Отчет натуралиста-наблюдателя. Язычники

[Lepra]

Уже больше года интересуюсь мельком язычеством... нет, не язычеством, язычниками.

И интересоваться, признаюсь, есть чем. Это люди, к4оторые отличаются не только, а возможно даже не столько верой, они отличаются самим мышлением, логикой и методологией познания, они отличаются самим принципом мировоззрения от большинства, от большинства христианизированных людей. Даже атеистов, но взращенных в христианской системе.

Ну например. Задала в нескольких местах один и тот же вопрос: "Я ВЗЯЛА ТАРАКАНА И ЧЕЛОВЕКА, ОДНОГО ИЗ НИХ Я УБЬЮ - ТОГО, НА КОГО ПОКАЖЕТЕ ВЫ. ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАХОТИТЕ ВЫБИРАТЬ, НАПРИМЕР, СКАЖЕТЕ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ВЫБРАТЬ, ИЛИ ПРОСТО ОТКАЖЕТЕСЬ, Я УБЬЮ ОБОИХ"

Одна девушка сказала, что вопрос тупейший, потому что ответ итак очевиден... Она жестоко ошибалась, ответ не очевиден, и мнения разделились.

Ну большинство несмотря на все мои подробные оговорки все же отказалось отвечать.

И чем меня только не клеймили! Основная мысль свелась к тому, что я существо жестокое и черствое, что мне приятно осознавать власть в своих руках - мучить таракана и человека, и заставлять людей принимать такие жестокие решения, принимать на себя ответственность за лишение жизни. Нет, ну вы вдумайтесь в эту мысль - я потому злая, жестокая и черствая, что не даю опрашиваемым никакого третьего варианта, никакого компромисса!!! Это просто пипец! я должна была дать вариант: "не убивать никого", только тогда я смела называть себя чем-то кроме черствой садистки... удивительно, почему они не потребовали вариант "чтобы всегда светило солнце, чтобы все были счастливы, чтобы все были сыты и все были целы"...

Много народу полило меня грязью, но каждый раз я не вступала в спор о том, что, дескать, нет, я не злая и не садистка, это лишь способ узнать мнение язычников по поводу сравнения ценностей животных и человека. Нет, я обильно посыпала сама себя эпитетами, что да, я садистка, но у вас есть возможность помешать мне хотя бы в одном убийстве, ТАК ВОСПОЛЬЗУЙТЕСЬ ИМ!! Фиг! Все начиналось сначала, все разговоры от конкретного вопроса переводились все новыми и новыми участниками обратно к моему черному внутреннему миру. Я чуть не кричала, что вместо того, чтобы разглогольствовать о садистах надо действовать, надо что-то предпринимать, надо спасти хоть кого-то. Но нет, они продолжали уходить от ответа даже когда я каждому из них конкретно говорила, что это он виноват в смерти обоих...

Ну а среди тех, кто сразу, или после пререканий таки сделал выбор, убивших таракана оказалось не намного больше чем спасших. Причем спасители таракана были примерно единногласны в комментариях. Все сводилось к тому, что таракан-то, ну что он сделает? ну сьест пару крошек, ну отложит неприятную черную точечку под раковиной, ну пошевелит усами из угла, вот и вся беда... то ли дело человек - этот субьект успеет столько испоганить за свою жизнь, столько загубить, разрушить, сколько миллиард тараканов не сделает!

А вот среди спасших человека мотивации были разными. Одни мотивировали это некоей внутривидовой солидарностью, другие мотивировали тем, что сохранить жизнь человеку - полезнее, третьи же просто мотивировали... в смысле мАтивировали...



Но настоящая буря поднялась, когда на высказывание одной участницы в совсем другой теме о том, что она является потомственной язычницей, и ее род не прерывался вообще никогда, я имела постыдную неосторожность задать вопрос: "Неужели прям с самого Крещения Руси не прерывался??? Ничего себе... это что, вы в какой-то резервации языческой жили чтоль?" Вообще-то высказано это было в контексте, который указывает, что это отнюдь не недоверие или сарказм, и уж точно не оскорбление, а просто выражение наивного удивления... и тут поехало...

Все свелось к тому, что это я живу в резервации, и что весь цивилизованный мир прекрасно знает, что никакого Крещения Руси не было в помине. Что это только в крупных богатых торговых городах большинство приняли христианство, а Русь-то как была языческой до Красного Солнышка, так навеки ей и останется вопреки всем еврейским стараниям. Причем это был не просто поток эмоций, а достаточно хорошо исторически аргументированная тирада.



Вообще, надо сказать, кое-что у язычников можно назвать справедливым. Ну, например, очень трудно возражать на главное восклицание: "Жили славяне со своими традициями, своей культурой, ценностями, духом, пришли инородцы, насадили кресты, заставили кляняться какому-то еврею. Растоптали исконно славянскую веру, свое собственное наследие, по крупицам собранное тысячами поколений праотцов, которые теперь смотрят на нас, и которых тошнит от того, что они видят. Забыли, предали, осмеяли, осквернили!!! Этому радоваться?"



Ну, по поводу религиозной интервенции они преувеличивают. Все же это наш собвстенный Великий Князь решил, что его не устраивает язычество, и именно он начал выбирать себе что-нибудь более подходящее... Ислам не пошел, там пить нельзя, а тут как раз Ольга с греческими гостинцами!

В КВН ну просто замечательная шутка есть, я ее немного видоизменила:

Владимир: Мне кажется, нам надо сменить религию...

Ольга: Когда кажется, крестиЦЦа надо!!!

Comments

[Lepra]

LAW ???????????????

Так по-твоему сверъестественного же НЕ БЫВАЕТ



ну правильно!!! не бывает, и быть не может!!! вот я как раз об этом, что ж нелогичного? )))



по поводу самоубийцы, теперь ты за толерантность взяла общий принцип невмешателства в личную жизнь. Толерантность по Лав - это когда все сидят по комнатам, и до тех пор, пока кто-то не пришел к другому в комнату и не начал его бить, не вмешиваются. Хорошо. Я думаю мы поняли друг друга, теперь я четко осознаю, почему толератность для тебя неприемлема. С моей же стороны было очень нетолерантно вообще открыть страницу твоего дневника и вмешаться в твои мысли без твоей просьбы. Прошу извинить.



Так что нетрудно представить реакцию раненого организма на соль,



ну ты опять все свела иключительно к эмоциям. Получается, девушка вообще сидит под кроватью и уверена, что весь мир по-прежнему языческий. Мы ж вроде уже согласились - да, это человек радикального взгляда, он все гиперболизирует можно подозревать, что во многом он несвободен от иллюзий. Но только ли этим твои с ней противоречия во взглядах на действительность объясняются? ну во-первых то, что можно сказать про христьянство к язычеству, совершенно также можно сказать и в обратную сторону, и она бы, была б у нее возможность, прочитала бы в десять раз больший монолог о том, какую страшную угрозу видят себе христиане в угнетенной ими но еще не сломленной истине. Тебе не понравилось, что тебя якобы приняли за Зену, но почитать тебя, так весь мир кроме тебя и твоих единомышленников - это сплошные Зены! Ну а во-вторых повторюсь, что факты на лицо. У девушки в роду нет ни одного крещенного, у нее весь круг общения - язычники, но назвать ее узкообщающейся невозможно. Ты сетуешь. что мало о ней известно. Дополню, она организует славянские праздники в разных городах России, я видела список из десятков городов, где открылись общины, занимающиеся сохранением традиций и обычаев древних славян, она объездила десятки городов и мест паломничества интересующихся древними славянскими традициями. Тут и археология, тут и изучение культуры по орнаментам, по быту, по преданиям и далее и далее. И где бы она ни была, она везде видит подтверждение своему мнению, что в глубинке русской христьянство оставило не особо то большой след. Ты совершенно справедливо возразишь, что явно она если имеет и большой круг общения, но не широкий в плане культур, она сама себя ограничила рамками язычества, да, но я в третий раз повторю, что никто не говорит, что ее точка зрения точна, но по представлениям христиан такое вообще невозможно. Лично я считала, что все ныне существующие язычники - это люди, которые сами заинтересовались язычеством, и этот инетрес перерос в верование, я думала, что язычников в россии единицы, менее десятой процента, а с ее слов получается, что более пятидесяти...

[LAW]

Толерантность по Лав - это когда все сидят по комнатам, и до тех пор, пока кто-то не пришел к другому в комнату и не начал его бить, не вмешиваются. Хорошо. Я думаю мы поняли друг друга, теперь я четко осознаю, почему толератность для тебя неприемлема. С моей же стороны было очень нетолерантно вообще открыть страницу твоего дневника и вмешаться в твои мысли без твоей просьбы. Прошу извинить.



Ну вот, приехали... Про аморальное вмешательство - это была цитата Уальда... Я просто пыталась тебе доказать, что АБСОЛЮТНОЙ толерантности не бывает, а ту пародию написала ты, я так не считаю.



Лично я считала, что все ныне существующие язычники - это люди, которые сами заинтересовались язычеством, и этот инетрес перерос в верование, я думала, что язычников в россии единицы, менее десятой процента, а с ее слов получается, что более пятидесяти...



Мне кажется, она права больше, чем ты, может быть, люди просто не осознают, что они - язычники, но в современных условиях пропаганды неоязычества ими являться немудрено... В чем суть, альфа и омега язычества? В поклонении твари,а не творцу. И в роли твари может выступаь все, что угодно - деньги, материальные блага, а не обязательно идол или тотем. Челове сам создает себе идолов...



И где бы она ни была, она везде видит подтверждение своему мнению, что в глубинке русской христьянство оставило не особо то большой след. Ты совершенно справедливо возразишь, что явно она если имеет и большой круг общения, но не широкий в плане культур, она сама себя ограничила рамками язычества, да, но я в третий раз повторю, что никто не говорит, что ее точка зрения точна, но по представлениям христиан такое вообще невозможно.



Откуда ты знаешь, что невозможно по нашим представлениям? Меня, признаюсь, не сильно удивила эта история. Да, она заставила меня задуматься, но сегодня можно ожидать и не такого. А подтверждений и я тебе хоть десяток могу найти, у себя в дайрике я абсолютно объективно отмечала, что Масленницу даже Христиане празднуют.



ну правильно!!! не бывает, и быть не может!!! вот я как раз об этом, что ж нелогичного? )))

Как что? Это ведь есть, Христианство зародилось в одном месте и завоевало весь мир, как такое возможно? Один мой оппонент на это заметил: "вот-вот, именно завоевало") Как, почему люди крестились, ведь не всех заставляли?

Я знаю историю одного язычника, который женился на тайной христианке и сам крестился, а когда узнали, его казнить и мучать повели, а она ему руки держала и всячески поддерживала, чтоб он не отрекся... Зачем она и он это делали? Даже у меня в гоове не укладывается...

[Lepra]

Как что? Это ведь есть, Христианство зародилось в одном месте и завоевало весь мир, как такое возможно? Один мой оппонент на это заметил: "вот-вот, именно завоевало") Как, почему люди крестились, ведь не всех заставляли?



практически всех заставляли, кроме подобных единиц, которые по каким-то причинам очень сильнопрониклись. Этот язычник, например, явно очень сильно принял веру своей жены, если бы ему сказали, вот де, есть такая религия, христианство, ну знаешь там, единый Бог, Спаситель, псха и все такое, он ни за что б не стал мучиться годами чтобы принять вот это против своей исконной веры и чтобы его крестили. Да, было и так, возможно, что люди проникались очень сильно, вероятно имеются ввиду люди, которые по роду деятельности были очень тесно связаны с инородными культурами, это, возможно купцы, которые прониклись идеями христианства во время экспедиций и потом всячески старались заслужить то, чтобы войти в этот круг, как я уже сравнила, это как с массонской ложей. Но это сущие единицы, подавляющее большинство - то есть простые люди, крестьяне, бояре и проч были крещены исключительно насильно и только так. Почему у меня такая уверенность? ну ты же сама ответила на этот вопрос: И тот, кто видел их, кто видел, как они относятся друг к другу, уже не сомневался, что с людьми действительно произошло что-то сверхъестественное, раз они вдруг стали такими.

вот только так можно объяснить то, что ты предлагаешь, исключительно сверхъестественным способом могли простые люди добровольно отдать свои жизненные ценности сами и проникнуться совершенно чуджой им вере инородцев против памяти своих отцов, против своих богов. А так как я не верю в сверхъестественное, то и в это я поверить не могу, это же элементарно )



у себя в дайрике я абсолютно объективно отмечала, что Масленницу даже Христиане празднуют.

я тоже не первый год задумываюсь над этим вопросом, мне кажется, это вообще грех...



В чем суть, альфа и омега язычества? В поклонении твари,а не творцу. И в роли твари может выступаь все, что угодно - деньги, материальные блага, а не обязательно идол или тотем. Челове сам создает себе идолов...



почти уверена, что эту альфу и омегу тебе поведали в воскресной школе. Принципиально да, они поклоняются и творцу и творениям, но вот далеко идущие выводы совершенно чужды всем тем язычникам, которых я знала. Очень приземленный взгляд на язычество, должна сказать...



ЯЗЫЧНИКИ ПОКЛОНЯЮТСЯ ПРИРОДЕ, ОБОЖЕСТВЛЯЮТ ПРИРОДУ, СЧИТАЮТ ЕЕ СВОЕЙ ПОВЕЛИТЕЛЬНИЦЕЙ И ПОКРОВИТЕЛЬНИЦЕЙ.

Они считают дурным тоном пользоваться большинством современных материальных благ, которые вполне неплохо освоили христьяне, поклоняющиеся Творцу...

[LAW]

Lepra

А так как я не верю в сверхъестественное, то и в это я поверить не могу, это же элементарно )

Ну естественно, я другого и не ожидала Но мой вышеприведенный пример снова (в который уж раз-то) не вписывается в твою концепцию. Тот человек не был ни купцом, ни желающим попасть куда-то, напротив, он был ортодоксальным язычником, более того, он занимался тем, что раскрывал тайных Христиан и "сдавал" их на пытки. Он сначала проникся, а потом только женился на ней, так что опять ты не угадала...

Вообще, ты только представь саму ситуацию - у неё на глазах мучили и убивали близкого человека, того, кто ей дороже жизни, а она стояла и смотрела! Более того, уговаривала его потерпеть! То есть, по твоей логике, какой-то "психический процесс", как ты изволила о Боге выразиться, ей был дороже жизни самого любимого для нее человека. (ты все еще уважаешь Христиан?) Но это просто нелогично, немыслимо, это можно объяснить только с помощью фрейдовской концепции: Вера - это невроз, религия - это безумие. Но многие психиатры апостериори, то есть, опытным путем доказали, что Фрейд был абсолютно не прав.

У тебя все так просто - принял веру жены... Да чтобы мужчина веру женщины принял, согласился с ней, т.е с тем, что она лучше него понимает, в чем смысл жизни, => она умнее его, это уж точно без сверхъестественного не обошлось )))

Поступок этой женщины нам трактовали как подвиг и как вершину любви к другому человеку, признаюсь, эта история меня очень поразила, и поначалу даже что-то во мне сопротивлялось принять это как подвиг, просто потому, что мне этого было не понять, но потом я приняла... Это действительно вершина любви к другому человеку.



я тоже не первый год задумываюсь над этим вопросом, мне кажется, это вообще грех...

Так, теперь еще интереснее... Грех праздновать Масленицу? Согласна. Но я заметила странную вещь - ты постоянно оперируешь термином "грех", разъясни, что с твоей точки зрения является грехом?



почти уверена, что эту альфу и омегу тебе поведали в воскресной школе. Принципиально да, они поклоняются и творцу и творениям, но вот далеко идущие выводы совершенно чужды всем тем язычникам, которых я знала. Очень приземленный взгляд на язычество, должна сказать...

Про школу не угадала, я об этом в книге читала, а сформулировала сама.

А взгляд не приземленный, а обобщенный, твой же взгляд на язычество... У себя я отмечала, что взгляд на него как на милую, чистую, экологичную и эзотеричную религию является наивным, и от мнения своего пока не отказалась... Но твои знакомые язычники, конечно, с ним не согласятся, еще бы! Да твоя знакомая таких как я, наверно, с потрохами норовит скушать Пару лет назад один язычник клятвенно обещал свернуть мою шейку.



Они считают дурным тоном пользоваться большинством современных материальных благ, которые вполне неплохо освоили христьяне, поклоняющиеся Творцу...

Ой, чувствую, это в мой огород камешек

А примеры в студию можно? Если ты имеешь в виду компьютер то да, некоторые из нас им пользуются, но я не считаю это зазорным.

[Lepra]

LAW Но мой вышеприведенный пример снова (в который уж раз-то) не вписывается в твою концепцию.



в какую концепцию? существует еще миллион примеров, которые не вписываются в этот общий процесс, но в концепцию вписываются, ведь по моей, как ты выражаешься, "конецепции" сии парадоксы вплоне возможны, если они единичны, я с самого начала это отметила: Нет, я еще могу поверить, что описываемая тобою практика имела место среди единиц, ну как долгий путь в массонскую ложу много веков спустя, но поверить в массовость того, о чем ты говоришь я пока вообще не в состоянии. Просвети пожалуйста. - это я писала семь постов назад. В том, что нашелся пример, даже столь показательный, который ты здесь привела нет ну совершенно ничего удивительного, уж не знаю, почему тебя он так поразил, а я вообще не удивилась. Во первых да, случалось ни раз и такое, что муж приобретает религию жены, ну ничего тут сверхьестественного нет абсолютно, и вообще в перемене религии на практически противоположную человеком, которых до тех пор был совершенно последовательным приверженцем предыдущей - неужели ты усомнишься, что такими примерами обделена хоть одна религия? Назови мне такую религию, за которую люди не горели на кострах, не пили расплавненное золото, не вешались на дыбы, не бросались в яму и проч проч проч. И не только религия, тут и патриотизм, тут и научная деятельность, если уж человек под страхом смерти не отказывался от своих трудов, почему не может быть человека, которых не откажется от своей религии, эта мотивация в сотни раз сильнее!

Ну а детали, описанные тобой, знаешь ли, скажи ка мне, через сколько рук эта притча перешла? через сколько десятков? не удивительно, что теперь она настолько красива, что аш слезу пробивает... нет, ты опять сочтешь, что я во вранье обвиняю, ни в коем случае, но считать, что притча дошла до нас в хоть сколько то близкой по степени романтизма форме к истине очень наивно.





Но твои знакомые язычники, конечно, с ним не согласятся, еще бы!



конечно они не согласятся! они же волки в овечьей шкуре, они притворяются милой экологичной религией, а сами только и думают, как бы попрать общечеловеческие нормы.



Да твоя знакомая таких как я, наверно, с потрохами норовит скушать

естественно, она же Зена, а ты нет )))



поверь, за этот год я многое так и не поняла, но я знаю, чему поклоняются язычники, что ценят, что ставят в приоритеты, то же, о чем пишут в твоей книге тоже есть, это факт, только к язычеству он имеет такое же отношение, как экстрасенсы, которые используют в своей практики православные иконы и прочую атрибутику, к православию, такое же отношение, какое чеченские боевики имеют к мусульманству.



ты тут отмечала, что язычников действительно немало из за того, что многие не считают себя язычниками, но таковыми являются. Так вот то же самое говорит та девушка, только в обратном направлении, она говорит, что из пяти человек, которые именуют себя язычниками таковыми являются один-два, остальные никак к данной религии не относятся, а скорее относятся к христьянству.



Пару лет назад один язычник клятвенно обещал свернуть мою шейку.



господи, откуда у тебя столько прелстных знакомств я уже со счета сбилась, сколько раз тебе угрожали, клеймили тебя, припоминали тебе инквизицию и проч...



Ой, чувствую, это в мой огород камешек

А примеры в студию можно?

причем тут твоя плантация, и какие примеры ты ждешь? ты хочешь услышать примеры конкретных благ, которые освоили христиане???? нет, это ты мне назови примеры тех благ, которые христиане не освоили )))