Многие, возможно, помнят, что был у меня топик под названием «Голосование 2». Топик этот вызвал большой ажиотаж и растянулся на сотню с лишним комментариев, где обсуждалось все, что угодно. А начался он всего лишь с одного вопроса. Поистине, это самый проклятый вопрос из всех, что я знаю. Ну настолько ужасный, гадкий вопрос, что прямо хочется что-нибудь себе сломать. Например голову.
Итак...Не буду искать этот топик среди моих десяти страниц дневника (моим ПЧ, которые застали те времена, сделать это легче – достаточно просто открыть Дискуссии и найти там топик «Голосование 2»), чтобы дать вам ссылку. Повторю вопрос еще раз:
Вы судья, и перед вами два обвиняемых – точно известно, что один маньяк, убивший многих, и который, ежели его отпустить убьет еще неизвестно скольких, а второй – невиновный человек, достойный гражданин нашего общества. Но узнать кто из них кто – нет никакой возможности (опустим технические моменты). Есть выбор, только два варианта, и никакого компромисса – либо обоих казнить, либо обоих помиловать. И точка. Ни изолировать нельзя, ни проверить, ни проконтролировать – все, или ничего.
Тогда помиловавших оказалось почти в два раза больше, но они, как правило, не могли обосновать свой ответ. По логике все-таки выходит, что они, спася одного невиновного, косвенно убили множество. Но это их не останавливало. Насколько велика разница, убить своими руками (своим приговором), или убить своим бездействием? Вот он, чертов, гадкий, отвратительный проклятый вопрос, чтоб ему повылазило.
Я сама не знаю ответа на него, и даже больше склонялась к помилованию. Спросила у вас, своих ПЧ. Но более убедительны оказались именно те, в меньшинстве, которые говорили казнить. Что же делать? Изменить мнение? Приговорить того невиновного к смерти?
А вот теперь я задам еще один вопрос. Точнее дам еще одну модель, и очень хочется спросить именно у тех, кто тогда казнил, как они поступят на этот раз.
Модель более реалистична, хотя и обильно приправлена условностями, которые мне нужны для направления мысли в нужное русло. Это медицинская этика. Все вы знаете, что определенные прорывы в медицине имеют своим результатом огромное количество спасенных людей.
Существуют некоторые неизлечимые болезни, от которых в год умирают тысячи людей. Неизлечимые до поры до времени. Но как правило прорыв в лечении этих болезней сопряжен с испытаниями. Причем лучшим объектом испытаний является человек. К сожалению, часто испытания таковы, что объекты сии умирают. А раз так, то человека использовать нельзя. Находят альтернативные пути – мыши, кролики, культуры изолированных клеток, трупы, да мало ли уверток. В итоге болезнь все таки побеждена, однако когда побеждена? Если использовать людей – прорыв будет, скажем, через год, а если не трогать людей - через полтора года. За эти пол года погибнет… ну, допустим, погибнет одна тысяча человек. А людей, которых надо принести в жертву, требуется всего сотня.
Следует также учитывать, что болезни бывают такие, в которых сам больной ну никак не виноват – они не связаны ни с пренебрежением гигиеной, ни с распутным образом жизни. Так вот в нашем случае рассматривается именно такая болезнь - умирают именно невинные, такие же достойные люди, как и остальные, те, кого эта участь не постигла.
Самая главная условность моей модели в том, что эта сотня испытуемых не может быть ни преступниками-смертниками, ни самоубийцами ни добровольцами. Я не знаю, как решить такую условность, просто давайте примем как необъяснимый парадокс, что выбрана сотня именно данных людей, только они подходят для испытаний, и больше никто, но сами они не больно ратуют за процветание медицины ценою своей жизни.
Вся мировая коллекция прецедентов говорит однозначно - какова бы ни была цель, жертвовать людьми медицинские исследования не могут, и все цивилизованные медицинские институты до сих пор обходятся кроликами да трупами, что, несомненно, замедляет науку.
Логика же однозначно говорит обратное - прямое ли убийство (в рез-те испытаний), али косвенное - от нелечения, результат оказывается один - смерть, окончание жизни, сироты, оставшиеся без цели в жизни матери, горе. Причем в первом случае горе за сотню человек, во втором - за тысячу.
И все-таки... и все-таки не могу я на этот вопрос ответить. Ну почему для меня не так страшно, что тысяча человек умрет в муках от болезни, как страшно, что сотня умрет насильственной, но не более мучительной смертью от медиков?
Не понимаю.
@темы:
Вопросы,
Философия
-
-
02.02.2007 в 02:05-
-
02.02.2007 в 08:13на первый- вопрос ответила бы казнить
на второй-есть замечательно-тяжелый фильм "Масло Лоренцо" такая ситуация там и рассматривается
-
-
02.02.2007 в 09:01Первый вопрос- помиловать. Просто поставьте себя на место того -второго, невиновного.
Первый убийца, и казнь его не оживит умерших. И возможно он убьет ещё- НО! возможно. А возможно и нет.И убийство как превентивная мера неоправдано.
А вообще это старая притча о китайском мандарине- мне её лет в пять задали впервые)....
-
-
02.02.2007 в 09:39А от во втором... Второй вопрос не так прямолинеен. Прорыв в медицине может случиться и на кроликах, а может, случиться чудо и человек излечиться сам - ведь иногда чудеса все-таки бывают? В любом случае, пока человек жив - у него есть шанс. А если он уже погиб при эксперименте - щанса нет. Это того не стоит...
-
-
02.02.2007 в 09:51-
-
02.02.2007 в 14:09-
И в этом вопросе я буду опираться именно на оценку мастаба зла. Вполне разумно и гуманно выбирать меньшее из зол. В данном случае, совершенно ясно, что меньшее из зол - в гибели сотни. Большее - в гибели тысячи. Поэтому с позиций голого разума, рационализма - я избираю смерть сотни. Я и тогда, помнится, голосовал за убийство обоих и спасение многих.
В свою очередь, как дополнительную меру большей гуманизации данного вынужденного злодеяния я бы мог порекомендовать: во-первых - постараться найти на роль сотни максимальное количество людей, согласных стать подопытными абсолютно добровольно или законодательно приговоренных к смерти; во-вторых, при недостатке таковых и необходимости избирания подопытных из числа случайных людей - произвести подготовительную психологическую работу с избранными, объяснить им суть их миссии и ее высокую роль, постараться вселить в них идеалы альтруизма и небезразличия к судьбам человечества, донести до них, что они жертвуют своими жизнями во имя очень благого дела; в-третьих - просто попробовать купить их согласие; в-четвертых - сделать их уход из жизни максимально безболезненным и немучительным, как объективно, так и субъективно, вплоть до того, чтобы подвергнуть их концентрации и гипнотическому внушению, блокировать болевые центры и подавить беспокойство сознания; в-пятых - семьям пострадавших должна быть компенсирована утрата близкого человека, любым возможным способом, героизм избранной сотни, как действительный, так и мнимый - должен быть превознесен и освещен широко, вознагражден.
В любом случае, вышеуказанный выбор допускаю только при наличии объективных причин. Тоесть действительном наличии недуга. естественно это не должно быть бесцельное умучивание сотню ни в чем неповинных людей.
При слишком большой тяжести свершенного выбора избравший имеет полное право прекратить свое существование любым способом, какой найдет приемлемым.
При избрании большим злом умерщвления сотни конкретных людей могу предложить избирающему таким образом подтасовать факты, чтобы продемонстрировать, что гибель сотни не даст нужного результата, ни выигрыша во времени и не спасет от смерти тысячу абстрактных. Типа, нецелесообразно, нет необходимости. Но тысяча абстрактных тогда однозначно будет на нем.
Такие расклады.
Повторяю, мой выбор - меньшее зло. Сотня.
-
-
03.02.2007 в 15:21Со своей нынешней позиции, не предусматривающей большой ответственности за глобальные события, я бы склонилась в обоих случаях к гуманистическому варианту, т. е. никого не убивать. Если же представить себя правителем, наделённым реальной властью и реальной возможностью контроля за происходящим в стране и мире, то я бы в обоих случаях выбрала действие, т. е. казнить и экспериментировать. Всё-таки тогда на моих плечах лежала бы ответственность за всё, не позволяющая бездействовать, прикидываясь шлангом. Хотя с казнью сложнее. Ведь можно же обоих отпустить, а потом начать ловить маньяка заново, внедрить обоим следящие чипы и т. д. Казнь необходима лишь в том случае, когда никакие другие меры, в том числе и новый поиск, применить нельзя, а это уже чересчур неправдоподобно.
А предпочтение смерти многих, но от болезни, в данном случае, страх принимающего решение перед личной ответственностью.
-
-
04.02.2007 в 15:43Остальноt сказал Hius.
Ответ столь же строг, как и жесткость, ограниченность поставленной модели.
Чему тут удивляться?
-
-
04.02.2007 в 15:55Опять таки все время появляются лекарства позволяющие продлить срок жизни до того как произойдет прорыв...
А те кто уже не может дождаться этого прорыва физически не подойдут для исследований, т.к. исследования длятся очень долгое время
Твак что тут не все так однозначно...
-
-
04.02.2007 в 16:17А теперь представь что тебе лично придется убивать эту сотню...
Представил. Надеюсь у меня хватит силы воли сделать это. В противном случае я не достоин того, что бы на меня возлагалась подобная ответственность (власть, например).
лекарства позволяющие продлить срок жизни
Лепра совершенно четко оговорила условия модели.
Твак что тут не все так однозначно...
В данной модели все совершенно однозначно. Точнее, существует два исхода и выбор мой однозначен.
-
-
04.02.2007 в 16:30Чего то я там не увидел про лекарства замедляющие течение болезни...
Тот же ВИЧ это неизличимая болезнь однако есть лекарства, которые делают вич неактивным. Т.е. Человек с ВИЧ может прожить долгую и счастливую жизнь (правда сидя на этих таблетках)
http://www.unimed-dnk.ru/php/content.php?id=612
-
-
04.02.2007 в 16:46Она ссылается на тему "Голосование 2".
Вот ссылка...
Переводя же разговор с этой сухой, математической модели к более жизненной (непомерно усложнив модель)... надо оперировать понятиями мат. статистики и ТВ (анализировать не только факты, но риски). И это будет очень трудно, скорее всего. Однако, модель останется неизменной. Основной критерий - меньшее зло.
-
-
05.02.2007 в 11:47А теперь представь что тебе лично придется убивать эту сотню... Представил. Надеюсь, что справлюсь, не сорвусь... Утешаться буду тем, что спасаю в десять раз больше людей.
-
-
05.02.2007 в 16:19-
-
06.02.2007 в 09:34Удовлетворяет такой вариант?
-
-
06.02.2007 в 15:57-
-
06.02.2007 в 16:12Я и себя ставил на место подопытного, пытался. Я всегда пытаюсь. Поэтому и расписал детально весь перечень дополнительных мер. Естественно я не буду хотеть умирать. Но, если мне очень хорошо подсластят пилюлю... то почему нет? Все умрем, а так - за великое дело! Моя жизнь за десять... Это недешевый размен!
-
-
06.02.2007 в 17:28Знаешь я приведу тебе слова одного моего знакомого ДЦПшника...
Он говорил так:
Жить надо всегда... Даже когда ничего не видишь, и не слышишь, даже когда ходишь под себя, и не можешь этого осознать...
-
-
06.02.2007 в 17:37Но в данном случае лично моя жизнь, биологическая и как личности, и ее конец - приобретает вполне весомую, конкретную цену, наполняется новым смыслом. Я умираю чтобы десять человек жило. Я не умираю задарма, за просто так...
Конечно мне будет трудно, непросто умирать. Но я рассчитываю, что медицина мне поможет. А государство компенсирует потерю меня близким (это будет мое важное условие).
-
-
09.02.2007 в 23:10-
-
12.02.2007 в 17:29-
-
12.02.2007 в 17:45-
-
13.02.2007 в 11:18-
-
13.02.2007 в 15:08-
-
13.02.2007 в 17:36-
-
13.02.2007 в 17:40-
-
13.02.2007 в 17:56Что ты хочешь услышать? Что ты цепляешься то к этой мелочи то к той? Я уже сказал выше, четко и ясно, что 100 убить и 1000 спасит - мой выбор. И обосновал это.
Давай спорить, если спорить, в струе основной темы, а?
-
-
04.04.2007 в 09:02Cro*
Вы не представляете, какой шок я испытала от Вашего комментария… я просмотрела этот фильм, а потом забыла, и ломала голову, как называется эта потрясающая болезнь, которую в фильме в основном именовали просто ЛД. Болезнь эта воистину удивительная, но вот вылетела из головы, и все тут…
Я так и не вспомнила ее название, и решила посмотреть по фильму… но вот проблема, название фильма я тоже забыла… я помнила, что там масло, а вот имя – хоть убейте… уж чего я только не перепробовала – масло Леонардо, масло Альфредо, масло Франческо… десятки имен, сотни раз, пять лет, пять лет я вспоминала, что же за масло они изобретали… потом у меня появился Интернет, и я все хотела заняться работой по системному поиску через множество ключевых слов: медицина, педиатрия, фармакология, биохимия, жирные кислоты, патология липидного обмена… и с ключевым словом «масло», но либо я вспоминала об этой проблеме вне дома, либо не было времени… и вот, бах…
Что же по теме да, действительно в фильме была похожая дилемма, правда там речь шла скорее не о жертвах-людях, а о финансировании – люди ждут, люди все ближе к смерти, люди умирают, так и не дождавшись чудодейственного средства, а ведь оно появится быстрее, будь больше средств на его разработку. А найти средства на разработку – это отказать в средствах где-то еще, возможно в других областях медицины.
Будда_Медицина
....самый значительный прорыв в медицине(во многих областях) был совершен немецкими медиками времен фашистской Германии. Результатами их опытов над людьми до сих пор пользуется весь медицинский научный мир...
Я много раз слышала это из разных источников, и привыкла сама так считать и говорить, но потом я задумалась: я связана с медициной, и мне тысячи раз приходилось узнавать, откуда берет начало то или иное медицинское средство, метод, теория и т п, и вы знаете, если я и натыкалась в этих источниках на германию именно двадцатого века, то вот конец тридцатых - начало сороковых как-то мною не замечались.
Так что я не думаю, что фашисты очень хорошо воспользовались своим положительным ответом на заданный мною здесь вопрос.
Первый вопрос- помиловать. Просто поставьте себя на место того -второго, невиновного.
Вот как… а у меня вопрос, мест в нашей ситуации много – и место маньяка, и место невиновного, а еще место всех тех, ТОЖЕ НЕВИНОВНЫХ, кого маньяк убьет, а еще родственников и тех и других и третьих. Так вот, почему из всего этого замечательного разнообразия мест я должна себя ставить именно на место того самого?
Если я ставлю себя на место невиновного, я считаю, что пусть лучше нас с маньяком оставят в живых, ну а то, что от этого умрут другие – да, плохо, ну так я ж за этого маньяка не должна отвечать, не я ж убиваю, поэтому я буду жить относительно спокойно, пусть совесть у маньяка скребет. Ежели я ставлю себя на место одного из НЕВИНОВНЫХ посторонних, мне, конечно, очень жалко будет, что с этими двумя умрет невиновный, но пусть уж лучше умрет он, раз уж он итак почти на лобном месте, раз уж он в этой ситуации, чем умру я от рук этого страшного гада, да плюс ее со мною другие умрут. Не собираюсь я жертвовать своей жизнью ради торжества судебной справедливости и презумпции невиновности.
Так что с разных мест я буду делать разные выводы, но мест, на которых я буду делать выводы против казни, очевидно, больше, поэтому прошу пояснить, почему именно на это место я должна себя поставить.
И возможно он убьет ещё- НО! возможно. А возможно и нет.
По условию задачи он убьет еще. Убьет не «возможно», убьет, и точка.
~Мари
Прорыв в медицине может случиться и на кроликах, а может, случиться чудо и человек излечиться сам - ведь иногда чудеса все-таки бывают?
Чудеса с одним человеком, конечно же, бывают. Но если вы разработчик лекарства, и если вы знаете, что в ближайшие пол года при отсутствии вашего еще не разработанного лекарства погибнет тысяча человек, вы уж НУ НИКАК НЕ МОЖЕТЕ НАДЕЯТЬСЯ НА ЧУДО, надеяться на: а вдруг не погибнет эта тысяча, а вдруг погибнет только десять человек за эти пол года? Нет, конечно, с какой-то вероятностью может быть и уменьшение погибших… ну там… не тысяча погибнет, а всего-навсего пятьсот (но в любом случае больше ста), а с другой стороны, ведь может быть и наоборот – две тысячи погибнет… так что стоит ли надеяться на такое кровавое «авось»?
Hius
Все твои дополнительные меры гуманизации мне хорошо известны, только я во-первых специально отметила, что (так уж выходит… ну не знаю, может быть подопытный должен быть такого психотипа обязательно) добровольцев нет ни одного. Все компенсации, смертники и прочие радости – это нарушение «чистоты дилеммы»… тогда, чтобы ее не нарушать мы должны для той тысячи тоже что-нибудь хорошее сделать… ну там объявить их мучениками, поддержка семьям, и проч.
При избрании большим злом умерщвления сотни конкретных людей могу предложить избирающему таким образом подтасовать факты, чтобы продемонстрировать, что гибель сотни не даст нужного результата, ни выигрыша во времени и не спасет от смерти тысячу абстрактных.
Ну так вот, представь себе, тысячи лет существует медицина, и миллион раз возникали такие дилеммы (просто не такие чистые), но «избирающие» даже не удосуживались подтасовывать факты, они не видели в этом нужды.
Anrielle Ситуация настолько гипотетична и неправдоподобна, что не позволяет до конца в неё вникнуть.
Ну вот… а я так старалась, так извивалась, пытаясь сделать ее реалистичнее…
Что же касается выбора, то я тут увидела потрясающую особенность. Вот как интересно - ты делаешь выбор, кому жить, кому не жить, исходя из своего положения. То есть если ты находишься там-то, занимаешь то-то, и решаешь то-то, то пусть лучше умрут вот эти и вот так, а вот если ты сидишь вон там, и делаешь вот это, тогда справедливее (правильнее, уместнее) будет умереть этим и таким образом. Занимательнейшая ситуация… я бы меньше удивилась такому ответу: «вот если я дуну как следует, тогда мне вообще по барабану, пусть хоть подохнут и те и другие» - это по крайней мере обосновано – другая работа ЦНС, другое мировосприятие…
У меня напрашивается вопрос, а вот все-таки, какое из этих двух ТВОИХ решений справедливее?
Что же касается первого случая – ты переходишь к всяким там чипам, контролю и прочим уловкам, эти уловки мы разбирали в том топике, но все эти уловки нарушают главное условие модели – при освобождении маньяка умрут люди. И точка.
Когда предлагается дилемма, автор хочет, чтобы вы ее решили, а не избежали. Технические методы оставим другим топикам.
-
-
04.04.2007 в 09:03Ответ однозначен.
Вот как все-таки у тебя стройно и однозначно. Прямо настолько это просто для тебя, что даже думать нечего, сомневаться. Кристально ясно. Третий класс школьной общеобразовательной математики: 1000 > 100
Но ведь подобные вопросы поднимались перед медициной за три тысячи лет ее существования миллионы раз. В гораздо более конкретном, сложном, частном, многовариантовом, недискретном выражении, но по сути – именно вот также дилеммы. И дилеммы эти поднимались не перед детишками, которым и кролика жалко, и плевать им на все остальное, а перед светилами медицины, перед политиками, перед всем мировыми медицинским сообществом, и всегда, абсолютно всегда действовал принцип Гиппократа, всегда действовал принцип – цель не оправдывает средства. Были свои ньюансы. Например, за многосотлетнюю историю борьбы с чумой было принесено в жертву много сотен совершенно здоровых людей. Именно вот таким образом – они шли на опыты, их заражали чумой, а потом лечили новыми методами, смотрели, как они реагируют, каковы способы заражения, и получали очень важную информацию о распространении заболевания… ну а подопытные, разумеется, умирали. Вот видишь – чистейший пример как раз того, о чем мы говорим, пример того, что ты выбрал. Есть одна огромная проблема – в каждом том случае вошедшем в историю (впрочем, чего-то я могу не знать), экспериментатор и подопытный был одним и тем же человеком. Совершенно здоровые квалифицированные медики при протестах коллег, семьи, друзей, брали гной, мокроту, материал бубонов от своих пациентов, и пили это, втирали, вводили уколы, заболевали, лечились, умирали.
За все эти тысячи лет существования медицины, только лишь один раз дали положительный ответ на мой вопрос на практике – это при фашизме. Только тогда, и никогда более жертвовали людьми ради развития науки и спасения других жизней.
Но почему??? Почему за все эти потрясающие годы, миллионы светил, политбюрократов, подпольных ученых, идеологов не додумались, не выучили в третьем классе неравенство 1000 > 100?
По-настоящему примеров в медицине, когда из-за невозможности на живых людях отрабатывать то или иное средство – таких примеров действительно миллионы, но как видите, во всех этих миллионах умирала тысяча, а не сотня.
Вот и в современном мире, даже если вдруг кто-нибудь скажет – дайте мне сотню здоровых подопытных людей на смерть, и я найду средство от СПИДа – наше законодательство не позволит этому совершиться.
Да ладно здоровых невинных людей – современный правовой мир не предусматривает даже подобных опытов с… бомжами например,… да что бомжи, даже добровольцы! Любого медика, кто убьет добровольца в своих медицинских исследованиях посадят независимо от важности этих исследований!!! Вот и получалось, что медики сами становились добровольцами, лишая таким образом мир себя, именно как медика. а если и были прецеденты со смертниками, то только с разрешения самих смертников!
А я повторяю, нужда в живом подопытном человеческом материале огромная не гипотетически, не в модели, а РЕАЛЬНО, каждый год на земле умирают миллионы людей, которые остались бы живы, если бы государства в восьмидесятом году выделяли бы тысячи людей для медицины.
Вот совершенно точно говорю, как на духу, если сейчас медицине выделить по тысяче живых человек в год, то в результате за последующие пятьдесят лет не умрут (из тех, кто должны были умереть в противном случае) МИЛЛИОНЫ И МИЛЛИОНЫ! Ну, допустим, всякое может случиться, ведь подсчитать точное число – кто там выжил бы и без того, какая болезнь и без того была бы побеждена в скорости – подсчитать его невозможно никак, так что как крайний результат, ну сотни тысяч, а может быть и наоборот – может спасем десятки миллионов, может быть решим главные медицинские проблемы, победим кучу раков, и спасем сотни миллионов, СОТНИ МИЛЛИОНОВ – вот только дайте сейчас материальчику по тысяче человек в год. Хотя бы смертников, хотя бы лиц БОМЖ, хотя бы добровольцев, или, например, приговоренных к близкой смерти самой болезнью, которым уже нечего терять – и вот, пожалуйста. Сотни миллионов!!! Это ж потрясающая цифра, это гораздо больше, чем убили Сталин, Гитлер, Ленин, Мао, Пиночет, Хусейн и прочие диктаторы вместе взятые.
Вот ведь будет великое добро, но за две тысячи лет централизованной медицины до такого не додумались абсолютно никто. -
Погоди, здесь ты можешь еще возразить, что ведь абсолютно точно тебе никто не скажет, что действительно от твоей жертвы будет спасено больше людей, чем сама жертва – ну а вдруг чудо, и медицина не даст того прогресса. Вообще никакого прогресса не даст, и люди будут убиты зря. Я в это ни на йоту не верю, но фиг с ним, а вот в другом примере даже близко нет никакой возможности спорить. Вот сейчас в мире… ой, точной цифры не знаю, но допустим десять миллионов ВИЧ-инфицированных. Есть абсолютная, стопроцентная гарантия, что еще по крайней мере десять лет не будет изобретено лекарство от СПИДа, а за эти десять лет умрет еще около пятидесяти миллионов (может быть, умрет гораздо больше, но меньше десяти миллионов не умрет абсолютно стопроцентно) Давай устроим огромный лепрозорий, точнее СПИДозорий, куда насильственно сгоним всех положительных. Просто массовый контроль – кто по контролю не проходит – сразу в бокс, а потом отправка. А кто отказывается – смертная казнь на месте и сжигание трупа. Чтоб уж наверняка. В самом невероятном случае мы таким образом спасем всего-навсего несколько миллионов, а может быть мы спасем миллиарды – ведь не даром же есть и гипотеза о полном выпирании человечества от СПИДа. Пойдем дальше – вспышка атипичной пневмонии, тут простой изоляцией не отделаешься, если бы вовремя сожгли все очаги вместе с зараженными людьми и их родственниками (в том числе и не зараженными), были бы спасены тысячи и тысячи человек, а ведь мы рисковали гораздо большим. Эта вспышка унесла сравнительно очень мало, она могла бы унести десятки миллионов по всему земному шару. А вдруг пандемия? Имеем ли мы право рисковать всем человечеством? Когда речь заходит о животных, все очень просто – умерщвляется все живое в радиусе Х. а все племя вне зоны может спать спокойно. В итоге получается забавная… потрясающая вещь – домашних животных от инфекционных заболеваний в год на планете погибает ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем людей! (естественно, оперирую относительными цифрами). Статистику портят болезни, переносящиеся дикими животными, а также паразитами. Ведь если пораженное стадо кур мы можем сжечь, то как избавиться от лесных очагов заразы – неизвестно, и с клещевыми инфекциями также вопрос остается открытым, но даже учитывая это все равно получается, что животному бояться инфекционной смерти стоит меньше, чем человеку, и это еще при всей потрясающей разнице в затратах на лечение животных и людей. Смешно, правда? А все этот дурацкий гуманизьм.
Так в чем же дело, повторюсь: что ж, никто кроме тебя не умеет сравнивать трех-четырехзначные цифры?
Рискну сделать вот какое предположение – смерть от болезни или несчастного случая для всех кроме тебя и Хиуса гораздо, ГОРАЗДО менее страшна, чем насильственная смерть. Вот, например, я стала свидетелем одного диалога. Разговаривали о выпуске новостей: в одном месте погибло двести человек в результате крушения авиалайнера, а в другом месте было убито два человека. Так вот репортаж о этих двух был больше и насыщенней.
- подумаешь, тут всего два человека погибло, а такая суматоха вокруг, пыль летит! А там сотни, и о них – мимоходом.
- ну так ведь эти-то убиты! А там просто несчастный случай…
- а, ну да…
С одной стороны я сама в шоке от такого. Каким бы образом ты не умер, ты в любом случае ушел навсегда, все твои дела не доделаны, все, чего ты добивался в жизни оборвано. Все твои родственники и друзья потеряли тебя навсегда. Так какая разница каким образом потеряли? В любом случае больше тебя не увидят, и больше ты не сделаешь. Но все же разница есть, пережить утрату людям оказывается лучше, если она была от болезни, а не от твоего родного государства, не от твоей родной медицинской науки.
Вот Хиус считает, что он бы даже возражать не стал, зная, что его смерть спасет десять жизней… а кое-кто может быть наоборот и пить не станет такое лекарство, зная, что ради него насильственно кто-то умер.
Резюмируя – я просто хочу, чтобы ты объяснил, если все так однозначно, то почему же отвечают неоднозначно? Почему есть расхождение: ты, Хиус, еще горстка Интернет-флудеров, Третий Рейх и некоторые герои древней истории выбирают первое, а практически весь остальной мир – второе?
Susanin
Опять таки все время появляются лекарства позволяющие продлить срок жизни до того как произойдет прорыв...
И что? В модели сказано, что умрет тысяча. Значит, даже вместе с этими лекарствами умрет в срок именно тысяча.
Чего то я там не увидел про лекарства замедляющие течение болезни...
А еще ты там не увидел специальные диеты, замедляющие лечение болезни, а еще ты не увидел там тренинги, упражнения, еще ты не увидел ни слова про горный воздух, про ипотерапию, про апитерапию, про клизмы. Я должна была все это особо оговорить? Ну с какой же стати? Я повторяю, я назвала число людей, которые умрут за указанный срок простойки. С лекарствами они умрут, с клизмами, с облучением,– но они умрут. Что непонятно?
А те кто уже не может дождаться этого прорыва физически не подойдут для исследований, т.к. исследования длятся очень долгое время
В модели сказано, сколько длится фаза исследования с подопытными.
Тот же ВИЧ это неизличимая болезнь однако есть лекарства, которые делают вич неактивным. Т.е. Человек с ВИЧ может прожить долгую и счастливую жизнь (правда сидя на этих таблетках)
Вот. Хороший пример. Да, все ты правильно говоришь, но тем не менее от СПИДа каждый месяц погибают тысячи человек. Ну, скажем, десять тысяч. Таким образом, если лекарство появится через месяц, то умрет десять тысяч человек, плюс N человек на необратимой стадии, а если через пол года – умрет шестьдесят тысяч плюс N на необратимой стадии, то есть на пятьдесят тысяч человек больше. Есть эти лекарства-ингибиторы или нет – пятьдесят тысяч, и точка. Зачем их оговаривать?
-
-
04.04.2007 в 09:04Модель предусматривает насильственное вовлечение экспериментального материала, в модели это прямо указано. Очевидно же, что если она это предусматривает, значит нет никаких проблем с порчей материала. Значит, видимо, он вообще от того своих свойств не теряет.
Нет, ты действительно просто придираешься, ты лучше скажи, сам бы ты как поступил?