вообще нет ног и, главное, головы. Да и вообще Христиан часто считаю темными людьми с мозгами, имплантированными от бабочки-капустницы.
Что же касается непосредственно Дарвина... В ранней юности у меня была идиосинкразия на милейшего Чарли, и одно упоминание его имени вызывало бурю в душе... Теперь отношусь спокойно, но...
Мне кажется, что труд может сделать из обезьяны лишь усталую обезьяну, я не верю в возникновение мира из лужи аминокислот, я не верю в то, что когда-то мясо случайно упало в костер и, когда люди стали есть жареное, у них атрофировались жевательные мышцы и начал развиваться мозг, я не верю в то, что у определенного вида homo sapiens появилась речь из-за вогнутого строения основания черепа, et cetera...
Я с трудом представляю зауропода и ихтиостегу, не верю в пятикантропов и неандертальцев и в становление австраловопитековых приматов на путь очеловечивания путем овладения рубилом.
И вообще, разве теория эволюции может ответить на все вопросы?
Нет... Вот, например, все знают про Большой взрыв. А откуда, собственно, взялась звезда, та, которая взрывалась?
И потом, в науке тоже много противоречий, взять хотя бы теорию рас... Я вообще читала гипотезу, что это – разные виды.
я осмелюсь заявить, что хорошо знаю эволюцию, поэтому если будут какие-то вопросы к эволюционизму, если у Вас есть серьезные аргументы по поводу того, чтомногое, если не все, не выдерживает критики. , то я к вашим услугам.
Большое спасибо, я учту
P.S. Я не имею чести и счастья быть профессионалом в биологии, так что если где-то ошиблась в терминах, названиях или даже фактах, искренне прошу меня простить.
-
-
24.11.2005 в 19:50совершенно согласна, никогда не понимала полиглотство, часто пользуюсь афоризмом, источника которого не знаю: "один человек прочитает Войну и Мир, и скажет - "мда... мило, ага..", а другой прочтет обертку от жевательной резинки, и познает тайны мироздания", так вот надо прежде всего извлекать самое важное из узнанного, и на основе его познавать новое, надо уметь делать правильные логичные выводы, зубрить то, что уже известно - примитивно
Однако рискну предположить, что Вы просто толерантны, и Вам не чужд космополитизм.
вы совершенно правы
мне он не просто не чужд, я космополитка, толерантность же - мой девиз
на мое робкое предположение о том, что теория эволюции слегка хромает, он ответил, что в таком случае, у остальных вообще нет ног и, главное, головы. бывает, такой атеизм и такой эволюционизм оскорбляет меня, как эволюционистку.
кстати. а Вы об этом разговаривали не в Дайрике ли? если да - попрошу ссылочку )))
труд может сделать из обезьяны лишь усталую обезьяну, современные дарвинисты с этим утверждением не будут спорить, я тоже так считаю... далее Вы перечисляете множество эволющионных вех, в которые не верите, но Вы, надеюсь, не будете опровергать микроэволюцию? В микроэволюцию не верить нельзя, это вам любой священник скажет, кто занимался креационизмом...
И вообще, разве теория эволюции может ответить на все вопросы?
не на все, а на некоторые отвечает не до конца, и никогда он не ответит на все вопросы! Никогда не познать всего, никогда не обрубить все противоречия, вы согласны?
Нет... Вот, например, все знают про Большой взрыв. А откуда, собственно, взялась звезда, та, которая взрывалась? ну про Большой Взрыв я могу отдельный топик создать! уж здесь то я долго способна говорить. Например о том, что никакой звезды не было, хотя в некоторых источниках это так называют, можно по-рассуждать и об этом.
если где-то ошиблась в терминах, названиях или даже фактах, искренне прошу меня простить.
я занимаюсь биологией несколько лет напрямую, как основной деятельностью, но вынуждена просить Вас о том же, ибо никто не застрахован!!!
Будем взаимно снисходительны, ежели найдем друг у друга ошибки
-
-
25.11.2005 в 17:44Увы, нет...
Что же касается микроэволюции, то не буду, конечно... Я и макроэволюцию не опровергала, просто выразила свое мнение, а доказать, что было не так, я не могу, ибо не спорю на темы, в которых не разбираюсь...
не на все, а на некоторые отвечает не до конца, и никогда он не ответит на все вопросы! Никогда не познать всего, никогда не обрубить все противоречия, вы согласны?
Я-то согласна, но есть и те, кто не согласен... Когда-то читала высказывания коммунистов о религии, они все, как один, писали, что люди верят лишь от невежества, и что наука может объяснить ВСЕ, но не сразу.
Не может она объяснить всего... Вот природа миры, вещества, которым плачут иконы, непонятна ученым...
Большой Взрыв я могу отдельный топик создать! уж здесь то я долго способна говорить. Например о том, что никакой звезды не было, хотя в некоторых источниках это так называют, можно по-рассуждать и об этом.
Как это не было? (и еще 100 знаков вопроса)
Она взорвалась из-за того, что понизилась её температура. А если нет, то позволю себе попросить аргументов
Будем взаимно снисходительны, ежели найдем друг у друга ошибки
Ну конечно
-
-
26.11.2005 в 00:58последовательные материалисты осознают, что наука вечна! что она всегда останется молода, ибо познать полностью всего невозможно! на каждый новый ответ приходится по десять вопросов, в этом то и прелесть науки.
Как это не было? (и еще 100 знаков вопроса)
все, решилась на отдельный топик ))) ждите )))
-
-
02.12.2005 в 08:06Библия - не раскрывает жизни, она только дает некий намек на истину.
Вообще не знаю как вам, но мне вообще не нравиться слово бог, когда речь заходит на эту тему. Бог - это как какое-то название, имя, определенность; можно подумать что это кто-то, который создает и правит. На счет христианства: это же тюрьма!!! "все мы рабы божьи" вроде от туда это. А библию писали кто? люди!!! тем более евреи : ). а люди всегда преследуют какую-либо цель, а еврейская цель поработить, влавствовать и управлять. Ведь хрестианство просто УНИЧТОЖАЛА все остальные религии (верования), одно слово уничтожало обо всем говорит.
Капля и океан, я думаю это сравнение подойдет для сравнения человека с богом. Так чем же становится капля достигшая океана? Капли больше нет, есть океан.
Что бы гусинице стать бабочкой, она должна умереть как гусиница. Чтобы яйцу превратиться в птицу, оно должно умереть как яйцо.
К чему я это?
Уже не помню конкретно о чем вы писали, но тема ясна. Создания мироздания : )
Пытаться понять от куда что и как? зачем? ну интересно, да, это все, но к чему это ведет? а ведет это как обычно, по человечески, в определенные рамки. Но не проясниться ничего до тех пор, пока не выйдешь из этих рамок...
-
-
06.12.2005 в 01:57но в том то и дело, что я показывала несостоятельнсоть тех намеков, внутреннюю противоречивость их!
-
-
09.12.2005 в 21:14Ты точно также не можешь понять бесконечность...
Отсюда твой атеизм, гораздо легче отридцать, чем признать то, что понять ты не в силах.
А ты не думала, что бог создал змея и яблоню, чтобы дать людям выбор, жить ли им в раю или познать все остальное?
Возможно он хотел, чтобы пройдя путь тела и страданий они постигли большего, чем могли бы постичь в раю. Ведь в раю не было стимулов к развитию...
И ЭТО ГОВОРИТ ЯЗЫЧНИК!!! ХА-ХА-ХА!!!
-
-
10.12.2005 в 23:15У всех людей идентичные мозги! Пхахахаха!
-
-
14.12.2005 в 14:26Ты точно также не можешь понять бесконечность...
Весь монолог пронизан этой мыслью - мы ничтожества по сравнению с бесконечностью, нам не понять и миллионной толики от всего смысла, но то, что предстает в писаниях, приданиях, религиозных эпосах и проч ну никак не бесконечно, все очень по-человечески, все достаточно просто и прозаично, зная примерно, как эти писания создавались, на чем основывались, и какую цель приследовали, можно даже предсказывать многие момент, идеи неизвестных, непрочитанных еще писаний, чем занимается религиоведение, можно проследить четкую зависимость между условиями природы и быта народа, откуда произошло то или иное писание, или придание, и содержанием его, представлением о Боге (богах), о силах и проч, на основе этого анализа можно и предсказать различия между язычеством славян и язычеством, скажем, викингов. Все до боли небесконечно! Об этом и мой очерк.
Отсюда твой атеизм, гораздо легче отридцать, чем признать то, что понять ты не в силах.
Атеистом было бы действительно очень просто стать, если бы можно было просто все отрицать, гораздо сложнее понять истинные причины, источники того, что вызывает такие культурологические явления, как религии. Цивилизация состоит из миллиадров людей, живущих и живших когда-то, из миллиардов книг, из тысяч лет, из триллионов явлений и событий, за это время она настолько сильно обросла аурой необъяснимости, чудесами различных религих, инопланетянами, духами, магами, ведьмами, эльфами, снежными людьми, идолами, чудовищами, ангелами, чертями, оборотнями и проч, что раскопать все это - великий подвиг. Но отрицают не только атеисты, все религии отрицают то, что не вписывается в их религию, поэтому не надо пафоса!
Возможно он хотел, чтобы пройдя путь тела и страданий они постигли большего, чем могли бы постичь в раю. Ведь в раю не было стимулов к развитию...
Вот как раз к тому то я клонила весь мой очерк - не мог бесконечный Бог чего-то хотеть, ведь он бесконечен (я не буду пересказывать то, что в тексте обстоятельно описано),
но более всего непонятно, опять же, что значит небыло стимула к развитию??? ну совершенно человеческое рассуждение, как это не было? почему не было стимула к развитию? кто непредусмотрел стимуцла к развитию? не потому ли, что этот бесконечный Бог не предусмотрел развития в раю, почему есть закон мироздания - стимул к развитию - только при давлении плохих условий? только при нужде, при страдании? Нет, понятно, почему этот закон действует на нашей грешной Земле, ведь для того мы сюда и посланы, чтобы страдать, и только страданиями добиваться чего-то, искупать свой грех, но почему тот же закон действовал в эдеме??? из-за чего пришлось (опять же слово, не совместимое с бесконечностью, которая все знает, и все предусматеривает) совершенствовать свое творение, искать выход из сложившейся ситуации, им же созданной, благодаря его же закону?
Это все мог бы сделать человек с желанием поиграться и со средним коэффициентом интеллекта, досупным для людей, времен создания Библии, которого нежданно негадано вдруг одарили большими сверхъестественными силами, но не всемогущий всезнающий всепроникающий.
Извините.
-
-
10.09.2007 в 21:04