Отчет натуралиста-наблюдателя. Язычники

[Lepra]

Уже больше года интересуюсь мельком язычеством... нет, не язычеством, язычниками.

И интересоваться, признаюсь, есть чем. Это люди, к4оторые отличаются не только, а возможно даже не столько верой, они отличаются самим мышлением, логикой и методологией познания, они отличаются самим принципом мировоззрения от большинства, от большинства христианизированных людей. Даже атеистов, но взращенных в христианской системе.

Ну например. Задала в нескольких местах один и тот же вопрос: "Я ВЗЯЛА ТАРАКАНА И ЧЕЛОВЕКА, ОДНОГО ИЗ НИХ Я УБЬЮ - ТОГО, НА КОГО ПОКАЖЕТЕ ВЫ. ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАХОТИТЕ ВЫБИРАТЬ, НАПРИМЕР, СКАЖЕТЕ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ВЫБРАТЬ, ИЛИ ПРОСТО ОТКАЖЕТЕСЬ, Я УБЬЮ ОБОИХ"

Одна девушка сказала, что вопрос тупейший, потому что ответ итак очевиден... Она жестоко ошибалась, ответ не очевиден, и мнения разделились.

Ну большинство несмотря на все мои подробные оговорки все же отказалось отвечать.

И чем меня только не клеймили! Основная мысль свелась к тому, что я существо жестокое и черствое, что мне приятно осознавать власть в своих руках - мучить таракана и человека, и заставлять людей принимать такие жестокие решения, принимать на себя ответственность за лишение жизни. Нет, ну вы вдумайтесь в эту мысль - я потому злая, жестокая и черствая, что не даю опрашиваемым никакого третьего варианта, никакого компромисса!!! Это просто пипец! я должна была дать вариант: "не убивать никого", только тогда я смела называть себя чем-то кроме черствой садистки... удивительно, почему они не потребовали вариант "чтобы всегда светило солнце, чтобы все были счастливы, чтобы все были сыты и все были целы"...

Много народу полило меня грязью, но каждый раз я не вступала в спор о том, что, дескать, нет, я не злая и не садистка, это лишь способ узнать мнение язычников по поводу сравнения ценностей животных и человека. Нет, я обильно посыпала сама себя эпитетами, что да, я садистка, но у вас есть возможность помешать мне хотя бы в одном убийстве, ТАК ВОСПОЛЬЗУЙТЕСЬ ИМ!! Фиг! Все начиналось сначала, все разговоры от конкретного вопроса переводились все новыми и новыми участниками обратно к моему черному внутреннему миру. Я чуть не кричала, что вместо того, чтобы разглогольствовать о садистах надо действовать, надо что-то предпринимать, надо спасти хоть кого-то. Но нет, они продолжали уходить от ответа даже когда я каждому из них конкретно говорила, что это он виноват в смерти обоих...

Ну а среди тех, кто сразу, или после пререканий таки сделал выбор, убивших таракана оказалось не намного больше чем спасших. Причем спасители таракана были примерно единногласны в комментариях. Все сводилось к тому, что таракан-то, ну что он сделает? ну сьест пару крошек, ну отложит неприятную черную точечку под раковиной, ну пошевелит усами из угла, вот и вся беда... то ли дело человек - этот субьект успеет столько испоганить за свою жизнь, столько загубить, разрушить, сколько миллиард тараканов не сделает!

А вот среди спасших человека мотивации были разными. Одни мотивировали это некоей внутривидовой солидарностью, другие мотивировали тем, что сохранить жизнь человеку - полезнее, третьи же просто мотивировали... в смысле мАтивировали...



Но настоящая буря поднялась, когда на высказывание одной участницы в совсем другой теме о том, что она является потомственной язычницей, и ее род не прерывался вообще никогда, я имела постыдную неосторожность задать вопрос: "Неужели прям с самого Крещения Руси не прерывался??? Ничего себе... это что, вы в какой-то резервации языческой жили чтоль?" Вообще-то высказано это было в контексте, который указывает, что это отнюдь не недоверие или сарказм, и уж точно не оскорбление, а просто выражение наивного удивления... и тут поехало...

Все свелось к тому, что это я живу в резервации, и что весь цивилизованный мир прекрасно знает, что никакого Крещения Руси не было в помине. Что это только в крупных богатых торговых городах большинство приняли христианство, а Русь-то как была языческой до Красного Солнышка, так навеки ей и останется вопреки всем еврейским стараниям. Причем это был не просто поток эмоций, а достаточно хорошо исторически аргументированная тирада.



Вообще, надо сказать, кое-что у язычников можно назвать справедливым. Ну, например, очень трудно возражать на главное восклицание: "Жили славяне со своими традициями, своей культурой, ценностями, духом, пришли инородцы, насадили кресты, заставили кляняться какому-то еврею. Растоптали исконно славянскую веру, свое собственное наследие, по крупицам собранное тысячами поколений праотцов, которые теперь смотрят на нас, и которых тошнит от того, что они видят. Забыли, предали, осмеяли, осквернили!!! Этому радоваться?"



Ну, по поводу религиозной интервенции они преувеличивают. Все же это наш собвстенный Великий Князь решил, что его не устраивает язычество, и именно он начал выбирать себе что-нибудь более подходящее... Ислам не пошел, там пить нельзя, а тут как раз Ольга с греческими гостинцами!

В КВН ну просто замечательная шутка есть, я ее немного видоизменила:

Владимир: Мне кажется, нам надо сменить религию...

Ольга: Когда кажется, крестиЦЦа надо!!!

Comments

[LAW]

Читаю и сравниваю со своим постом о Язычестве, интересно...

Сочувствую, что тебе пришлось перенести оскорбления в свой адрес, но...

Я помню, точно также ты предоставляла только два варианта в другой своей теме, и еще тогда у меня возникла мысль: а где же толерантность Лепры?

Согласись, у них ведь тоже было право не отвечать на твои страшные вопросы и высказать свои мысли по этому поводу.

И, разве ты не клеймила их в ответ (хотя бы мысленно), когда они отказывались пользоваться предоставленной тобой возможностью?

[Lepra]

И причем тут толерантность? Я не против язычников, я не клеймила их, я с ними очень вешливо разговаривала, я не доказывала им, что язычество - это не правильно, ну а уж какие мысли у меня по этому поводу возникают - ну знаешь, это уж мое неотьемлемое право думать то, что я думаю, если это на других не отражается...

Многие люди используют слово толерантность в совершенно странных смыслах, сколько раз я наблюдала, как толерантностью называли классический альтруизм, как под толерантностью понимали благотворительность, доброту к проявлению зла... да что угодно! Мне как-то раз предложили, раз уж я толерантна, приглашать к себе домой на ПМЖ лиц без определенного места жительства, и говорили, что если я не сделаю это в ближайшее время, я не смею называть себя человеком толерантным...

Извини, но мне кажется, ты зашла еще дальше. Мы приходим к тому, что сама толерантность обязывает меня дать третий вариант ответа - чтобы никто не умирал... ну хорошо, в следующий раз я устрою голосование: "Кто за то, чтобы все жили долго и счастливо?" Варианты ответа: "я за", "давно пора", "именно так и надо", "да-да, и еще чтобы денег куча и работать не надо". Вот тогда у меня будет первый приз в конкурсе на толерантность.

Ну если я дам третий вариант ответа, ну зачем тогда вообще голосование??? Все ответят, что жить должны оба, ну как замечательно, и как я сама до этого не догадалась, ты не подскажешь?

[Newcore]

в смысле мАтивировали...

Попивают Василий Иваныч с Петькой водочку. Вдруг совершенно неожиданно водочка кончилась. И деньги тоже. Василий Иваныч и говорит:

- Петька, слетай к Фурманову, одолжи рублей десять!

Убежал Петька. Минут через пятнадцать возвращается. Чапаев спрашивает:

- Дал?

- Не дал!

- И как он это мотивировал?

- Ой, сильно мАтивировал. И меня мАтивировал, и вас, Василий Иваныч. Всех промАтивировал. И не дал.

[LAW]

ну а уж какие мысли у меня по этому поводу возникают - ну знаешь, это уж мое неотьемлемое право думать то, что я думаю, если это на других не отражается...

Знаешь, я на их месте в таком случае предпочла знать правду, то, что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаешь об этом учении, а не вежливо-корректный вариант... Не люблю эвфемизмов.



Мне как-то раз предложили, раз уж я толерантна, приглашать к себе домой на ПМЖ лиц без определенного места жительства, и говорили, что если я не сделаю это в ближайшее время, я не смею называть себя человеком толерантным...

Нет, это просто подмена понятий, толерантным-то назвать сможешь, а вот милосердным - скорее всего нет... Буквально на днях у нас в Воскресной школе была тема про милосердие, руководительница спросила, кто из нас считает себя милосердным, и никто не посчитал...



Ну если я дам третий вариант ответа, ну зачем тогда вообще голосование??? Все ответят, что жить должны оба, ну как замечательно, и как я сама до этого не догадалась, ты не подскажешь?

Ну а с двумя вариантами зачем оно тебе? ЧТо-то подсказывает мне, что реакция язычников на сие будет не сильно отличаться от реакции оккультистов или кришнаитов.

[Килько]

Есть истинно-верующие, целеустремленные люди, а есть те, кто просто "поддакивает" им.

[Lepra]

ну отлично, теперь меня обвинили в том, ято я им не высказала что не верю я в язычество и что многое меня в их идеях поражает... Слушай, ответь мне, что я им вообще должна говорить? Клеймить их - плохо, вежливость - плохо, можт мне просто принять язычество? Давать два варианта ответа плохо, давать три - глупо, думать о них что-либо и не высказывать в глаза лицемерно, эфемистично, ну что бы я не сделала - я все равно плохая, жестокая, гадкая, просто противно от самой себя становится... нет, я знала, что я не подарок, но за последние три месяца я узнала о себе столько отвратительного, черного, гнилого, что прямо хочется самой себе руки пообрывать... ну вот, опять жестокость!!!

Ну что можно такого говорить, чтобы при этом не стать нетолерантной, не жестокой, чтобы никого не обидеть, не ранить, не оскорбить... молчать...

Удивительно, ведь я отметила, что я уважаю язычников, что я уважаю язычество, да, мне оно странно, непонятно, иногда даже пугает, но при этом я хорошо к язычникам отношусь. Да, со многими у меня отношения не сложились, возникла антипатия из-за того, что я сразу сказала, что я атеистка. Мне говорили, что мое мировоззрение, несмотря на мой атеизм христианизированно... ну я ж не спорила, да я могу это даже признать, и принять, как некое клеймо, хорошо, но я искренне пыталась понять их...

И ведь очень во многом поняла. Я поняла, что им дорого, к чему они стремятся, мне многое открылось в их логике, даже не открылась сама логика, открылось особое своеобразие логики, но не ущербность логики. На эмоциональном уровне она кажется ущербной, я в этой статье чуть ли не смеялась над этими примерами, но ведь всерьез то я понимаю, что если мне что-то кажется неправильным, это моя проблема, это я не могу в силу своих стереотипов принять. Особое место в моем пути понимания их логики как раз и занимают два топика на двух разных форумах, которые называются "язычество и животные", где обсуждались не только тараканы, но в центре которых стоял именно этот вопрос. Я поняла очень, очень многое из их рассуждений об этом, и даже больше я поняла из их возражений мне, из их удивления, как это я могу вот так ставить выбор между двумя живыми существами. Меня шокировало то, что люди хотели знать, что сделал тот человек, который стоит на одной чаше, например, если он депутат, высказался один, то выбор будет точно в пользу таракана. В завершении я высказала огромную благодарность всем участникам за обсуждение. Ты будешь удивлена, вероятно не поверишь, ну за что я не могу обидеться, уж такая я, что в это трудно поверить, но благодарность то искренняя!!!

[Lepra]

По поводу же милосердия все правильно, я б очень сильно удивилась, если б кто-то поднял руку...

[LAW]

Lepra



ну что бы я не сделала - я все равно плохая, жестокая, гадкая, просто противно от самой себя становится...

Дорогая, успокойся, ну не надо так волноваться... Разве ж я когда-нибудь называла тебя плохой или жестокой? По-моему, я только и делаю что восхищаюсь твоим умом и обоянием А если несколько дней с тобой не общаюсь, то начинаю скучать, честное слово.

Что же касается толерантности, скажу тебе честно - толерантность опасна. Не потому, что я такая догматичная, а потому, что она - суть предоставление человеку полной свободы, притом что предоставляющий тоже свободен и есть опасность, что их свободы просто сцепятся друг с другом.

Нельзя быть абсолютно толерантным, ведь толерантность - это значит гладить по головке и разрешать продолжать в том же духе, но ты ведь не поступишь так с маньяком или убийцей, твое христианизированное воспитание не позволит. В данном случае наше учение кажется мне идеальным - мы ненавидим грех, а не человека. И можем предложить тому же маньяку путь исправления, путь к счастью, а что ему может предложить толерантный атеист? Ой, что-то меня не в ту степь несет...



Что же касается язычников - я верю,что ты им благодарна.

Вот, кстати, ты к ним толерантность проявила, уважаешь их, а они как только узнали о твоих взглядах, стали антипатию испытывать... Не обидно? Знаю, что нет... И все же, мне кажется. в том, что я написала выше, я права.

[Lepra]

Признаюсь, эти слова меня действительно несколько успокоили, а то я уже начала думать, что удивительно, как такой положительный человек вообще может общаться с таким монстром, возникала страшная мысль - уж не из-за того ли, что невежливо вот так сразу бойкотировать, а надо как-нибудь плавно так, по-христиански разойтись своими дорогами как бы само собой )))

Нет, ну серьезно, как я должна вести себя, чтобы это не вызвало в тебе вопросов вроде "где же толерантность Лепры", или "уж лучше высказать, что думаешь"... что все же конкретно я сделала плохого?



По поводу толерантности - вот яркий пример некоторого искажения понятия. Из твоих слов выходит, что толерантность - это терпимость к плохому, ты даже дальше зашла, получилось, это поощрение плохого. Но ведь это совершенно не так!!! Толерантность в гуманитарии, это терпимость не к плохому, а к другому, это противопоставление тому стереотипу, что все другое - есть плохое. Ты же понимаешь, что это слово, это значение слова, совсем не то, как оно переводится с латинского. Даже абсолютно толерантный в этом значении человек не должен быть толерантным к плохому, он должен бороться с плохим, если это еще и человек, которому что-либо небезразлично. Также не надо считать, что толерантный человек считает, что другое - значит хорошее, толерантность, это не ксенофилия!!! Это полная чушь, другое, не значит хорошее, это не значит плохое, и это не значит, что оно нейтральное, толерантный полностью человек признает, что по одному лишь признаку, что это другое, мы не в состоянии судить о том, плохое оно, или хорошее, а вот если у нас будут еще какие-то критерии, по которым мы определим это другое, тогда мы уже будем это утверждать. Так, например, если человек убил, не важно, негр он, или белый, нести он наказание должен независимо от этого.



По поводу же антипатии - ну я не обещала, что я там произведу замечательное впечатление, я знала, на что шла, что не все разделяют то мнение, что если человек - представитель другой религии, значит он не обязательно плохой. Да, на меня наклеили ярлык атеистки, причем христианизированной, это с их стороны нетолерантно, но я с этим не спорила. Более того, отнюдь не все так поступили, с некоторыми я подружилась, да у меня и в реале есть два друга-язычника уже много-много лет...



Нет, я все же отказываюсь признавать, что своим тестом я поступила хоть сколько-то жестоко по отношению к язычникам (про толерантность я даже не говорю, надеюсь, с этим все уже понятно на 100%), ничего вообще плохого я не сделала, это нормальная процедура опроса, когда даются варианты ответа, которые имеют смысл, если дать третий вариант, то весь смысл начисто пропадет. И результаты опроса были очень богаты...



ты мне лучше вот что скажи, что можно сказать по поводу восклицания той язычницы, что никакого Крещения Руси не было? у вас в Воскресной школе про процесс христианизации Руси в истории что-нибудь рассказывали? а то я действительно очень плоха в этом вопросе...

[Newcore]

Lepra

Рррр. так я не понял где новые посты?

Толпа требует хлеба и зрелишь!

Где зрелища! А?

Не вижу.

Дою вам испытательный срок на выпонение.

РРРрррр.

[Resonanz]

Lepra

Нет, я все же отказываюсь признавать, что своим тестом я поступила хоть сколько-то жестоко по отношению к язычникам

Хм... убить таракана или человека...

А вопрос... кого повесить... допустим, твою мать или отца - жестокий? А если человек уходит от ответа, то вешаем обоих...

Может для них тот вопрос, что задала ты... похож на тот, что задал я? Т.е. для них ценен и простой таракан и человек... а выбирать приходится...



Т.е. вот с этой позиции то может... все же жесткий тест, нет?



Что касается ответа на сам тест (если интересно, конечно) - то все азвисит от того, какой человек)... и какой таракан...

[Lepra]

Newcore

ни хрена же себе заява ))) два дня топов не писала и тут такие предтензии!!! а ты что, часто читаешь мой дайр??? )

Ладно, делаю топик, только ничего оригинального и моего там не будет )



Resonanz есть один очень интересный фильм, тоже американский, к сожалению. Про маленький городочек Догвиль. Один из моментов - девушка очень долго и с большим трудом собирала коллекцию из семи гномиков. Потом на нее ополчились ни за что ни про что все в деревне. Ей сказали - мы разобьем два гномика, если ты не заплачешь, то остальных оставим. Разбили одного, она держалась, разбили второго, она все держалась, а потом как прорвало, и вот она смотрит, как разлетаются с громкими ударами гномы, еще и еще, классика психадерики, короче. Весь фильм над ней издевалась вся деревня совершенно ни за что. Потом выяснилось, что героиня - беглая дочь крупного мафиози. Папаша приехал за ней, практически поймал, и убедил ее, что нельзя на зло отвечать злом, ну там долгая история. Короче она приказала сжечь деревню, но перед этим на глазах у той женщины, которая била гномов, у матери пятерых детей, сказать ей, что убьют двух, и если она не заплачет, то других трех оставят. Ее прорвало, разумеется, еще до наступления смерти первого...



К чему это я, не подскажешь?

Я никого не убивала, и никого не собиралась убивать... нет, тараканов я убивала много раз, но при этом не спрашивала разрешения у язычников, да и в любом случае, я не посчитаю себя жестокой, даже если на глазах у язычника убью таракана. Что бы ни говорили те люди, которые не желали отвечать, никакой любви к таракану, как ты сравниваешь с отцом и матерью у них нет, они и сами не проч хлопнуть какую-нибудь живность, но только если это ради чего-то а не просто так.

Далее, я предложила гипотетическую ситуацию, модель, ну как с теми ста и девяноста девятью людьми. Уверена, для многих из опрошенных здесь смерть девяносто девяти человек была бы гораздо большей трагедией, чем смерть таракана даже для язычников, но все же люди делали этот выбор, они указывали мне на 99 людей, и никто кроме одного человека не высказался в ключе того, что это жестоко по отношению к ним. На вопрос о матери и отце ты ответил сам в том посте, даже в большей степени, ты там своих детей выбирал, поэтому если уж мне предложена такая гипотетическая ситуация, меня достаточно просто спросить: "Lepra, кого бы ты выбрала", даже не упоминая о том, что ответ "всех" невозможен, и я бы дала ответ. Нет, ну неужели только мне показалось смешным, что меня обвинили в жестокости уже потому, что я не дала третьего варианта ответа!!!! Ты еще всерьез об этом рассуждаешь, это ж просто классика сатиры - я должна была дать третий вариант ответа, где остаются живы оба, тебе все равно не смешно?



По поводу твоего ответа по теме повторю похожий ответ одного из опрашиваемых язычников и мой ответ на него:



Добромир

--------------------------------------------------------------------------------

-> Lepra

Возможно я не совсем правильно выразил свою мысль. Я имел в виду, что надо смотреть конкретную ситуацию. Если бы стоял выбор между чиновником и тараканом, то я бы выбрал жизнь таракана - от него вреда намного меньше!!! (в том числе и самой природе)



Lepra

--------------------------------------------------------------------------------

-> Добромир

ну и что Вы предлагаете? я тут должна описывать этого человека? А если я отказываюсь давать подобную информацию, значит вы отказываетесь и выбор делать? значит пусть умирают оба, правильно я поняла? "А то вдруг это дейсвительно чиновник окажется - рисковать тут нельзя, а то таким образом нечаянно спасем ему жизнь... нет! уж лучше пусть оба погибнут, чем по моей вине чиновник выживет!" - так Вы мыслите?



Объясняю в десятый раз - Вы можете считать меня исщадьем ада, но единственное, что Вы можете сделать хорошее - спасти кому-нибудь одному жизнь, других возможностей не дано!



(поясню, почему я отказываюсь давать информацию о личности того человека - меня интересует то, как вы сравниваете ценность жизни человека, мне не интересно, во что вы ставите жизнь чиновника, во что плотника, дровосека, хлебороба, ассинизатора, мелиоратора, юриста, экономиста и проч, если бы меня интересовало это, я бы с самого начала спрашивала именно это. Вы мне возразите - ну как же, ведь ценность жизни разных людей разная, тут нельзя все в одну кучу мешать... Да, согласна, но этот факт не дает Вам право убить обоих только из того соображения, что можно ошибиться с выбором... Поясню это на более простом примере: перед Вами два ящика - в одном лежит сто рублей, в другом лежит неизвестно сколько рублей, Вам отказываются говорить, сколько лежит во втором ящике, Вам просто предлагают взять один из ящиков, только один, если вы отказываетесь выбирать - то Вам не достается ничего! И что же вы будете делать? В любом случае Вы можете ошибиться - Вы можете выбрать неизвестный, а там окажется копейка, Вы можете выбрать тот, в котором сто рублей, а в другом окажется миллион рублей, но эти опасения не могут же Вас заставить вообще уйти без ящика? (причины такого построения вопроса еще более глубоки)).



Resonanz мне важно именно сравнение с абстрактным человеком, анонимным, который может оказаться кем угодно - и святым и маньяком, ты должен учитывать это, и сделать свой выбор, только тогда я получу истинное твое отношение к виду Человек.

[Newcore]

часто читаешь мой дайр??? )

Представь себе.

[Resonanz]

Lepra

О, как разобрало то, а)!

Я просто спрашиваю, трудно ли сделать этот выбор (отец/мать)?

Ты как считаешь?

Я считаю, что задавать такой вопрос - жестоко по отношению к людям (почти всем) - даже если ты не собираешься уничтожать их родителей.



Я никого не убивала, и никого не собиралась убивать...

? так я же тебя в убийстве то и не обвиняю... я просто спросил, трудно ли сделать выбор "отец/мать", ну или "брат/сестра"...

...и предположил,.. что в тот момент для тех язычников выбор "таракан/человек" был сходет с предложенным мной.



...не желали отвечать, никакой любви к таракану, как ты сравниваешь с отцом и матерью у них нет, они и сами не...

А вот тут я с тобой согласен. Я думаю, что, скорее всего (вероятность этого очень высока),.. эти люди боялись давать тебе ответ... по причине... того, что боялись быть загнанными в "логический угол(тупик)" дальнейшими рассуждениями (я подобное наблюдаю практически везде). Им не хотелось пересматривать свое мировоззрение (которое, уверен, они считают чрезвычайно крутым и модным), которое лопнет как мыльный пузырь, если копнуть чуть глубже...

Ну или что-то вроде того... мне кажется, основная причина - страх за свою веру (точнее за веру в веру))). И ЭТА ФИГНЯ НЕ ТОЛЬКО У ЯЗЫЧНИКОВ!



Вы можете считать меня исщадьем ада, но единственное, что Вы можете сделать хорошее - спасти кому-нибудь одному жизнь, других возможностей не дано!

Да я то это понял! И практически всегда отвечаю на подобные вопросы... хоть и считаю многие из них жестокими... (хотя... кому в голову придет называть тренажер или учебные стрельбы... или урок философии - жестокостью?)



мне важно именно сравнение с абстрактным человеком, анонимным,

Ясно.

Тогда я спас бы человека (тараканам легче будет восстановить потерю)))...

[Килько]

Я лично выбрал бы человека - ценность его жизни для меня больше ценности жизни таракана. Это уже надо ссылаться на другой пост - "Ценность жизни".

[Resonanz]

Тогда я спас бы человека (тараканам легче будет восстановить потерю)))...

Ну, и огромное значение (может даже большее) играет чувство солидарности, конечно...

(как это я забыл о таком важном пункте)...

[Lepra]

нда уж, ну и причины, ну точь-в-точь получилось, как у язычников, только они называли эти причины по одной, а ты обе затронул... а то, восстановят ли тараканы потерю, или даже нет, тараканы вообше не узнают о том, что их сородичь умер, "отряд не заметила потери бойца" (с), сам таракан вряд ли имел очень глубокие планы на дальнейшую жизнь. И сравнивать это с человеческой жизнью! ...



Нет, если называть причинами только солидарность а также срок воспроизведения, то получится, например, что ценность жизни липы гораздо выше, чем ценность жизни собаки, ибо ни к тому ни к другому не применим принцип солидарности, а вот сроками воспроизведения собаки заметно обгоняют... нет, мозг наотрез отказывается принимать данную аргументацию... можт я чего-то недогоняю... Ну как можно главными критериями ценности жизни ставить такое...........



по поводу того, что ты мне лишь вопрос задал, трудно ли выбрать... так я ж ответила на вопрос! - нет, если имеется ввиду исключительно модель, то я не буду считать опрашивающего жестоким человеком, даже, ДАЖЕ, если он спросит о матери/отце. Более того, ты сам же уже говорил о выборе между детьми, я ж и это упомянула в прошлом топике... мне кажется я достаточно полно ответила...



ну а по поводу той цитаты, которую ты приводишь про исщадье ада, так это ж я не тебе, я просто привела свою реплику, адресованную Добромиру полностью. Тебе конкретно было адресовано объяснение, почему я задаю этот вопрос даже не дав дополнительных условий, как то: сведения о человеке, сведения о таракане.

[Resonanz]

Lepra

Погоди, погоди... я речь вел не о собаке и липе, а о таракане и человеке!

Универсального закона я тут не выводил! Более того, я не знаю пока по каким критериям бы я отбирал... в общем случае.

И я все время забываю об условии "незнакомый таракан), незнакомый человек..."



даже, ДАЖЕ, если он спросит о матери/отце.

Хе! Ну это ТЫ ТАК думаешь!

А кто тебе сказал, что они думают так же? Ты допускаешь мысль, что можешь чего-либо недопонимать?



Нет, ну неужели только мне показалось смешным, что меня обвинили в жестокости уже потому, что я не дала третьего варианта ответа!!!!

Хе...

Лепра, для них этот пример ЖЕСТОК, а если ты добавляешь третий вариант (предположительно - угодный им) - то ГЛУП. И вот тут, похоже, третьего не дано...

...а жестокость по отношению к себе они расценивают как агрессию...

Все так просто, нет?



Я лично тоже считаю подобные примеры жестокими. Но так же признаю и элемент полезности... Это что-то подобное маршброску на 30 км, в противогазах... тренировка - да, жестоко - да. Трибунал: жестоко - да, полезно - да.

...

[Lepra]

Ну не знаю даже, доказать мои мысли или даже обосновать мне трудно, но я все же не в состоянии допустить тот факт, что своим вот этим вопросом я хоть чуточку сделала им больно, ну вот хоть капельку... Ну вот не верю я, что им действительно выбор этот болезнен... Но так как доказать то я это не могу, то я просто соглашалась с ними, что я жестока, и продолжала свое черное дело )))



Ну а по поводу того, что ты не выводил универсального закона - так ты вообще тогда не те критерии здесь привел, если эти критерии на проверке другими объектами оказываются неприменимы. Почему критерий о сроке воспроизведения ("тараканам легче восстановить потери") применим к диполю Ч-Т, но неприменим к Л-С, не врубаюсь...

Ну впрочем ты уже и сам признал, что не знаешь, какими критериями пользовался, остановимся на этом.

[Resonanz]

Lepra

соглашалась с ними, что я жестока, и продолжала свое черное дело )))

Оговорка - жестока и плоха для них.

Для меня, например, речь идет только о жестоком примере...



что не знаешь, какими критериями пользовался, остановимся на этом.

Угу...

[Lepra]

Resonanz

Угу...



Хаг'оший мальчик! *гладит по головке*

[kjorn]

Кончить таракана, оставить человека.



Жестокость тут ни при чем - это условия эксперимента.



Процитированные язычники кажутся мне людьми... Странномыслящими, скажем так.



Господа, неужели так необходимо тратить столько времени на разбор проблемы? Вероятно, я все в жизни пропустил, но не понимаю отчаянно, К ЧЕМУ ЭТО.

[Lepra]

kjorn

к чему что? к чему мой топик, к чему отдельно абзацы про ответы язычников на тест, или к чему сами ответы язычников?

[kjorn]

Lepra тема к чему. Неужели что-то дает повод к тому, чтобы считать язычников в логике чем-то особенным?

[Lepra]

kjorn

тема к тому же, к чему все остальные темы моего дайра - попытка понять то о чем пишу, да, я искренне считаю логику язычников чем-то особенным... ну, собственно, всякая логика, отличная от моей для меня особенна и интересна, хочется понять, откуда она происходит, что ею движет, как можно жить с такой логикой...

[LAW]

Lepra



Наконец-то добралась до сего поста, а то в последнее время «положительному человеку» даже дышать было некогда…

Ты не так уж не права в отношении моих братьев-христиан, я знаю людей, которые просто не могут общаться с инакомыслящими, но лично я – человек, всегда готовый к диалогу, я ведь помню слова Солженицына из Нобелевской лекции: Православная Церковь часть отталкивала от себя умных и талантливых людей своей нетерпимостью.

Что касается Крещания Руси и мнения той девушки… Я бы сказала, что это из области «я считаю так, как мне выгодно», в США ведь тоже профессора в университетах учат, что Вторую Мировую американцы выиграли.

У нас в школе подобного не обсуждалось пока, но идея хорошая, спасибо, надо будет руководительнице предложить эту тему

Но то касается самых первых Христиан, я знаю, что они очень трепетно относились к своей Вере, к святыне, и когда человек приходил к этому, он мог быть оглашенным, т.е. ожидающим крещения от нескольких лет до всей жизни, то есть, сначала просто учили нравственности, а потом уже все остальное, и человек должен был быть готов и уверен, что он действительно… Быть может, твои язычники в чем-то разделяют это мнение, ну сама посуди, приходит человек на форум, да еще и заявляет, что он – атеист. Захочется ли ему раскрывать свои тайны, свою душу?

Чтобы успокоить тебя, могу предположить, что их антипатия, возможно, относится не лично к тебе, а к оппонентам вообще. Я, конечно, понимаю, что оппоненты – это прекрасно, что они помогают развиваться, порой больше, чем друзья, но все же с ними немного иначе себя ведешь, чем с теми, кто тебе духовно близок. С ними многое нельзя.

Что греха таить, я сама люблю спорить, это интересно, но ведь можно общаться и по-другому. Помню, один мой оппонент делился впечатлениями от «мониторинга христиан» - «Я был просто в шоке, они во всем друг с другом соглашаются!»



Что же касается толерантности… Интересно рассуждаешь, логично, но можно и покритиковать. Ты оперируешь понятиями Добро и Зло, но ведь для толерантного атеиста не бывает ни абсолютного добра, ни абсолютного зла, ты называешь добром то, что ТЕБЕ им кажется. Один философ-атеист как-то пытался меня убедить, что вообще таких понятий не существует, есть другие – «целесообразно и нецелесообразно», «естественно и неестественно».

Вот твой пример с негром и белым. Они оба должны быть наказаны, а почему? Потому что убивать – это плохо. А почему? По твоей логике я помню, что «убивать нельзя потому, что от этого плохо». Хорошо, а если наш негр, к примеру, садист и мизантроп, и ему это доставляет радость, а то, что кому-то «от этого плохо», ему глубоко безразлично? Тогда выходит так, что зло для тебя является добром для другого (банальность, конечно, но факт). И этот человек может, к примеру, сказать тебе: «Вот Вы, дорогая, учите, что убивать нельзя, и в то же время, что жизнь конечна, и я превращусь в ничто. Если это так, то я хочу прожить мою жизнь в соответствии со своими склонностями, а не с чьими-то нравоучениями. Все человечество осуждает убийства? Прекрасно. Но истина не решается путем голосования, Я думаю иначе!

А Вы мешаете мне брать от жизни все и даже не можете объяснить, ПОЧЕМУ я должен делать то и не должен делать этого».





Нет, ну серьезно, как я должна вести себя, чтобы это не вызвало в тебе вопросов вроде "где же толерантность Лепры", или "уж лучше высказать, что думаешь"... что все же конкретно я сделала плохого?



О-о-о... Дорогая, ты сама прекрасно знаешь, чего от тебя ждет твоя покорная слуга, ты ведь умница



В заключение же хочу сказать, что Бог никогда не посылает испытаний больше, чем человек может выдержать, и если кто-то ставится перед выбором, то у него хватит сил этот выбор сделать, причем выбрать правильно. Вот ты часто ставишь людей перед выбором жизней других, но, будь осторожна, ведь любой план – это попытка контролировать будущее, и как бы жизнь за это не поставила перед выбором тебя саму…

[Lepra]

LAW Я бы сказала, что это из области «я считаю так, как мне выгодно»,

твое предположение логично и ожидаемо, но ты знаешь. я с ней разговаривала, и она настолько в этом уверена... разумеется она все преувеличивает, это крайности, мы впадаем в одну, она в другую, ей кажется, что вообще христьяне - это горстка полусионистов мещанско-купеческого происхождения. Глупость конечно, но заставляет задуматься, как вообще может такая крайность существовать и аргументированно обосновываться, и в ней можно быть так уверенным, согласись, преподавателям легче - то было давно и с другой стороны планеты, причем речь идет не о профессорах, профессор итории такое не скажет, по крайней мере студенту не скажет, а вот школьникам приукрасить можно (но опять же не так, как выставляют это наше СМИ, типа у них в америке вообще считается, что то, что у нас называется вторым фронтом - это и есть ВМВ, а больше ничего вообще не было... ты смотрела длинный сериал американского производства "Unknown war"? Это сериал очень подробно описывает ВОВ, там все ужасающие подробности Ленинграда, Сталинграда, там партизанское двидение под Минском, там подробности концлагерей без прикрас, и там явно развеян миф, что в концлагерях были исключительно евреи. Русский народ в сериале показан и как народ, понесший уникальные в истории планеты страдания (кощунственное слово - уникальные), и в то же время, как народ-победитель, и даже освободитель. По крайней мере так я запомнила этот сериал, который шел очень давно). Так вот вопрос - ну как может у нас, среди нас, бытовать мнение, которое выразила эта девушка, пусть даже если она его очень сильно гиперболизировала?



По поводу первых христиан я в шоке не в меньшем, чем от язычников, я всегда представляла себе это по другому - люди то были язычниками, веками верили в этих богов, деды верили, прадеды, покланялись им, сетовали им, возлагали на них надежды, любили их... и тут бац, вторая смена. Батюшке царю захотелось религию сменить... Вопрос число логического характера, дико ли обрадовалась основа населения этой инициативе? Ответ на этот вопрос позволяет верить мне в то, что я слышала о тех событиях, о конфронтации, о насильственном отбирании идолов и сжигании, о запрете на языческие ритуалы, которые под страхом вплоть до смерти проводились тайно, поголовное "добровольно-принудительное" затаскивание людей в воду для массового крещения... Многочисленные бунты, репрессии, теракты с обратной стороны... Возможно и это преувеличено, но это соответствует тому логическому ответу...

Нет, я хуже тебя в этом вопросе разбираюсь, но мне просто интересно, ты говоришь о жестких, практически, условиях принятия христианства, что люди годами этого добивались. Я не понимаю, зачем бывшим язычникам добиваться некоего христианства, о котором они недавно и духом не слыхивали?

Нет, я еще могу поверить, что описываемая тобою практика имела место среди единиц, ну как долгий путь в массонскую ложу много веков спустя, но поверить в массовость того, о чем ты говоришь я пока вообще не в состоянии. Просвети пожалуйста.



«Я был просто в шоке, они во всем друг с другом соглашаются!»



а вот это есть. Ты скажешь, что наше удивление вызвано нашим духом противоречия, а рассматриваемые нами люди обладают духом согласия, но ты знаешь, сколько раз замечала, люди говорят о противоречивых вещах, то есть один говорит одно, а другой говорит: "да, да, согласен с господином ..., вот я тоже считаю, что..." и дальше начинает говорить вещи, которые практически обратны сказанному предыдущим... Только замечала я это не исключительно у христиан. Многие организации меня в этом удивляли. Человек, например, сначала говорит одно, а через некоторое время другой человек говорит совершенно обратное, а предыдущий потом добавляет - "да-да, совершенно согласен".



Интересно рассуждаешь, логично, но можно и покритиковать.

хе-хе, вот стоило один раз опусатить важный момент, и пожалуйста. А люди еще не любят, когда я пишу длинные посты. Я после того, как сделала сообщение о толерантности решила, что обязательно надо будет прояснить очень скользкий вопрос с тем, что же считать добром или злом в данном контексте, но решила, что уж написала коммент, не буду возвращаться. Потом я разговаориала о теме с мамой и поняла, что допустила серьезную ошибку... и вот ошибка не заставила ждать своего проявления )))



да, ты очень верно заметила о том, что судить о добре и зле можно только со своей колокольне, а она, как понятно, не абсолютна. Нормы права также оставляют желать лучшего в вопросах универсальности, они также нессовершенны, ну никак не совершенны, и всегда найдутся люди, для которых данное указанное зло будет не злом.



Но видишь ли, во первых я праве вообще не оговаривать этот вопрос. Я говорила о толерантности, а не о добре и зле в принципе. Толератность не является мерилом добра и зла. Да, ты можешь назвать что-то злом, а это для других будет добром, но это не значит, что сам принцип толерантности фальшив. Толерантный, даже абсолютно толератный человек может осуждать негра, убившего человека, даже если негр считает, что сделал хорошо. Толерантный человек осуждает, потому что для него убийство - это зло. Самый же главный принцип в том, что свое осуждение строится именно на факте убийства. Толерантный человек ни в коем случае не связывает ни убийство ни свое осуждение с цветом кожи. На это можно снова возразить - ну если дело не в цвете кожи, если это психология человека, она требует убийства, можно ли быть толерантным к такой психологии, тут уж не получится не связывать признак с проявлением зла. Основным принципом должен являться простой ценностный закон - ты свободен во всем, пока это не ограничивает свободы других. Мы будем относиться к его признаку толератно до тех пор, пока проявления этого признака не будут нести практический ущерб или угрозу другому, который не согласен с данным ущербом или угрозой. При перешагивании этой черты уже не суть важно, считает ли человек злом то, что он делает, или не считает.

Яркий пример - виновники данного топика. Я и ни капли не осуддаю до тех пор, пока они не догадаются претворить в жизнь свое выбор между тараканом и человеком. Вот когда они реально ради спасения таракана пожертвуют жизнью человека - тогда я буду категорически осуждать данного человека, одобрять его изоляцию от общества. Но даже в этом случае мое отношение с самому язычеству останется толерантным.



Вот ты часто ставишь людей перед выбором жизней других, но, будь осторожна, ведь любой план – это попытка контролировать будущее, и как бы жизнь за это не поставила перед выбором тебя саму…



вот!!! золотые слова!!! именно потому, что это вообще может случиться, именно потому, что в жизни приходится выбирать, и это может случиться с каждым из нас, ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я И СОЗДАЮ ПОДОБНЫЕ ТОПИКИ!!!! неужели это с самого начала не было очевидно. Это и есть причина. Разумеется в жизни все сложные выборы более разветвленны, многовариантны, не так "чисты", как в моделях, не так явны, то же, что предлагаю я - шаблоны с простыми двойками - да - нет, чтобы не уходить в дебри ценностной иерархии, так сказать, экстракт какой-то конкретной жизненной диллемы.

[LAW]

Lepra Нет, я еще могу поверить, что описываемая тобою практика имела место среди единиц, ну как долгий путь в массонскую ложу много веков спустя, но поверить в массовость того, о чем ты говоришь я пока вообще не в состоянии. Просвети пожалуйста.



Насчет масс я вовсе не буду настаивать, тем более, я сама знаю, что не все сразу приняли Христинство, что идолов спускали вниз по реке, а люди их вылавливали, но потом их снова отнимали... Кстати, если бы тогда власть была столь же толерантна, сколь ты, у нас бы сейчас капища стояли

Древняя языческая империя, кстати, уже готова была включить Христа в свой официальный “пантеон” — наравне с богами и божками других племен (и статуя Христа действительно в конце III века появляется на некоторое время в римском Пантеоне). Те гонения были совсем не похожи на советские. Рим готов был терпеть христианство при условии внешней лояльности последнего. Рим ничего не имел против веры во Христа, он лишь требовал присоединить к ней и свое суеверие. Но пойти на это... Ты сама все понимаешь.

И я не вижу ничего невероятного в том, что человека, даже язычника, могло заинтересовать Христианство. Понимаешь, первые христиане очень сильно контрастировали с окружающей действительностью, но весь парадокс был в том, что они как раз и вышли из этой самой действительности. И тот, кто видел их, кто видел, как они относятся друг к другу, уже не сомневался, что с людьми действительно произошло что-то сверхъестественное, раз они вдруг стали такими.





Человек, например, сначала говорит одно, а через некоторое время другой человек говорит совершенно обратное, а предыдущий потом добавляет - "да-да, совершенно согласен".

Ну-у, может быть он НЛП использует

И все же, я не вижу ничего плохого, когда люди друг с другом соглашаются. Более того, это ж так приятно



Но видишь ли, во первых я праве вообще не оговаривать этот вопрос. Я говорила о толерантности, а не о добре и зле в принципе.



В принципе да, но толерантный человек - тоже человек, со своими предрассудками, именно пред-рассудками, впитанными еще с молоком матери, ты ж не с чистого листа начинаешь размышлять, а основываясь на чем-то...

Категорический императив Канта, конечно, никто не отменлял, но что, если, к примеру, он не другим захочет вредить, а себе? Если твой друг, к примеру, примет решение выброситься из окна, будешь ли ты толерантно уважать его мнение? Ведь он этим не нарушит ничьей свободы... И никому не навредит, кроме себя... Лично я в такой ситуации буду кричать "Нет, не пущу, не позволю", но тут уж о толерантности речь идти не может...





неужели это с самого начала не было очевидно. Это и есть причина.

Было, конечно, однако я все еще не могу отказаться от своего мнения, что не всегда можно сделать этот самый выбор, и что это... Жестоко. Иногда. если меня спросят, что я буду делать, если будет ситуация "или -или", то по логике вещей я должна жертвовать собой. но я не знаю, хватит ли мужества в жизни... Правда, был случай, когда мне приходили смс с угрозами, но тогда, наверно, я просто не успела испугаться...

[Lepra]

LAW что с людьми действительно произошло что-то сверхъестественное, раз они вдруг стали такими.



вот здесь я с тобой совершенно согласна, на все сто. Как бывшие язычники проходили через годы испытаний ради совершенно чужой и чуждой их мировоззрению, ценностям и традициям, заветам отцов, религии, это может быть объяснено исключительно сверхъестественными силами, ну никак иначе.



И все же, я не вижу ничего плохого, когда люди друг с другом соглашаются.



я тоже не вижу, если они соглашаются с тем, что говорит собеседник, а не с тем, что собеседник - единомышленник. Если собеседник говорит обратное твоему мнению, тогда я вижу плохое в том, когда люди друг с другом соглашаются... за исключением каких-то особых ситуаций, где лучше просто опустить трения по просто техническим соображениям или соображениям этики, но этих соображений я в описываемых ситуациях не видела.



Лично я в такой ситуации буду кричать "Нет, не пущу, не позволю", но тут уж о толерантности речь идти не может...

это сложный вопрос, я потратила очень много килобайт на обсуждение его у Резонанса. Суть можно свести к тому, что да, бывают случаи, когда можно препятствовать желанию человека навредить себе. Но в том случае, когда это не сам человек вредит. Как правило большинство самоубийств - чисто импульсивные порывы отчаяния, когда человек перестает быть собой, не отвечает за свои поступки и сделает то, о чем потом, мог бы сожалеть, да сожалеть уже, простите за очередной цинизм, не чем, сожалелка разбилась. Или истый случай - неудачная попытка самоубийства, о которой сам человек потом вспоминает как о величайшей нелепости в жизни. Особенно если попытка была не летальной, но фатальной.

Так вот если мы отбрасываем данные случаи, где человек просто не отвечает за свои действия, где совершает действия не сам человек, а в случае, когда человек принял взвешенное окончательное решение, которое нет возможности изменить. В случае каких-то серьезных причин, я не позволю себе садизм посадить такого итак несчастнейшего человека в психушку под строгим надзором, где его будут насильно заставлять коптить небо, не жить, но существовать.



Так что ты скажешь по поводу той девушки. Ты как то на этот раз обошла стороной вопрос - откуда ж по твоему мнению возникло такое немыслимое заблуждение?

[LAW]

Lepra

это может быть объяснено исключительно сверхъестественными силами, ну никак иначе.

???????????????

Так по-твоему сверъестественного же НЕ БЫВАЕТ.



Но в том случае, когда это не сам человек вредит.



Как это – «не сам»?

Я еще поняла бы, если «не сам» - значит под чьим-то влиянием, кстати, именно так я и думаю, в ЛЮБОМ случае, если человек на это идет (кроме, пожалуй, кидания на амбразуру и той же эвтаназии, но эти случаи никем из виденных мной работ по психологии самоубийц не рассматривались и это сразу оговаривалось), то он находится под влиянием страстей и вполне конкретных персонажей. Человек в сущности никогда не хочет убить себя, да это и невозможно, ибо человек принадлежит вечности, он хочет уничтожить лишь мгновение, принятое им за вечность, в одной точке хочет уничтожить все бытие и за это посягательство на вечность он перед вечностью отвечает. Ибо страсть – это не когда ты живешь, а когда «тебя живут». Кстати, многие самоубийцы, попытка которых не удалась, в последствии признавались, будто их кто-то толкал… Глюки?

Но, если персонажей не существует, то значит, человек принимает решение САМ, и даже если он потом пожалеет, твоя попытка отговорить его – это вторжение в его жизнь и свободу. А Оскар Уальд говорил, что любое влияние аморально. С точки зрения Христианства человек должен беречь и любить себя, как творение Бога. С точки зрения атеизма его жизнь – это его и только его личное дело. Ты не можешь знать, пожалеет он, ли нет, и в голову к нему ты не залезешь, чтобы понять, насколько он страдает и насколько «осознанно» его решение. И как ни крути, толерантность тут не работает. Если смотреть с позиции все того же толерантного атеиста, пусть даже это «неправильное» решение, пусть потом наступит раскаяние, но СЕЙЧАС это ЕГО решение, а о том, что правильно, а что нет, судишь ТЫ, а ты – такой же человек, как и он, и на роль истины в последней инстанции претендовать не можешь. Я в чем-то ошибаюсь?

Кстати, русский философ Бердяев рассматривал самоубийство как атеизм, утверждаемый на практике.



Так что ты скажешь по поводу той девушки. Ты как то на этот раз обошла стороной вопрос - откуда ж по твоему мнению возникло такое немыслимое заблуждение?



Об этом я не могу так судить, ибо не знаю этого человека, много могло быть причин… Единственное, что приходит в голову - хоть Христос и говорил: “Я успокою вас” (Мф. 11,28), но на изначальном уровне Он исполнял совершенно другую социальную, психологическую, психотерапевтическую работу: Он будоражил, Он взрывал. Взрывал мещанский мирок, покой души, фарисейской самодостаточности. С этой точки зрения вполне справедливо во Христе видеть бунтаря. А реакция мира на бунтарей во все времена одинакова. Не забудем еще, что христианство названо «солью» земли и что земля явно нездорова, “ранена”. Так что нетрудно представить реакцию раненого организма на соль, которой посыпаются его раны. Реакция отторжения, проявляемая миром в ответ на христианство, вполне понятна. Мир еще попробует от нас, христиан, избавиться. И твоя знакомая, возможно, тоже пробует.