ОНН. Сетевые трансвиститы

12.06.2006 в 23:17

из сарая

НЕНА Это не есть стихи текстовые, это запись, звук! =))

URL

13.06.2006 в 09:57

Неужели больше никому нет дела до загадки Лепры? Я, конечно, понимаю, что никаких страшных тайн тут, скорее всего, нет, но дискуссия, начатая с легкой руки Екатерины Викторовны, не доведена до свего логического завершения. Она нас тут, понимаете ли, разводит, как малышей, и всем уже все равно?

Ну тогда и я пошел... :nafig:

URL

13.06.2006 в 16:23

НЕНА

Killen , ну так еще лучше) впрочем, как хочешь))

Merfanef , так, а я ее отчества не знала...

URL

14.06.2006 в 01:34

Килько

из сарая

НЕНА Вышлю, но чуть позже, когда карточка появится.

URL

14.06.2006 в 07:35

Merfanef

НЕНА

Не переживай, возможно, это не ее отчество, а Абрамова - отнюдь не ее фамилия))

URL

14.06.2006 в 10:24

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra а вот отсюда и далее по-подробнее пожалуйста.

Да в общем-то, все просто - мне не хотелось признаваться, что в таком случае я всякое общение с человеком прерву, а оппонент требовал признать сие... Я сказала, что попробую сделать это как можно мягче, на что возразили, что суть не меняется. Ну не люблю я лжи, терпеть не могу, ненавижу. Пусть самое ужасное - только бы правда...

А в целом я щеликом и сполностью согласна с Неной - жестоко это. Эксперимент твой жесток. Это ведь уже не модель и не задачка с монетками - это - жизнь. И эти девушки - реальны. Представь, если бы ты сегодня узнала, что твой парень на самом деле - переодетая девушка, которая все это время просто удачно притворялась... как бы ты себя чувствовала?

P.S. Кстати, не возражаешь, если я у тебя эту картинку позаимствую? Я без ума от готик-арта...

URL

14.06.2006 в 11:10

НЕНА

Merfanef , а я и не переживаю, потому что уверена в обратном...

URL

14.06.2006 в 13:21

Lepra

LAW Эксперимент твой жесток

возможно, я не спорила.

Кстати, не возражаешь, если я у тебя эту картинку позаимствую?

уж сколько я у тебя картинок "заимствовала")

)

Я без ума от готик-арта...

а разве это готик-арт?

URL

17.06.2006 в 15:14

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

а разве это готик-арт?

Мне кажется, есть мотивы. Я не очень хорошо в стилх разбираюсь, но, думаю, не без этого.

возможно, я не спорила.

Так зачем ж тогда это делаешь?

URL

18.06.2006 в 00:43

Lepra

LAW а я все делаю жестоко, ну абсолютно все, разве не заметила? По крайней мере по твоим меркам - безмерно жестоко.

URL

18.06.2006 в 00:47

Килько

из сарая

Lepra =))) Ужось, казнить тебя надо, зжечь, затем четвертовать, затем... затем расстрелять, собрать все это в мешок, повесить и утопить =) за твою жестокость =)))))

URL

21.06.2006 в 10:38

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

В том-то и дело, что заметила, только не сразу, а постепенно у меня глаза начали открываться

URL

21.06.2006 в 15:39

Lepra

LAW да почему ж так постепенно? это ж с самого начала было очевидно, толерантность моя жестока, нетолерантность моя жестока (к Сталину, к решающим судьбу мифического таракана, к священнику, который благословляет скинов на погромы и проч), моя критика креационистов жестока, мое согласие с креационистами - ууу... вообще верх жестокости. Да куда не плюнь, везде я отродье дьявола, низкий черный человек, который пытается испортить жизнь людям.

URL

21.06.2006 в 17:33

Килько

из сарая

Lepra казнить тебя надо, казнить, казнить!!! Три года расстрела через повешение на электрическом стуле с применением смертельной инъекции =)))

URL

22.06.2006 в 18:43

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

Перестань себя критиковать, я ж отлично понимаю, что ты так в самом деле не думаешь. И я тоже так не думаю.

Ты прекрасный человек, добрый, умеющий дружить, общаться и уважать других, просто не всегда их понимающий, как, впрочем, и все мы. И еще считающий цинизм чем-то шикарным и правильным...

Кстати о цинизме, может, это со мной что-то не так, потому что больше никто внимания не обратил, но само позиционирование сего топика мне лично показалось немного циничным - не "заметки философа", не "выводы мыслителя", а "отчет натуралиста".

Натуралисты обычно сидят в кустах и наблюдают... Ну, скажем, за бабуинами в живой природе. Или за токующими тетеревами. Или за нильскими аллигаторами.

А за людьми (именно как за людьми, а не за представителями забавной фауны) наблюдают, скорее, психологи или философы...

URL

22.06.2006 в 19:04

Килько

из сарая

LAW Ну, для них это не представители забавной фауны, а забавные представители фауны =)

URL

22.06.2006 в 22:34

Lepra

LAW в этом и соль! Названием я пыталась намекнуть, что люди, находящиеся в разных лагерях смотрят друг на друга, как на бабуинов, нет, не всегда враждебно, не всегда как на соперников, как на конкуретнов, а просто как на образцы, образцы, принять которые невохможно, можно лишь анализировать, выявлять общие закономерности, этологические признаки данного стада, понять причины, как возникли те или иные особенности, но изначально - не как на таких же, но немножко по-иному смотрящих на мир людей. И как раз я смею называть себя человеком, который пытается этот натурализм во взгляде на чужое разбить, человек, который пытается поставить себя на место этих бабуинов, стать бабуином, и понять - да ведь с этой точки зрения мы-то как раз и есть бабуины.

В этом смысле цинизм данного названия ироничен, сарказм над самой собой, назвала я топик, как будто рассматриваю бабуинов, а по-настоящему мнение мое обратно. Тот же самый, абсолютно идентичный цинизм был при названии темы про гомосексуалистов. Почему ты не задалась вопросом, как же Лепра, с такой толерантностью к гомосексуалистам могла назвать свой топик о них "Бьем скотину!". Не потому ли, что этот цинизм ты сразу поняла?

Возможно я не права в этом стремлении, в стремлении стать бабуином, перенять что-то, но согласись с одним бесспорным фактом, несмотря на то, что ты отметила цинизм названия, однако ж ты-то этому названию следуешь гораздо боле точно, чем я. Как ты относишься к гомосексуализму, к трансвистии, к солипсизму, к атеизму, к язычеству? Нет, я в курсе, ты тоже стремишься понять, ты не относишься к самим людям, как к животным, они таковы же, "только попавшие под власть греха", что ты ненавидишь не людей, а лишь грех, Но ты никогда не догадаешься стать хоть на секунду сетевым трансвиститом, солипсистом, язычником, или атеистом, таккже, как и бабуином.

И еще считающий цинизм чем-то шикарным и правильным...

да нет, я не считаю его чем-то шикарным и правильным. Но тут надо разбирать отдельные случаи, так цинизм по отношению к неживым телам я действительно считаю полезным для профессиональной деятельности, если, естественно, он не доходит до потребности в немотивированном надругательстве над телами (немотивированное надругательство, это манипуляции с телом, которые не несут никакой функции в деле)

URL

24.06.2006 в 16:57

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

Но ты никогда не догадаешься стать хоть на секунду сетевым трансвиститом, солипсистом, язычником, или атеистом, таккже, как и бабуином.

почему ты так думаешь? Вовсе нет. Стать я, конечно, не могу, а вот представить себя - очень даже.

Я просто такой человек, который не считает, что все в этой жизни относительно и зависит от того, с какой позиции смотреть. И терпимоть для меня в другом, в том, чтобы не осуждать человека, помнить о бревнах в собственных глазах, а не о поисках соломы в чужих, а не в том, чтобы гладить по голове и повторять "молодец, так держать", если действия человека не согласуются с моими предтсавлениями и том, что хорошо, а что плохо. Знаешь, выбор - это всегда сложно, потому что наод иметь мужество для того, чтобы сказать нет, если что-то противоречит тому, чему уже сказано да. Как, к примеру, расценивать поступок человека, который стер с лица земли все человечество? С одной стороны, ужасно, а с другой - он молодец, ибо этим спас природу, которая тоже жить хочет. спас сотни неповинных зверушек, которых люди бы съели или пустили на мех для шуб. Как вред человеку вообще может быть критерием для чего-то, если человек - само по себе существо вредное?

Относительность, относительность... Не люблю относительность, мне кажется. она в некотором роде толкает к софистике.

Однажды мой друг спросил моего мнения о группе Руки вврех, и я, конечно, ответила, что это не музыка и т.д. Да, в его глаазх я выглядела бабуинкой, но я ведь знаю, что это не так...

Наверно, ты привыкла, что люди всегд считают тебя правой, соглашаются с тобой - я делаю этот вывод из твоих же слов, ты упоминала. что люди часто приходят за советами к "старой больной черепахе, которая кое-что в жизни понимает". Кто-то из мудрых сказал, что все мы в 20 лет считаем, что знаем об этой жизни все, так что с "кое-чем" ты, наверно, поскромничала

А я наоборот привыкла к обратному, люди редко со мной соглашаются, но это не мешает мне быть собой. С я никогда не рассматривала кого-то как ненормального, ну, кроме клинических случаев, наоборот, мне всегда казалось, что именно со мной что-то не так, что мое мышление не вписывается в стандарты.

И, если уж ты считаешь себя столь толерантной, то почему бы не проявить это качество к Вождя Народов? Согласись, у автора так поразившей тебя книги в миллион раз больше причин быть нетолерантным к Сталину, однако Солженицин, мне кажется, не испытывает к нему ненависти.

URL

24.06.2006 в 23:51

Lepra

Наверно, ты привыкла, что люди всегд считают тебя правой, соглашаются с тобой

я не припомню, чтобы когда-нибудь говорила, как "люди часто приходят ко мне за советом", если я такое говорила, то знай - я была пьяна немилосердно, а вот по поводу: Кто-то из мудрых сказал, что все мы в 20 лет считаем, что знаем об этой жизни все, так что с "кое-чем" ты, наверно, поскромничала

ну знаете-ли, барышня, вот уж не думала, что кто-то выдаст эти мои любимые слова Сократа в мою сторону. Всю жизнь с малых лет приучала себя к тому, что мои знания равны нулю, каждым фактом, каждым вопросом и ответом на вопрос показывала себе, доказывала, что я не знаю ничего, вообще ничего не знаю, и вот я получаю ярлык, и вот я скромничаю ))))

Согласись, у автора так поразившей тебя книги в миллион раз больше причин быть нетолерантным к Сталину, однако Солженицин, мне кажется, не испытывает к нему ненависти.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Не испытывает????????????????????????????????????????????????????????????????

URL

26.06.2006 в 12:50

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

Было, было такое, стопроцентно. У меня память очень хорошая, это одно из немногих моих достоинств

Не испытывает????????????????????????????????????????????????????????????????

Мне показалось, что нет. Иронизирует - да, критикует - да. Но он - выше того, чтобы ненавидеть. Масштаб личности другой. Духовный уровень другой - совершенно. Знаешь, я, будучи православной, т.е. в общем-то, его единоверцем и единомышленником, читая его книги чувствую себя ужасно "недоросшей", недоразвившейся, недошедшей, непонимающей, не способной понять... Я бы так не смогла.

Но, по крайней мере, если даже я не права, и он Сталина ненавидит (в чужую душу ведь не залезешь и точно не узнаешь), то это уж точно не лейтмотив его творчества, и в людях, мне кажется, его книги должны воспитывать отнюдь не ненависть. Знаешь, ненавидеть и скальпелем махать каждый может, а вот прощать...

Критики пишут, что до нас он хочет донести простую идею - человек должен уйти из этого мира более совершенным, чем в него пришел. И всегда оставаться человеком. Я согласна.

URL

26.06.2006 в 21:09

Lepra

Было, было такое, стопроцентно.

ну если действительно было, то я сказала, что именно со мной тогда было )))))

читая его книги чувствую себя ужасно "недоросшей", недоразвившейся, недошедшей, непонимающей, не способной понять... Я бы так не смогла.

ну здесь у меня то же самое, но вот по поводу ненависти я категорически с тобой не соглашусь. Он гениален, он велик, я по сравнению с ним ничтожество, но говорить, что он добр и всепрощающ было бы просто неправдой. Ему очень и очень свойственен такой человеческий атрибут, как желчь, и ее у него достаточно. Он добр к человечеству, но он может быть очень зол к человеку. И это признают люди, которые с ним общались, не умоляя его достоинств как автора и гуманиста. А одна французская публицистка русского происхождения, которая помогала ему в страшные годы после написания АРХИПЕЛАГА, а потом пострадала от него очень сильно, была смешана с грязью, рассказывала, что в спорах и разговорах он пользовался теми же приемами НКВД, которые излагает в своих книгах. Лицо, вообщем-то предвзятое, а значит ей тоже трудно доверять, но ее книга "В круге третьем" меня сильно впечатлила.

Иронизирует - да, критикует - да. Но он - выше того, чтобы ненавидеть. Масштаб личности другой. Духовный уровень другой - совершенно

то есть все то, что он говорил про людей, которых описывает, все это не дальше иронии? А вот эти слова тоже ирония:

Здесь пишется про некогда одного из сильнейших деятелей советского союза верховного обвинителя Крыленко, который, пробыв десятки лет на этом олимпе и отсылая миллионы людей в Архипелаг в конце концов сам там оказался среди тех, кого туда отправил. Отметь очень важный пункт, ты мне сказала, что Сталин де мне плохого ничего не сделал, а вот Солженицину сделал, а Солженицин, дескать все равно выше ненависти. Так вот Крыленко ну ничего плохого Солженицину не сделал уже просто потому, что его расстреляли раньше, чем Александр Исаевич узнал, что такое Архипелаг ГУЛАГ.

"(Иванов-Разумник пишет ("Тюрьмы и ссылки", изд. им.Чехова), что в 1938 году он сидел с Крыленко в одной камере, в Бутырках, и место Крыленко было под нарами. Я очень живо себе это представляю (сам лазил): там такие низкие нары, что только по пластунски можно подползти по грязному асфальтовому полу, но новичок сразу никак не приноровится и ползет на карачках. Голову-то он подсунет, а выпяченный зад так останется снаружи. Я думаю верховному прокурору было особенно трудно приноровиться, его еще не исхудавший зад подолгу торчал во славу советской юстиции. Грешный человек, со злорадством представляю этот застрявший зад, и во все долгое описание этих процессов он меня как-то успокаивает.)"

ты и дальше будешь утверждать что он - выше того, чтобы ненавидеть. Масштаб личности другой. Духовный уровень другой - совершенно? Если да, то я тебе еще таких цитаточек найду уже про Виссарионыча.

URL

26.06.2006 в 21:11

Lepra

и обрати внимание на еще один факт - это про Крыленко он откровенничал перед читателем в десятки миллионов, а теперь представь себе насколько он был бы откровенен наедине со Сталиным!

URL

27.06.2006 в 15:35

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

Ну как так можно о гении... Так и вспоминаются слова - "их целью было не обелить себя, а очернить другого"...

добр к человечеству, но он может быть очень зол к человеку. И это признают люди, которые с ним общались, не умоляя его достоинств как автора и гуманиста.

Мое отношение к гуманизму тебе известно, и он, кстати, тоже критиковал гуманизм в твоем понимании слова.

А доброта к человечеству без доброты к человеку, мне кажется, мало стоит. Доброта к человечеству в частности и мысли в макромасштабах вообще ни к чему не обязывают - если, конечно, индивид не изобретает для человечества средство Макрополуса или что-то подобное. А вот доброта к человеку требует конкретных действий, а иногда и жертв. Я думаю, что без доброты к конкретным людям, к тем, кто с тобой рядом, не бывает истинной доброты к человечеству.

Твой пример еще слишком мягкий - я знаю, что Архипелаг он писал в подполье, а те, кто его прятали, кто помогал ему - были потом убиты. Это гораздо хуже, чем "быть смешенным с грязью". И потом, я не знаю этой истории в подробностях – вряд ли он ни за что обидел эту женщину.

Что касается второго примера - не вижу ничего экстраординарного. Ну да, ирония. Тем более, ты сама упомянула, что это было ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ. Пушкин, между прочим, тоже был ужасно ядовит, чего стоит одна его эпиграмма «В академии наук». Но это не мешает ему быть Солнцем, светом, избранным небом поэтом и т.д.

Он там не грозится убить Крыленко, не издевается над ним. Пальцем не тронул! А под нарами спать - это порядок такой для новичков. Что вообще такого в этой цитате? Да меня в сто раз хуже обижали.

И, в конце концов, его ведь не лично Сталин под конвоем вел, обыскивал и т.д., много людей было вовлечено в деятельность Гулага, так что и косвенная вина Крыленко в его судьбе есть - он поддерживал деятельность этой машины.

а теперь представь себе насколько он был бы откровенен наедине со Сталиным!

Хм… По себе судишь?

В любом случае нам этого не узнать… А как бы тебе хотелось? Чтобы он себя вел со Сталиным как Христос с Великим Инквизитором в романе Достоевского?

И вообще, его поведение во все ситуациях – выше всяких похвал, а вот так судить, сидя на диване, называть его желчным и не добрым к человеку… Это, мне кажется, абсолютно не правильно. И его, и Сталина – не нам судить, это уж точно.

URL

27.06.2006 в 15:48

Lepra

LAW И вообще, его поведение во все ситуациях – выше всяких похвал, а вот так судить, сидя на диване, называть его желчным и не добрым к человеку…

ну если пример с Крыленко тебя не убедил, то да, Солженицын выше ненависти... он не ненавидит Крыленко... а то, что его утешает мысль о том, что человек с Олимпа упал в самый низ (дело ж не в его заде конкретно, который пролезть не может), чья жизнь кончена также, как кончал он с дргими - нет, это не ненависть, это шутка такая.

URL

27.06.2006 в 16:00

Lepra

И вообще, его поведение во все ситуациях – выше всяких похвал, а вот так судить, сидя на диване, называть его желчным и не добрым к человеку…

согласна, но называть ненависть и желчь шуткой, злорадство проявлением высочайшего "духовного уровня", а подлый поступок по отношению к какому-то человеку называть результатом доброты к ближнему я не буду даже из соображений "не суди другого", и даже учитывая, что говорю о человеке, который в сто раз лучше меня, достойнее и таллантливее. Если он умен, я говорю, что он умен, если он замечательный публицист, я скажу, что он замечательный публицист, если он великий гуманист, я буду так говорить даже несмотря на твою неприязнь к этому слову, если он любит человечество в целом, и именно ради человечества сидел, писал, рисковал жизнью и всем, что имел, то я это буду признавать, а валить в кучу все лестные эпитеты, которые придумаю без разбора из того соображения, что судить надо себя, я не собираюсь.

URL

28.06.2006 в 11:30

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra

Это, по-моему, очевидные вещи, я сама лесть не люблю и комплименты людям делаю не так уж часто.

Разве я собирала в кучу все эпитеты? Разве я называла плохие поступки добротой? Я этого не делала. Я просто выразила свои мысли, возникшие у меня после прочтения его книг, то, что я из них поняла, что, что я почувствовала. У человека ведь не только рассудок есть, который анализирует: да, умный, да, хороший публицист. Бывает писатель и умный, и хороший, а симпатии не вызывает.

Сейчас, к примеру, я чувствую, что ты на меня злишься.

Напрасно.

Хотя, это, наверно, моя вина. Я просто пыталась с тобой общаться на своем языке, которого ты не понимаешь. Не сердись, я исправлюсь и в будущем постараюсь учесть свои ошибки и больше не допускать их -

Не может человек понять, что кто-то находится на другом духовном уровне, если самого понятия "духвоный уровень" для него не существует...

URL

28.06.2006 в 11:39

Lepra

LAW а, собственно, с чего ты взяла, что я злюсь? Не с того ли, что мой духовный уровень предполагает это? )))

и вообще, не совсем поняла, для кого не существует понятия "духовный уровень"? Для меня что ли?

И на каком языке ты разговариваешь? Когда ты сказала, что у Солженицина нет ненависти к Сталину, ты на каком языке это сказала, и что оно значит по-русски?

URL

28.06.2006 в 11:47

Lepra

И, в конце концов, его ведь не лично Сталин под конвоем вел, обыскивал и т.д., много людей было вовлечено в деятельность Гулага, так что и косвенная вина Крыленко в его судьбе есть - он поддерживал деятельность этой машины.

ну знаешь так и Петра Первого можно обвинить, что его действия предполагали события эпохи дворцовых переворотов, которая предполагала действия дальнейших царей, которые привели к революции, которая привела к системе, которая посадила Солженицина.

Нет, вина Сталина очевидна, он создал систему, которая была именно такова, что Солженицину суждено было сесть (хотя опять же если смотреть глубже, то Сталина можно обвинить и в том, что Солженицин получил Нобелевскую премию), Крыленко лишь служил этой системе и в соответствии с этой системой убивал людей, никакие действия Крыленко до его смерти вроде никак не отразились на судьбе Солженицина.

в любом случае, называть выражение злорадства человека по поводу унижения другого человека перед его расстрелом иронией, называть иронией то, что человек признается, ЧТО ЕМУ ПРИЯТНО ЭТО СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ, просто смешно. Имя этому явлению тебе известно, не надо подставлять другие термины всвязи с твоим хорошим отношением к автору.

URL

28.06.2006 в 11:54

Lepra

а когда Солженицин предлагал задним числом арестуемым встречать конвоиров с топором, чтобы "остановить проклятую машину" Сталина, это тоже была ирония?

URL

29.06.2006 в 17:08

LAW

Дорогу осилит идущий...

Lepra Lepra а, собственно, с чего ты взяла, что я злюсь? Не с того ли, что мой духовный уровень предполагает это? )))

Нет, конечно. Просто сам оборот "я не собираюсь" предполагает повышенные тона. Я не угадала?

и вообще, не совсем поняла, для кого не существует понятия "духовный уровень"? Для меня что ли?

И на каком языке ты разговариваешь? Когда ты сказала, что у Солженицина нет ненависти к Сталину, ты на каком языке это сказала, и что оно значит по-русски?

Я не знаю, как тебе это объяснить. Это так же, как с обезьяньей физиологией и Пушкиным - либо понимаешь и принимаешь, либо нет.

Крыленко лишь служил этой системе и в соответствии с этой системой убивал людей, никакие действия Крыленко до его смерти вроде никак не отразились на судьбе Солженицина.

Не надо передергивать... Лишь служил системе? У каждого в этом мире есть выбор - служить или не служить. Солженицин тоже мог бы не писать писем, за которые его арестовали. МОг бы? Конечно. И мог бы объяснять это тем, что, дескать, не было выбора. А мог бы писать и врать в них, что СССР - самая чудесная страна. Но он предпочел говорить правду, за что и поплатился.

Твой аргумент - это аргумент Мармеладова, "среда заела"...

Имя этому явлению тебе известно, не надо подставлять другие термины всвязи с твоим хорошим отношением к автору.

Извини, но как раз неизвестно. А как бы ты это назвала?

а когда Солженицин предлагал задним числом арестуемым встречать конвоиров с топором, чтобы "остановить проклятую машину" Сталина, это тоже была ирония?

Предлагать - это одно, а встречать - другое. Разве он свой замысел воплотил? И потом, мы ж уже общались на тему "выкинуть из лодки". Мне кажется, он руководствовался именно этими соображениями.

URL


Запомнить

Размышления старой больной черепахи