Самый проклятый вопрос.

[Lepra]

Многие, возможно, помнят, что был у меня топик под названием «Голосование 2». Топик этот вызвал большой ажиотаж и растянулся на сотню с лишним комментариев, где обсуждалось все, что угодно. А начался он всего лишь с одного вопроса. Поистине, это самый проклятый вопрос из всех, что я знаю. Ну настолько ужасный, гадкий вопрос, что прямо хочется что-нибудь себе сломать. Например голову.

Итак...

Не буду искать этот топик среди моих десяти страниц дневника (моим ПЧ, которые застали те времена, сделать это легче – достаточно просто открыть Дискуссии и найти там топик «Голосование 2»), чтобы дать вам ссылку. Повторю вопрос еще раз:

Вы судья, и перед вами два обвиняемых – точно известно, что один маньяк, убивший многих, и который, ежели его отпустить убьет еще неизвестно скольких, а второй – невиновный человек, достойный гражданин нашего общества. Но узнать кто из них кто – нет никакой возможности (опустим технические моменты). Есть выбор, только два варианта, и никакого компромисса – либо обоих казнить, либо обоих помиловать. И точка. Ни изолировать нельзя, ни проверить, ни проконтролировать – все, или ничего.



Тогда помиловавших оказалось почти в два раза больше, но они, как правило, не могли обосновать свой ответ. По логике все-таки выходит, что они, спася одного невиновного, косвенно убили множество. Но это их не останавливало. Насколько велика разница, убить своими руками (своим приговором), или убить своим бездействием? Вот он, чертов, гадкий, отвратительный проклятый вопрос, чтоб ему повылазило.

Я сама не знаю ответа на него, и даже больше склонялась к помилованию. Спросила у вас, своих ПЧ. Но более убедительны оказались именно те, в меньшинстве, которые говорили казнить. Что же делать? Изменить мнение? Приговорить того невиновного к смерти?



А вот теперь я задам еще один вопрос. Точнее дам еще одну модель, и очень хочется спросить именно у тех, кто тогда казнил, как они поступят на этот раз.



Модель более реалистична, хотя и обильно приправлена условностями, которые мне нужны для направления мысли в нужное русло. Это медицинская этика. Все вы знаете, что определенные прорывы в медицине имеют своим результатом огромное количество спасенных людей.



Существуют некоторые неизлечимые болезни, от которых в год умирают тысячи людей. Неизлечимые до поры до времени. Но как правило прорыв в лечении этих болезней сопряжен с испытаниями. Причем лучшим объектом испытаний является человек. К сожалению, часто испытания таковы, что объекты сии умирают. А раз так, то человека использовать нельзя. Находят альтернативные пути – мыши, кролики, культуры изолированных клеток, трупы, да мало ли уверток. В итоге болезнь все таки побеждена, однако когда побеждена? Если использовать людей – прорыв будет, скажем, через год, а если не трогать людей - через полтора года. За эти пол года погибнет… ну, допустим, погибнет одна тысяча человек. А людей, которых надо принести в жертву, требуется всего сотня.

Следует также учитывать, что болезни бывают такие, в которых сам больной ну никак не виноват – они не связаны ни с пренебрежением гигиеной, ни с распутным образом жизни. Так вот в нашем случае рассматривается именно такая болезнь - умирают именно невинные, такие же достойные люди, как и остальные, те, кого эта участь не постигла.



Самая главная условность моей модели в том, что эта сотня испытуемых не может быть ни преступниками-смертниками, ни самоубийцами ни добровольцами. Я не знаю, как решить такую условность, просто давайте примем как необъяснимый парадокс, что выбрана сотня именно данных людей, только они подходят для испытаний, и больше никто, но сами они не больно ратуют за процветание медицины ценою своей жизни.



Вся мировая коллекция прецедентов говорит однозначно - какова бы ни была цель, жертвовать людьми медицинские исследования не могут, и все цивилизованные медицинские институты до сих пор обходятся кроликами да трупами, что, несомненно, замедляет науку.



Логика же однозначно говорит обратное - прямое ли убийство (в рез-те испытаний), али косвенное - от нелечения, результат оказывается один - смерть, окончание жизни, сироты, оставшиеся без цели в жизни матери, горе. Причем в первом случае горе за сотню человек, во втором - за тысячу.

И все-таки... и все-таки не могу я на этот вопрос ответить. Ну почему для меня не так страшно, что тысяча человек умрет в муках от болезни, как страшно, что сотня умрет насильственной, но не более мучительной смертью от медиков?

Не понимаю.

@темы: Вопросы, Философия

Comments

[Newcore]

2Lepra:

ты видишь только пустые ограничения, высосанные из пальца. А эта диллема далее имеет огромную важность в более широкой проблеме, имеющей важнейшее практическое значение. К ней я только подхожу.

Очень часто люди в жизни бъются об стену, когда другие ее просто обходят.

Я такое часто замечаю, хотя и сам иногда так поступаю хоть и знаю что бъюсь и всё равно.

Но очень часто обхожу те стены об которые люди бъются годами

[Lepra]

Newcore не поняла, к чему это? к тому, что я бьюсь здесь об стены?

[Hius]

Lepra ...но «избирающие» даже не удосуживались подтасовывать факты, они не видели в этом нужды Ну что я могу сказать... Очень скверно, что они не видели в этом нужды - как то оправдывать гибель тысяч, когда можно было этого избежать. И скверно также то, что люди, жалея себя, лелея свое эго, избегают делать выбор меньшего зла, которое явно отяготит их совесть, против зла большего, но проходящего как бы мимо их совести.



Рассуждения о компенсациях и гуманизациях - это уже отклонение, ввиду возникшего (не с тобой) спора. Тебе же я конкретный ответ дал, в рамках твоего условия - 100 вместо 1000.



- подумаешь, тут всего два человека погибло, а такая суматоха вокруг, пыль летит! А там сотни, и о них – мимоходом. Квазипсевдоисторическая цитата: "Убил человека - трагедия! Убил десять миллионов - статистика."



Почему есть расхождение: ты, Хиус, еще горстка Интернет-флудеров, Третий Рейх и некоторые герои древней истории выбирают первое, а практически весь остальной мир – второе? Потому что рассуждать в сети - это не подставлять свою руку под инъекцию. Потому что основная масса людей (и я не исключение) ставят на место сотни избранных себя. И не хотят в первую очередь себе, дорогому и любимому, или своим самым близким - такой участи. Не хотят быть умерщвлены, потому что, по большому счету, людям на других людей, не из ближайшего окружения, чаще всего покласть в глубине души, особенно когда на чашу весов ложится их, собственная, такая дорогая и родная жизнь. И это природно и естетсвенно. Дороже нашей жизни у нас ничего нет и очень мощная система в ЦНС - инстинкт самосохранения, диктует, что она должна быть сохранена любой ценой, пусть даже рухнет мир и тысячи, миллионы, миллиарды других умрут. Они - другие, у них свой инстинкт, пусть сами думают как спасаться.



Если говорить как есть, по чести, я тоже не особо хочу себе участи подопытного-смертника. И, полагаю, что буду использовать все возможные уловки и способы избежать этого, какие посчитаю уместными. Потому что я тоже не гигант духа, не махатма, потому что мне моя жизнь тоже дорога неимоверно. Но при этом я реально отдаю себе отчет, насколько я в этом неправ и далек от светлых идей гуманизма, насколько я мелочен, как существо разумное и мыслящее.



Пожертвовать своей жизнью, еще сотней - было бы правильнее. Если конечно большее количество жизнией имеет большую ценность...

[Lepra]

Потому что рассуждать в сети - это не подставлять свою руку под инъекцию. Потому что основная масса людей (и я не исключение) ставят на место сотни избранных себя. И не хотят в первую очередь себе, дорогому и любимому, или своим самым близким - такой участи. Не хотят быть умерщвлены, потому что, по большому счету, людям на других людей, не из ближайшего окружения, чаще всего покласть в глубине души, особенно когда на чашу весов ложится их, собственная, такая дорогая и родная жизнь. И это природно и естетсвенно. Дороже нашей жизни у нас ничего нет и очень мощная система в ЦНС - инстинкт самосохранения, диктует, что она должна быть сохранена любой ценой, пусть даже рухнет мир и тысячи, миллионы, миллиарды других умрут. Они - другие, у них свой инстинкт, пусть сами думают как спасаться.



хм... что-то ты не о том... из твоего текста как-будто следует, что выбор между сотней, в которой находишься ты, и тысячью, в которой тебя нет. Минуточку, но выбирающих, о которых я говорила в процитированной тобой фразе, нет ни в той ни в другой категории, причем тут эгоизм?

я говорю о том, что просто-напросто люди, от которых это зависело, на протяжении тысяч лет были единогласны в том, что пусть лучше погибнет больше, но своей смертью. Речи о самосохранении тут не идет.

[Newcore]

2Lepra:

Я уже сказал в самом начале.

Да

Хотя не спорю некоторое битьё о стены приносит удовольствие

[Lepra]

Newcore ну знаешь, тогда весь твой дневник, и вообще все дневники, где обсуждается что-то кроме способов макияжа/рекоммендаций по выбору мобильника - все пустое битье о стены... иногда приносящее некоторое удовоьствие

[Hius]

Lepra Минуточку, но выбирающих, о которых я говорила в процитированной тобой фразе, нет ни в той ни в другой категории, причем тут эгоизм? А люди все меряют на себя, это довольно распротранено. Мало кто реально может себя поставить на место принимающего конкретное решение (даже в такой умозрительной задачке), зато практически все ставят себя на место выбираемого, даже в этой задачке. Люди привыкли думать, что они - тот материал, из которого происходит выбор, а не выбирающий. У людей, возможно в неявной форме, присутсвует комплекс жертвы.



"А вдруг я скажу выбрать сотню, а потом такое случится в реальности и выбирут меня?! И это потому, что я тут так сказал тут! Я должен быть готов, что со мной поступят так же в случае чего! Но я так не хочу, чтобы со мной так! Поэтому проголосую за 1000 случайных, и потом, если что, меня не выбирут. Ведь мое решение здесь сейчас - на самом деле законообразующе. Я же - центр мироздания, как я скажу, так и будет. А может все обойдется, может я даже в ту тысячу не поподу, а другие какие-то бедняги, которых мне конечно жалко... но с другой стороны сотня, в которую я могу реально попасть, если тут скажу "да" сотне." - примерно такая логика работает в головах людей на подсознательном (или не очень) уровне.



что пусть лучше погибнет больше, но своей смертью Суть в видении другими людьми, со стороны, этой смерти. В том то и дело, что для них она - как бы не такая смерть, она же, действительно, почти как бы своя. Ну, не повезло беднягам, оказались не там не в то время... Бывает, это жизнь. А тут, понимаешь, конкретные жизни.



Люди не понимают, что и те жизни и эти - жизни, оборвавшиеся. И те смерти и эти - смерти, оборвавшие... Смерть - она для всех одна и одинакова по своему содержанию. Впрочем, ты то это понимаешь... я полагаю.

[Newcore]

2Lepra:

Может быть...Забить на всё тоже очень не плахая вещь

А может и нет.

Тем более твой "самый проклятый вопрос" абсолютно субреалистичен и далёк от реальности, просто.

[Hius]

*почитал свой коммент и ужаснулся* Какой ужас... Сколько ошибок...

[Lepra]

Newcore твой "самый проклятый вопрос" абсолютно субреалистичен и далёк от реальности, просто.

так вот ты ничего не понял. Этот вопрос люди тысячами лет ставили перед собой В РЕАЛЬНОСТИ, и отвечали очень и очень странно, решая, кому жить, а кому умереть.

[Lepra]

А вдруг я скажу выбрать сотню, а потом такое случится в реальности и выбирут меня?! И это потому, что я тут так сказал тут! Я должен быть готов, что со мной поступят так же в случае чего!



о подобном я уже говорила в ответе для Будда_Медицина

значит по-твоему люди выбирают сотню именно потому, что ставят себя на месте людей из сотни... а что же та тысяча? А если этот человек окажется не одним из сотни, а одним из тысячи? Если он настоящий последовательный эгоист, он должен выбрать именно тысячу для спасения, так как скорее может оказаться там.

Нет, совершенно, абсолютно не согласна. Те, от кого на протяжении тысяч лет зависила политика медицинской науки, если бы они действовали в соответствии с эгоизмом, должны были выбирать именно - жертвовать ради науки, так как это люди - сильные мира сего, и их никто на пат-материал не возьмет, а вот зато им еще как может понадобиться тот или иной плод "жестокой" медицины. Но нет, никто мысли никогда не допускал узаконить пожертвование единицами, сотнями, ради расцвета медицины, который потом спасет, может быть, сотни ТЫСЯЧ. никто кроме тебя, Резонанса, да Гитлера.

[Mel.Anna]

Lepra ой,я даже не сразу поняла,чем вас шокировала. удивительный фильм,смотрела одни раз,но помню до сих пор. хоть и смутно)

[Hius]

Lepra О, меня ураваняли с Гитлером. Это эпохально...



значит по-твоему люди выбирают сотню именно потому НЕ выбирают сотню. И вообще, выбирают такое решение, при котором несут минимум личной ответственности, оставляют место случайному развитию событий.



А если этот человек окажется не одним из сотни, а одним из тысячи? А это уже тема рака или вреда курения. Все знают, что это вредно и от этого бывают последствия, но все уверены, что лично с ними этого не случится.



Это, понимаешь ли, устранение от ответсвенности в квадрате: "Я лично не выберу сотню, а тысяча... ну, они же абстрактные люди, я их не знаю, может они умрут, а может даже и нет, может им повезет, а может это случится так, что я этого даже не узнаю. И вообще, может специалисты ошибаются (знаем мы этих ученых-мученых и медиков-шмедиков) и тыщща и не умрет вовсе. Они же живодеры-людоеды, им бы лишь бы сотню людей умучать. Вон сколько народу залечили да зарезали..."



Тоесть, человек не принимает конкретное решение о сотне, а тысячу оставляет воле случая, вдруг им повезет...



Если он настоящий последовательный эгоист, он должен выбрать именно тысячу для спасения, так как скорее может оказаться там. Ты знаешь, многим людям даже такая логика недоступна. Тоесть, они конечно понимают соотношение этих цифр, но думают, что они вообще стоят вне этой системы. Это в случае реальной жизни. А в случае этого вопоса, как я уже сказал выше, люди меряют на себя роль жертвы, а положение тысячи их задевает мало ввиду его абстрактности и неверия в реальность фатальности ситуации для тысячи, они просто не могут поставить себя на место одного из тысячи, потому что считают, что их то уж точно это не коснется. А вот выбор, принудительный, на опыты - это более реалистично и больше пугает, чем угроза болезни. Люди всегда верят, что они то точно ускользнут от угрозы, если угроза более абстрактна. Так работате наша психика.



Но нет, никто мысли никогда не допускал узаконить пожертвование единицами, сотнями, ради расцвета медицины, который потом спасет, может быть, сотни ТЫСЯЧ. Более того - врядли вообще такое будет возможно в ближайшем будущем где-то вполне реально. И мы и будем иметь повсеместно и постоянно те самые 1000 вместо 100. Потому что обратная ситуация спровоцирует всплеск возмущения таким положением вещей, каждый будет чувствовать себя в большой опасности и люди просто свергнут правительство, допускающее такое. А с имеющимся положением вещей мы живем уже миллионы лет, и все согласны мириться со смертью абстрактной какой то 1000 где то там (они ведь и так мрут) и свято верят, что их то уж точно пронесет, что они не заболеют (и вообще будут жить вечно)...

[Lepra]

И вообще, выбирают такое решение, при котором несут минимум личной ответственности, оставляют место случайному развитию событий.



ну да, вот все правители за всю историю жили только на том, что избавлялись от личной ответственности. Один Гитлер взял на себя ответственность за евгенику. за опыты на людях и проч - умница. Странно у тебя получается.



А это уже тема рака или вреда курения. Все знают, что это вредно и от этого бывают последствия, но все уверены, что лично с ними этого не случится.

ну что ты говоришь? значит сильный мира сего не может исключить, что окажется в сотне, зато готов ручаться, что не окажется в тысяче. Ты сам веришь в то, что говоришь? И вообще то, что ты сейчас сказал, имеет ход как гипербола, не предтендующая на реальность. Очень многие люди понимают, что с ними произойдет от курения. При этом кто-то себя утешает шутками навроде: здоровым помирать жалко, и девизом: "я до ста лет жить не собираюсь", либо считают, что они бросят курить. По крайней мере за себя я ручаюсь, что у меня нет никаких иллюзий по поводу моего ненахождения в тысяче, но при этом я не знаю, как ответить на этот вопрос в отличие от тебя.



может они умрут, а может даже и нет, может им повезет,

нет, не может.



может специалисты ошибаются (знаем мы этих ученых-мученых и медиков-шмедиков) и тыщща и не умрет вовсе.

может и не тысяча - может быть миллион.



этим экспромтом ты изобразил какое-то быдло, которое совершенно случайно оказалось у руля, даже язык спародировал, спародировал мифологию о медицине, отношение к медицине в глухом народе. Неужто все на протяжении жизни планеты, от кого зависели эти вопросы, были вот таким быдлом? Все, кроме Гитлера.



А вот выбор, принудительный, на опыты - это более реалистично и больше пугает, чем угроза болезни

да почему более???

я вообще не понимаю, с какой стати болезнь более абстрактна, чем выбор именно тебя в подопытные? Также можно уверять себя - уж кого-кого, да меня точно пронесет, и я не окажусь в этой сотне.

В конце концов никто еще не отменял ипохондрию, как быть с теми, кто просто уверен, что он уже заболел всеми страшнейшими недугами мира, и если ему сейчас же не помочь, то умрет - но это крайний случай. Есть и середина.



Так работате наша психика.

раз ты так говоришь - значит ты свободен от подобного стереотипа. А это значит, что быть от него свободным - реально. Так почему ж кроме тебя да Гитлера никто за историю медицины не освоодился?



Более того - врядли вообще такое будет возможно в ближайшем будущем

ага, в ближайшем. То есть может не сейчас, не через сто лет, может даже не через тысячу. Но когда-нибудь общество настолько разовьется, прогрессирует морально и нравственно, что таки сможет действовать, как ветеринары - уничтожать очаги человеческих заболеваний, умерщвлять тысячи ради миллионов, заниматься евгеникой и проч, тем самым сокращая и сокращая смертность человеческую... так?

[Hius]

Lepra Начну с конца...



так? Нет, не так. Врядли такое возможно в ближайшем будущем, и, надеюсь и полагаю, что такое невозможно и в далеком будущем. Более того, надеюсь и полагаю, что в более далеком будущем в таком не будет совершенно никакой необходимости, так быстро и успешно будут локализоваться и изучаться заболевания и находиться средства их лечения.



ну да, вот все правители за всю историю жили только на том, что избавлялись от личной ответственности. Не без того. Где можно было - избавлялись. Например делегируя свои полномочия...



Один Гитлер взял на себя ответственность... Никакую ответсвенность он на себя не взял. Он просто разрешил или дал указание. Но врядли он сказал: "Беру ответсвенность на себя."



значит сильный мира сего не может исключить Мы в общем-то говорим не о сильных мира сего - их забота - благо социума, всей нации например, а не спасение 100 или 1000. Но гибель тысячи от незапланированной болезни проще обосновать (и это будет принято социумом с пониманием) чем гибель сотни от плановых опытов, что может полностью дестабилизировать ситуацию в стране и повлечь за собой гибели большего чем 1000 количесва людей.



зато готов ручаться, что не окажется в тысяче Обычно сильные мира сего чувствуют себя хорошо защищенными, тем более от каких то болезней.



Ты сам веришь в то, что говоришь? Верю. Я знаю, что люди чаще всего не воспринимают достаточно адекватно той угрозы, которой нет здесь и сейчас. И для них попасть в сотню будет гораздо реальнее, страшнее, чем заболеть. Точно так же и с курением. Даже те кто курят, многие, думают, что их пронесет, что им ничего не будет, что они успеют соскочить или вообще все обойдется. А многие вообще думают, что минздрав трепется просто так, себе бабки выбивает и все такое, а на самом деле все совсем не страшно. Есть даже такая шутка, что: "В Мариуполе курить не только не вредно, а даже полезно."



По крайней мере за себя я ручаюсь, что у меня нет никаких иллюзий по поводу моего ненахождения в тысяче Таких сознательных как ты - не так много.



нет, не может Я знаю условия задачи и принял их. Но многие из людей, уверен, даже высказывавших, не приняли их как вполне конкретное и жесткое условие задачи. Пускай и себе в голов только. Вспомни, сколько человек во всех твоих вопросах-спорах так или иначе ппытались извернуть и обойти твои, вполне конкретные, условия? Себя в голове они сразу уговорили, что та 1000 может даже вообще не заболеет. Значит реальна только их ответсвеность за жизнь 100 подопытных. Пойми это раз и навсегда и много вопросов и возражений отпадет сразу же.



может и не тысяча - может быть миллион Люди думают, что их пугают специально, чтобы прижать, сделать послушными и выжать еще деньжат...



Неужто все на протяжении жизни планеты, от кого зависели эти вопросы, были вот таким быдлом? Не без того. Не стоит идеализировать людей у кормила власти. У меня вообще есть забавная гипотеза, по поводу того, что во власть идут по остаточному принципу, те, кто не смог или не нашел как себя реализовать в науке, исскустве и т.д, а амбиции и энергия есть, или просто умеет хорошо подлаживаться и приспосабливаться.



Также не следует идеализировать людей - очень большая их масса воспринимает нужды науки, например медицины - именно так как я, пусть и утрировано, описал. Просто не воспрнимает всерьез. Мнгие даже находят пользу от исследований сомнительной и ставят под сомнение позитивные сдвиги в нашей жизни пришедшие от науки. ЭТо происходит от незнания реального положения вещей, но многим просто не хватает компетенции, знаний, ума, осознать реалии во всей полноте...



да почему более??? Потому что будут тыкать пальцем и зачитывать списки. Потому что будут приходить повестки или приезжать машины. Потому что это будет силой. Потому что это так похоже на тоталитарные режимы, которых все так боятся, и по сути будет возможно только при таком режиме... А болезнь не тыкает, и не приежает, и не вызывает. Она тихо приходит, человек тихо болеет, лежит в больнице и спокойно умирает вдали от глаз других, здоровых людей. Может прийти и к тебе, а может и не прийти. Пойми, есть психологически более страшные вещи, а есть менее страшные, а у людей в головах чаще не логика, а эмоции.



раз ты так говоришь - значит ты свободен от подобного стереотипа. А это значит, что быть от него свободным - реально. Реально. Но одно дело решать этот вопрос в таком вот сетевом вопросе, а другое дело в реалиях жизни.



Так почему ж кроме тебя да Гитлера никто за историю медицины не освоодился? Блин, чувствую мне теперь не отмыться от связи с Гитлером



Лепрочка, дружище, я тут в сети, и мне ничего не мешает разрешать этот сложный вопрос с позиций логики и рационализма. Это не значит, что получи я власть и я бы решал этот вопрос точно так же как тут, жизнь - куда сложнее. Просто тут я могу решать так, как считаю правильно.



А у Гитлера был карт бланш от благодарных немцев... вот и все.

[Lepra]

Врядли такое возможно в ближайшем будущем, и, надеюсь и полагаю, что такое невозможно и в далеком будущем



получается, что ты надеешься - люди и дальше будут отвечать на этот вопрос противоположным тебе образом... я совсем запуталась...



Не без того. Где можно было - избавлялись.

не без того, но не только ж они и делали, что избавлялись? Иногда и не избавлялись, даже кроме Гитлера?



Никакую ответсвенность он на себя не взял. Он просто разрешил или дал указание. Но врядли он сказал: "Беру ответсвенность на себя."



погоди ка!!! ты ж сам постулируешь, что сильные мира сего потому в основном отвечали на "самый проклятый" противоположным образом, что они не хотели ответственности. А гитлер ответил таким же образом - как ты, получается, что он по умолчанию взял эту отвественность. Так оно и есть - теперь вся планета связывает именно с его именем пректические ходы в евгенике, подопытных людях и проч. разрешил, дал указание - ОН - своей волей! А все остальные, послушай тебя - боялись делать такое разрешение. боялись даже не говорить твои пафосные слова: "Берус отвественность на себя", а боялись именно "разрешать", "давать указание". Даже Сталин "побоялся"... а уж он много кем жертвовал...



зато готов ручаться, что не окажется в тысяче Обычно сильные мира сего чувствуют себя хорошо защищенными, тем более от каких то болезней.



не верю, что ты это серьезно - ну милый, ты же видишь, что привел аргумент против себя! От чего сильные мира сего больше защищены, от произвола власти - коей они сами являются, или от болезней, в основном не разбирающихся, кого повалить? Все ж они под небом ходят, случись рак - и хоть ты владыка планеты - это как Воланд говорил Берлиозу, который мнил, что человечество управляет... Да, сильные мира сего немножко более защищены от смерти через болезнь - но защищены именно за счет медицины, за счет того, что могут рассчитывать на более квалифицированную медицинскую помощь - а если они примут закон о таком скачке медицины - они смогут рассчитывать на еще более квалифицированную



Потому что это так похоже на тоталитарные режимы, которых все так боятся,

это ты про современную фобию? мы ж говорим вообще об истории медицины



Она тихо приходит, человек тихо болеет, лежит в больнице и спокойно умирает вдали от глаз других

может быть, болезнь действительно не едет на машине с конвоирами, ну и что? А вот с остальной частью цитаты не согласна - далеко не тихо он зачастую болеет, далеко не тихо лежит, и уж совсем не спокойно иной раз умирает. болезнь может быть мучительнее казни, может быть не мучительнее, поэтому я в своей модели просто не стала делать таких различий, и постулировала одинаковые страдания.



Блин, чувствую мне теперь не отмыться от связи с Гитлером

ну ты так говоришь, как будто я виновата, специально вас вместе в одну рамочку поставила ))) кто ж виноват, что кроме тебя да Резонанса только он и его режим прославился подобным мнением )))



да, связь прослеживается - все выбирали сотню, а гитлер выбрал тысячу. В соответствии с твоими рассуждениями - он единственный человек за всю историю, кто на деле выбрал правильный вариант.



Пойми, есть психологически более страшные вещи, а есть менее страшные, а у людей в головах чаще не логика, а эмоции.



ну вот, получается вся история человечества, история медицины - держалась исключительно на несправедливых эмоциях сильнейших людей мира, и только Гитлер думал логично, головой.



я тут в сети, и мне ничего не мешает разрешать этот сложный вопрос с позиций логики и рационализма. Это не значит, что получи я власть и я бы решал этот вопрос точно так же как тут, жизнь - куда сложнее. Просто тут я могу решать так, как считаю правильно.



перефразирую - в Интернете я могу быть правильным, а вот на деле - не исключено, что мне тоже придется делать неправильно. А что, если именно то, как поступали все кроме Гитлера - это и есть правильно?

[Hius]

А что, если именно то, как поступали все кроме Гитлера - это и есть правильно? Знаешь... Я ведь не претендую в своем лице на истину в последней инстанции. У меня есть мое мнение, оно логичное и сторйное, оно мне видится правильным. Но даже стройнейшая логика может быть ошибочной.



И при всем при этом я могу быть неправ, а правы могут быть другие. Тем более, что у каждого правда своя. Я вижу свою правоту, ты ее не видишь.



Ты поставил а перед нами, передо мной, тривиальную и в то же время предельно нетривиальную задачу...



Там и там человеческие жизни. Там и там смерти.



Если я не выберу сотню - оборвется жизнь тысячи. Спасутся сто человек, тысяча умрет. Для меня каждая человеческая жизнь, такая абстрактная - равноценна.



Как я могу позволить погибнуть в десять раз большему количеству людей, зная, что этого можно избежать?



Ответь мне на этот, единственный вопрос - как можно допустить гибель тысячи и жизнь сотни? О каком гуманизме можно говорить после этого вообще?



Насколько лицемерны в своей сути будут эти речи?

[Lepra]

Hius Хорошо.

Надо будет теперь подождать. Вдруг по этому поводу захочет-таки высказаться притихший что-то Резонанц. Он был более однозначен и был в меньших сомнениях, чем ты.

[Hius]

Lepra Это не сомнения, это взвешенная логика, не холодная, а стоящая на позиции выбора меньшего из зол, сохранения наибольшего количества человеческих жизней.



Принимая, что и там и там, равноценные человеческие жизни, одинаково человеческие и одинаково этим ценные. И одинаковые смерти, тоже человеческие.



Просто ты не уловила этой моей логики, или сделала вид, что не уловила, приписав мне гитлеризм, а я не считал нужным расписывать ее так детально, полагая, что это очевидно - принцип сохранения большего количества равноценных людских жизней.

[Lepra]

Hius да что ж тут улавливать??? логика как раз самая простая, просто элементарнейшая! Да все совершенно понятно, Да что ж тут может быть непонятно??? принцип рравноценности анонимных жизней непонятен? Да я это в три годика понимала. Или непонятно то, что тысяча больше сотни??? Так ты сам признавал, что в математике я лучше тебя разбираюсь, и как раз, когда я пытаюсь рассуждать логически, у меня выходит именно то самое, что говорите вы с Резонансом и Гитлером, но что-то во мне говорит, что эта логика не имеет право на существование, и ища подтверждение своим чувствам, я нахожу, что у меня единомышленников в миллион раз больше.



полагая, что это очевидно - принцип сохранения большего количества равноценных людских жизней.



ДА КОНЕЧНО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!! ТРЕХЛЕТНЕМУ РЕБЕНКУ ЭТО ОЧЕВИДНО! ЧТО ТРИ ЯБЛОКА ЛУЧШЕ, ЧЕМ ОДНО, А ДЕСЯТЬ ПИНКОВ ХУЖЕ, ЧЕМ ДВА. ЕСТЕСТВЕННО ОЧЕВИДНО!!! ОЧЕВИДНЕЙШЕ!!!!! Ты говоришь очень простые вещи, да неужели я такая тупая, что не понимаю их!



... но после всех этих очевидных вещей ты сам сказал, что даже лучше будет, если так, как ты говоришь, никогда не случится, и люди будут вечно выбирать смерть тысячи....

[Hius]

Lepra Потому что для меня личная неответсвенность за смерть сотни, даже для выживания моего лично - спокойнее для совести.



Тот момент, что люди не воспринимают драматично смерть от "естественных причин" мы уже обсудили выше.



НО тот, кто начинает пускаться в рассуждения о гуманности выбра 100 против 1000, типа непринимает выживания 1000 путем планомерной гибели сотни, тот должен отдать себе отчет абсолютно и полностью, что он ЛИЦЕМЕР и идет на сделку с совестью, умывает руки, остается чистеньким Либо же не вполне отдает себе отчет, что 1000 погибает, по условиям этой задачи ИМЕННО ПО ЕГО ВИНЕ.



До тех пор, пока человек не будет полностью осознавать, что там и там жизни, там и там смерти, и все от его выбора - до тех пор он будет голосовать за жизнь сотни и гибель тысячи.



А то, что люди лицемерны и избегают личной ответсвенности - это совсем не ново...

[Lepra]

Hius Потому что для меня личная неответсвенность за смерть сотни, даже для выживания моего лично - спокойнее для совести

причем тут личная? Я тебя спросила - будет ли когда-нибудь в практике то, за что ты голосуешь - ты мне отвечаешь - вряд ли, И СЛАВА БОГУ. - причем тут твоя ответственность/неответственность? Это уже дело следующих поколений, и их совести, дело цивилизации после твоей смерти, когда от тебя уже все равно ничего зависеть не будет



Либо же не вполне отдает себе отчет, что 1000 погибает, по условиям этой задачи ИМЕННО ПО ЕГО ВИНЕ.

все же есть разница между убийством и неспасением. Даже есть разница между неспасением и косвенным убийством. Вот если ты пришел к власти благодаря выигрышу конкуренции с человеком, который, будь он на твоем месте - спас бы ту тысячу, а пришел ты - и не спас - тогда ты косвенный убийца, ибо если бы не ты, они бы жили. Если же до тебя не было такой практики, и можно быть уверенным, что и твои побежденные конкуренты в борьбе за власть не совершили бы подобного - в таком случае та тысяча, которую ты НЕ СПАС - она бы погибла и без тебя. А это уже не может быть квалифицировано как косвенное убийство.

я осознаю, что эти последние мои слова звучат, как оправдание, но... черт, я уж не знаю, что и думать... ей-богу, лучше самой умереть вместо сотни и тысячи...

[Hius]

Lepra все же есть разница между убийством и неспасением Неспасение при осознании всех раскладов, полной информированности - равносильно убийству, тяжкое преступление. Это означает мог спасти, знал это, а не спас, дал погибнуть. Это очень простая и доступная логика.



А в твоей задаче вообще нивелированы различия между убийством этих и неспасением тех, таковы условия задачи. Там и там гибель людей - результат твоего, сознательного, выбора.



И на основании этого я говорю: насколько же нужно быть лицемерным злодеем, чтобы угробить тысячу людей, которые могли бы остаться живы, ради сотни, только для того, чтоб остаться сиюминутно чистеньким... Типа, что я мог сделать для тех бедняг, они же умерли без моего приказа... сами... а этих я отправляю на смерть.



Кстати, так или иначе, такой сложный выбор, не именно по части медицины, делалася неоднократно в истории человечества. Особенно им знатна история войн. Там всегда жертвуют малым, чтобы спасти большое. И эта практика показала себя ОЧЕНЬ жизнеспособной и оправданной.



я осознаю, что эти последние мои слова звучат, как оправдание, но... черт, я уж не знаю, что и думать... ей-богу, лучше самой умереть вместо сотни и тысячи... Я тебя очень понимаю. Правда. И я тоже прихожу к такой мысли. Мне самому тоже не так легко принять гибель даже сотни... даже таких, абстрактных, людей. Тем более, как мой персональный выбор. Орудовать цифрами - куда удобнее.

[Lepra]

насколько же нужно быть лицемерным злодеем, чтобы угробить тысячу людей, которые могли бы остаться живы, ради сотни, только для того, чтоб остаться сиюминутно чистеньким...



ну вот, опять ушел в радикализм... что ж, получается, все, кроме тебя да Гитлера - лицемерные злодеи. Да и ты тоже лицемерный злодей, ведь ты все же сказал:



надеюсь и полагаю, что такое невозможно и в далеком будущем.



Остается только Гитлер



Давай вот как теперь. Допустим ты в той тысяче, и тебя спасли, и ты продолжаешь жить, трудиться, отдыхать и т д. А будет ли тебе также хорошо житься, как и до того, если ты будешь знать, что вот ты жив только благодаря тому, что кого-то, совершенно невинного, убили насильственно ради тебя и таких как ты, пусть даже вас больше.

[Hius]

А будет ли тебе также хорошо житься Мне будет особенно хорошо житься от этого, сознательно...



И я буду стараться жить так, чтобы жертва той сотни, ради моей жизни, не была пустой. Чтобы я не коптил небо зряшно.

[Lepra]

Hius понятно

[Hius]

Тут понимаешь еще какое дело... Для меня та сотня будет внутренне равна всем тем, кто отдал свои жизни за нас, чтобы мы жили. Всем тем, кто лег, например на полях Великой Отечественной. Они тоже не хотели умирать, и если подходить к вопросу формально, их тоже отправляли на смерть, вполне сознательно. Так было нужно. В том числе и чтобы мы сейчас жили.



Пусть даже та сотня отдаст свои жизни без желания... Для меня они будут овеяны ореолом героизма... И я буду им очень, очень благодарен.

[Lepra]

Hius

Они тоже не хотели умирать, и если подходить к вопросу формально, их тоже отправляли на смерть, вполне сознательно.

вот потому я пацифист

[Hius]

Lepra



Легко быть пацифистом, пока по улицам твоих городов не шагают сапоги солдат государства соседа Или пока другие думают над тем, как бы сделать так, чтобы эти самые сапоги не шагали...



Вот кабы ВСЕ были пацифисты... А то ведь силовые методы решения вопросв так манять своей простотой, так многих...

[Resonanz]

Lepra

Повторяю свой ответ на основной вопрос: ответ столь же строг, сколь строга постановка задачи.



а перед светилами медицины, перед политиками, перед всем мировыми медицинским сообществом, и всегда, абсолютно всегда действовал принцип Гиппократа,

Про медиков ничего сказать не могу к сожалению. Хотя, уверен, дело не так гладко... Но что касается политиков, военных, службы внутренней безопасности государства и иные службы безопасности, ТО ПРИНЦИП "ЖЕРТВОВАНИЯ" ТАМ РАБОТАЛ, РАБОТАЕТ И БУДЕТ РАБОТАТЬ. Даже целые государства допускают подобный принцип! Например, в Израиле не идут на уступки террористам, сколько бы заложников они не захватили. Штурм - и будь, что будет!

Хороший пример - поведение американцев в Корее, Вьетнаме, Ираке. Сколько мирных жителей этих стран, невиновных, было уничтожено при штурмах ради сохранения своих, "более качественных" людей? Убивали сотни "ихних" ради десятков "наших". Наши тоже кое в чем отличились в Афганистане. И все это принималось на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ, правительствами наиболее развитых стран!

А последняя война в Ираке, бомбежки в Югославии? Правительство США, а затем и Организация Объединенных Наций санкционировали убийство сотен ради "свободы" тысяч. Т.е. свободу тысяч "НЕИЗВЕСТНЫХ" делали убийством сотен "НЕИЗВЕСТНЫХ"! Самый прямой размен, прям как у тебя в примере.

Посмотри на опыт мировых войн, в первую очередь на СССР, Германию, Японию. Т.е. те страны, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЕВАЛИ. Как часто получалось так, что огромный участок фронта ДОЛЖЕН был удерживаться горсткой людей-смертников. А как иначе? Бомбардировки городов, в которых находились не только враги, но и друзья - это что по твоему? Опыт Отечественной войны 1812 года. Да практически все СЕРЬЕЗНЫЕ военные конфликты. Гамбит, как стратегия, был, есть и будет. Пришло на ум кино "300 спартанцев" почему-то...

Можно пофантазировать на тему иного развития событий после "Карибского кризиса". Интересно, во что бы американцы превратили Европу только ради того, чтобы не дать Советам выйти к атлантическому побережью, заполучить производственные мощности Европы?

История знает миллионы фактов "жертвования", в которых участвовали миллионы и миллионы людей. Размены (как бы это плохо не звучало) одного на другого.

Огромное количество примеров подобного жертвования можно отметить в работе милиции, спасателей, пожарных, разведки и т.д. Ведь только задуматься нужно, что такое МИЛИЦИЯ и ПОЖАРНЫЕ? Это люди, которые ОБЯЗАНЫ (в основном - сводом негласных правил) рисковать своим здоровьем и жизнью ради других - это в повседневной жизни! А что говорить о военном времени, о времени глобальных ЧС?

Более отдаленный, но все же адекватный пример - шахтеры. На 1-3 млн.тонн угля - одна человеческая жизнь...

Поэтому твои слова о том, что за тобой в миллионы раз больше единомышленников - пусты. Сомневаюсь даже, что за тобой их больше, чем за спиной Hius-а и меня...

И за спиной у тебя почти никого не останется тогда, когда люди столкнуться с действительно смертельной проблемой. Существует много американских фильмов на тему: "заражение небольшого города смертельным чем-то". И, хотя в последний момент там все заканчивается благополучно, но, как правило, за миг до этого самого момента уже все готово для полного уничтожения городка вместе с людьми. Бомбардировщики в воздухе, солдаты палят на поражение.

И так оно и будет в случае, когда опасность /с ВЫСОЧАЙШЕЙ вероятностью/ будет грозить большему числу (нации, человечеству)**.



только лишь один раз дали положительный ответ на мой вопрос на практике – это при фашизме.

Ты заблуждаешься. Это не первый, и не последний раз. Это было, есть и будет...



То, что медики не могут пользоваться услугами добровольцев, осужденных и добровольных смертников (т.е. тех, кто уже смертельно болен, но желает принести пользу) - в целом общий "маразм", который сразу же изживет себя, как только человечество столкнется с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тяжелой проблемой (которая затронет практически каждого).



и люди будут убиты зря. Я в это ни на йоту не верю, но фиг с ним,

Ну, нет, этого бы я не сказал. Естественно, речь идет о жертвах, которые должны предотвратить иные жертвы с высочайшей вероятностью.



- ну так ведь эти-то убиты! А там просто несчастный случай…

Ну и? Это каким образом относится к нашему разговору? Меня тоже больше заденет вид мальчика, выворачивающего лапки кошке, чем вид мертвой кошки...



а практически весь остальной мир – второе?

Это твое личное розовое заблуждение.



P.S.

Кстати, стоит сделать оговорку.

Нужно различать (это касается меня, во всяком случае).

Ответы на вопросы "как бы я поступил в этом случае?" и "как, согласно моему мнению, должно поступить?" в общем случае могут не совпадать.

В этом топике я ответил на вопрос "КАК, СОГЛАСНО МОЕМУ МНЕНИЮ, ДОЛЖНО ПОСТУПИТЬ".

Но это вовсе не значит, что у меня хватило бы силы воли, смелости и рассудка уничтожить 100 человек ради 101 человека.



P.P.S.

Hius меня во многом опередил, но я все примеры придумывал сам. Честно-честно...



/**

Хотел добавить, что людей будут жечь как кур...

Но потом все же понял, что кого-то будут жечь как кур, швыряя за задние ноги в "костер"...

...а кто-то ради человечества пойдет на смерть с высоко поднятой головой....