воскресенье, 04 декабря 2005
Вот решила обсудить старую престарую, избитую всеми неленивыми
фантастами по всем органам - сущность разума, отбрасывая (по мере
возможности нашей фантазии) специфику Земной его формы.
После того, как разум проходит все этапы,
через которые прошли мы, что дальше?
изложение теорииСчитаю, что Вселенная не может содержать в себе лишь одну цивилизаци. Жизнь, разумеется, явление редкое, очень редкое, и когда народные гении пытаются искать признаки жизни на соседних планетах, куда менее приспособленных, меня это всегда умиляет. Однако учитывая такую огромность выбора хочется верить, что есть кроме нас и другие цивилизации, и что их не мало.
Как же объяснить "эффект Маугли"?
Лет в 12, когда я создавала свой собственный вымышленный фантастический мир будущего я сформулировала свои представления по этому поводу. Они очень наивны, но принципиально интересны для меня даже сейчас, через 8 лет
Я не нашла ничего умнее, чем предположить, что цивилизация, достигнув высочайшего уровня в кибернетике, бионике и других биотехнических областях заводит человека (разумное существо) в мир цифровой еще глубже, чем делает это сеть или компьютер, я рпедставляла себе специальные чипы, подсоединенные к мозгу, которые считывают всю память, и записывают ее в специальном общем хранилице информации (что-то вроде централизованного сервера, размером с огромный город, мне тогда казалось, что ашина, включающая в себя столько информации, должна быть чуть ли не космических размеров).
Возможности такого человека огромны - доступ абсолютно любой информации прямо в мозгу, мы можем мгновенно переместиться в любую точку планеты, можем мгновенно силой мысли найти нужный кусок информации из всего запаса "централизованного сервера". Таким образом ты вмещаешь в себя все энциклопедии, все архивы, все видео и проч материалы, все развлекательные материалы и проч. Это, скажем, непревзойденный симулятор - вы можете оказаться в центре ждунглей, не ощущая на себе шлема и не чувствуя экрана. Особенно выходят вперед возможности коммуникаций, можно всегда находиться рядом с нужным человеком, где бы ты ни был реальности, видеть его, разговаривать с ним, строить рожи и проч. МОжно собирать конгрессы и консилиумы не вылезая из под одеяла и не открывая глаза., можно управлять всеми приборами и технологиями также без помощи пультов, клавиатуры, сенсорных устройств и проч, захотел, чтобы свет выключился, он выключился, захотел, чтобы машина туда-то отправилась - она отправилась, даже без тебя.
Разумеется, несмотря на геометрическую прогресссию развития возможностей виртуального мира, еще много сотен лет после его создания он будет уступать аналоговуму, и человечество (цивилизации), будут по-прежнему периодически возвращаться в реальный мир, но прогресс не остановить, и в конце концов виртуальный мир будет настолько выше реального, что разум окончательно перетечет в цифровую форму, ему уже будет тесно в аналоговом мире, и появится единый организм, состоящий их миллиардов бывших независимых разумов, перепешавшихся друг с другом в еще олее тесных комуникациях (возможность не только вербального, но и ментального обмена, не свойственная для современной нам цивилизации). Думаю дело не ограничится просто выходом в цифровой мир - это сейчас, в век цифровой информации мы так себе представляем будущее, считаю, появится нечто принципиально новое, недоступное нам сейчас для усвоения, что поглотит разум цивилизации в себя, цивилизация расстворится в этом, уйдет из этой бренной реальности, оставив за собой безжизненную странную планету.
Еще в 12 лет я предположила, что именно такое расстворение цивилизаций еще до того, как они научатся (или захотят), преодолевая барьер световой скорости, вторгаться в нашу жизнь, и препятсвует появлению "эффекта Маугли", мы уже никому не нужны.
теория не новая, после 12-летнего возраста я узала, что есть подобные мысли и у моих предшественников, но все же -
забавная теория не правда ли?
@настроение:
Фантазирую )))
-
-
04.12.2005 в 14:57Вселенная огромна...
В ней огромное количество самых разнообразных структур...
Каждая структура - "запасенная" информация...
С этими структурами постоянно происходят к.-л. изменения (протекают различные процессы)... Это ли не процесс переработки информации?
Я веду мысль... к идее ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА...
А мы, люди, лишь небольшая часть его (одно их многих ядер)...
Весь каскад движений (изменений) - процесс мышления...
ЧТО касается 12-летних фантазий... то спорить сложно...
Пока я со всем согласен...
У меня была подобная идея, тоже, где-то в том возрасте...
Об объединении человечества в единый мыслящий организм (т.е. планета - разум, частями которого является человеческий мозг, усиленный, где это только возможно - ЭВМ)...
Все работы - автоматизированы и роботизированы...
-
-
04.12.2005 в 15:07Весь каскад движений (изменений) - процесс мышления...
вопрос напрашивается сам собой - что такое мышление?
кроме того основная тема топика - эффект Маугли - почему мы не наблюдаем признаков постороннего разума?
Моя старая версия, пусть со многими НО это объясняет, мне интересна критика.
-
-
04.12.2005 в 19:25Как же мне знакомо чувство, когда кажется - вот оно! Придумал новую теорию! Какая мысль! А потом выясняется - блин, какая-то сволочь все уже изложила, да еще, не дай Бог, куда лучше да красивше... Нет, ну никакой совести!
Да, теория вполне занятная. По этой теме даже фильм был какой-то... То есть их таких много, но я точно помню, что там идея почти точь-в-точь изложена была. А идеи Всеобщего Информационного Поля... Dios mio! Одной Блаватской с лихвой хватит...
Но я не совсем понял - к чему тут "эффект Маугли" и суть мышления? Если мне не изменяет память, эффект состоит в том, что ребенок, попав в звериную стаю в раннем возрасте, ментально развивается так же, как и звери, и потом вернуть его в человеческое общество не удавалось.
Ну и?..
-
-
04.12.2005 в 19:38ОЙ! ЗА ЖИВОЕ ЗАДЕЛ!!! КАК ЭТО МНЕ ЗНАКОМО! КАК ЭТО РАЗДРАЖАЕТ! убила бы Бернулли за то, что он влез со своим распределением на 300 лет раньше меня, еще у меня счеты с резерфордом, с Фрейдом, с Декартом, с Аристотелем и еще с целой плеядой всяких выскочек!
А относительно к этому примеру я каждый раз, когда видала новый фантастический фильм чуть не плакала, когда видела явные параллели.
Но я не совсем понял - к чему тут "эффект Маугли" и суть мышления?
эффект Маугли в уфологии - почему нам не дают о себе знать очевидными признаками, открыто, я сама не понимаю полно, как это соотностися с сюжетом Кипплинга, но такое выражение есть.
-
-
04.12.2005 в 20:11Ах, вот оно что... Просто подобный эффект изучался в психологии тоже. Почему не дают знать открыто? Мне кажется, хороший ответ у (как выяснилось) наших любимых Стругацких в "Трудно быть богом" и "Попытке к бегству" и у Шекли в "Контакте". А еще на практике его можно сейчас в Ираке понаблюдать... Только масштабы вмешательства (скорее всего не военного, конечно) в жизнь целой цивилизации будут несранимо драматичнее.
И главное - зачем им открываться? Учить нас? Не уверен, что с развитием цивилизации альтруизм дойдет до таких высот...
Так еще раз - при чем тут суть мышления?
-
-
04.12.2005 в 20:33версии о прогрессорах и принципах невмешательства красивы и затыкают все выходы... но как-то надуманны... хотя... не знаю....
я думаю что если и есть такое, то оно действует в купе с другими причинами, в том числе и с моей.
Так еще раз - при чем тут суть мышления?
а вот это я как раз хотела у Resonanz узнать )))
-
-
06.12.2005 в 16:43А, так это Вы от меня ждете!..
А я ждал развитие этого вопроса от Lepra...
Ну, начнем с сухого-занудного-зазубренного...
Мышление - это процес отражения объективной действительности...
В моем понимании - даже процесс влияния одного объекта на другой - может означать "акт" мышления... Т.е. увеличив эту систему в миллиарды раз можно говоить о мышлении этой макросистемы.
Не говоря уже о возможности накапливать (обладать) опыт (опытом)!..
Возможно моя проблемы в том, что я не вижу принципиальной разцицы между тем, как протекает мышление (на физ.-хим. уровне) у человека, и тем, что происходит в окружающем нас мире...
Это, возможно, причина того, что я не особенно четко представляю себе Ф-Х процесса МЫШЛЕНИЯ.
-
-
06.12.2005 в 17:42ну не знаю, мне кажется есть принципиальное отличия именно мышления от простого изменения под влиянием изменения другого объекта, я не считаю, что термин мышление надо понимать так широко, мышление в моем понимании, это специфическая разновидность изменения под действием других объектов. Думаю, что надо отделять действия "разумного объекта", который, например, движется от работы к дому, от действия камня, летящего вниз. И та и другая траектория детерминированы, и тот и другой соблюдают определенные причины, действуют по одним и тем же законам, можно сказать, что камень действует правильно, в своем полете он учитывает и силу тяготения, и ветер, и собственную топографию, и даже броуновское движение, и следует точно этим предписаниям, но я не могу сказать, что камень мыслит. Мысль - это какой-то более сложный, специфический организованный алгоритм.
(я уже не говорю о конкретном мышлении человека, о передаче импульсов между его нейронами)...
Resonanz
кстати, а по-поводу собственно темы топика, о ходе развития цивилизации есть что сказать? каково представление?
-
-
06.12.2005 в 19:25А, если, этих камней порядка 10^9 - 10^10 (а то и более), и они взаимодействуют между собой определенным образом?
Разве такая система не может "принимать решения", отвечая на вншние раздражения?
(я не знаю ответа, я спрашиваю)
Вот теперь к теме поста...
народные гении пытаются искать признаки жизни на соседних планетах, куда менее приспособленных, меня это всегда умиляет.
У меня жизнь ассоциируется в первую очередь... с возможностью "мышления", хотя слово "мышление" тут, наверное, неуместно...
Можно ли назвать ответ на раздражение - мышлением? Вот в этом я не могу определиться...
Мне вообще сложно отличить живое от неживого... может дашь такой критерий?
В общем,путаться я начинаю...
Смысл в том, что мы можем увидить жизнь, но НЕ ОСОЗНАТЬ, что это есть ЖИЗНЬ...
Все равно, в поисках жизни... мы ищем нечто аналогичное... земной жизни... нет?
-
-
06.12.2005 в 23:36А, если, этих камней порядка 10^9 - 10^10 (а то и более), и они взаимодействуют между собой определенным образом?
Разве такая система не может "принимать решения", отвечая на вншние раздражения?
эта система будет принимать решение в том случае, если расположение камней строго детерминировано (или детерминироваННо??? ой.... я забыла орфограмму по одной и две "н" в причастиях.... я ж наверное из-за этого много неосознанных орфографических ошибок делаю!!... надо что-то предпринимать...)
это опять же из теории информации - не важно из скольки элементов состоит система, если последовательность (или взаиморасположение, взаимосвязь, их свойства относительно друг друга, или же все это вместе) носят случайный характер. Взять ДНК - вот тот пример, когда элементов системы 10^10 а то и более, но ежели нуклеотиды будут располагаться хаотически - результат не будет стоить дохлой сухой мухи. Кроме того должно быть считывающее устройство, без биосинтетического аппарата вся эта нить из миллиардов нуклеотидов - просто микроскопическая длинная веревка.
для того же, чтобы характер множества был строго детерминирован, должно выполняться основное свойство - воспроизводимости - система должна быть стабильна во времени.
У меня жизнь ассоциируется в первую очередь... с возможностью "мышления", хотя слово "мышление" тут, наверное, неуместно...
Можно ли назвать ответ на раздражение - мышлением? Вот в этом я не могу определиться...
ну я не хотела влезать в биологию, ибо тема слишком широка, если рассуждать биологическими терминами - мы будем рассматривать только земной пример мышления, ибо биология не дошла до более высокого уровня.
Но коль уж появился такой вопрос, с удовольствием изложу основную концепцию.
1 раздражение в биологии нельзя назвать мышлением! свойством реакции на раздражение обладает и амеба, и бактерия, и лютик садовый, и человек, но из приведенных примеров только человек по биологическим понятиям обладает мышлением. Реакции на раздражение у остальных видов - есть просто акт изменения тела под действием изменения окружающей среды, это акт механикохимический. самые главные примеры этих реакций - таксисы для животных и тропизмы для растений. и то и другое - это движение под действием внешних условий, растения движутся, например, по гелиотропизму - располагают пластинки своих листьев перпендикулярно солнечным лучам для увеличения теллесного угла (как известно телесный угол максимален при нормальном взаиморасположении, а значит больший сектор будет занимать лист, и большая порция излучения достанется), у животных самый распространенный - хемотаксис - движение по градиенту концентрации, есть еще реотаксис, стереотаксис, термотаксис, фототаксис и проч. Но суть этих движений не в мышлении.
так если положить в чашку Петри с амебами песчинку соли, они начинают разбегаться, но не потому, что приняли такое решение. Упрощенно схема выглядит так:
молекулы соли начинают диффундировать в воде, и по закону Эйнштейна распространяются радиально, достигают мембраны амебы (именно той стороны амебы, которая повернута к "эпицентру"), и реагируют с белками на поверхности мембраны. белки совершают коформационный переход, что в свою очередь запускает каскад реакций, получившиеся вещества далее распространяются по всей клетке и действуют на белки мембраны противоположной стороны, запускаются тубулировые трубочки - своеобразные рычаги всех конструкции, и стенка выдается вперед, появляется ложноножка, которая разрастается, и вся цитоплазма амебы перетекает туда, этот процесс продолжается до выравнивания концентрации. нельзя сказать даже, что амеба "знает" о том, что произошли какие-то изменения, все ее внутренние органы продолжают работать абсолютно в том же ритме, выполняют те же функции, ничто кроме мембранного аппарата не претерпевает изменений, и только потом начинает давать о себе знать снижение концентрации энергетических молекул АТФ, и запускается каскад реакций на их восстановление. Все до боли механично.
То ли дело настоящее мышление - в первую очередь мышление в биологии - это процесс изменения мембранного потенциала клеток возщбудимых тканей! Мышление - это каскад пробоев в биологическом "элеткрическом конденсаторе" - разность потенциалов на "пластинах конденсатора" теряется, что вызывает цепные реакции далее. Это, как оно не кажется с первого взгляда совершенно специфическим и незначительным, самое главное отличие мышления от реакции на раздражение (но я и так слишком подробна, не хочу углубляться дальше - в собственно процесс мышления, а то это слишком скучно для читателей)
Мне вообще сложно отличить живое от неживого... может дашь такой критерий?
как я уже упомянула в своем топике по поводу математики - биология, это наука о жизни, но никто не знает, что такое жизнь.
однако критерии есть, критерии эти спорные, видоизменяющиеся в разных трактовках, не всегда они выполняются жизнью, и наоборот, иногда выполняются не жизнью, но все же удовлетворительны по моему мнению:
система имеет право называться живой, если она удовлетворяет каждому из трех следующих критериев:
1 реакция на раздражение (вот одно из них, уже упомянутое, но недостаточное для жизни)
2 метаболизм. Живая система - термодинамически открытая неравновесная нелинейная, до некоторой степени стационарная система, она обязана обмениваться с внешней средой веществами, и, соответственно, энергией, она получает химическую и иногда световую энергию, и преобразует ее в тепловую, механическую, также химическую, а в особых случаях также в световую, звуковую, и даже электрическую
3 самовоспроизведение, самокопирование, размножение пожалуй, самое фундаментальное свойство, не уникальное, естественно, но очень важное, применительно к земной жизни здесь имеется ввиду великое свойство комплиментарности.
Смысл в том, что мы можем увидить жизнь, но НЕ ОСОЗНАТЬ, что это есть ЖИЗНЬ...
ну вот я как раз об этом )))
Все равно, в поисках жизни... мы ищем нечто аналогичное... земной жизни... нет?
да, но это нормально, ведь термин жизнь имеет земное происхождение, так пусть он имеет земные критерии, если же мы хотим полностью избавиться от стереотипов нашей планеты, будем оговариваться, что имеем ввиду не только земную, и будем давать другие критерии, а, может быть, и термин другой использовать
-
-
07.12.2005 в 02:131.Реакция на раздражение... ну, да... действительно нехватает...
2.Ну, это тоже... интересно... а печка простая не подходит?
3.Самокопирование - вот то слово (понятие), которое ставит тупик...хм...
Надо подумать... именно копирование... а не создание... чего-то координально нового... хм... (ну, мутацию я не беру в рассмотрение... хотя...)...
А как такая мысль?
Все же человек, со всеми его способностями разлагается на сумму движений (в общем смысле этого слова)...
Т.е. это очень сложная, координированно - действующая система ("камней")... нет?
И еще вопрос:
Можно ли сказать, что математическая формула мыслит, если:
-математическая формула из огромного количества входных данных выдает огромное количество выходных данных (естественно по определенному закону).
- количество исходных и выходных данных любое (т.е. может стремиться к бесконечности).
Ну... можно поставить условие об однозначности... (т.е. опред. набору исх. данных соотв. опред. набор выходных данных)
-
-
07.12.2005 в 02:35Можно ли сказать, что математическая формула мыслит...
математической формулы не существует
есть человек, который по математической формуле мыслит, то есть математическая формула - это временная структура в мозгу человека (временные связи между центрами мозга) в пределах и по алгоритму которой человек мыслит (то же самое можно сказать о компьютерах, пользующихся мат формулой (это такая программа компьютера, такая комбинация ячеек), но никак не о самой мат формуле)
Надо подумать... именно копирование... а не создание... чего-то координально нового... хм... (ну, мутацию я не беру в рассмотрение... хотя...)...
а чего тут думать? создание кардинально нового - не входит в обязательный критерий жизни, это случайный признак, характерный не для всех особей, а только для уникальных особей, на чем зиждется эволюция
2.Ну, это тоже... интересно... а печка простая не подходит?
подходит, осталось только два других критерия - и живой организм готов... хотя тоже сложно... сама печка не занимается метаболизмом... вот если бы она еще и дрова искала... другое дело... но... опять же с другой стороны, если печка не ищет дрова а только употребляет готовое, можно утверждать, что она имеет симбиотические отношения с человеком... это уже позволяется...
Все же человек, со всеми его способностями разлагается на сумму движений (в общем смысле этого слова)...
Т.е. это очень сложная, координированно - действующая система ("камней")... нет?
ну все правильно... а кто спорил?
-
-
07.12.2005 в 02:52Я правильно понял, что ситуация с реакцией раздражения, грубо говоря, ничем не отличается от вытеснения объема воды (очень схематично: молекулы соли вызывают "давление" на мембрану, "выталкивают" цитоплазму в сторону от источника "давления"). То есть, иными словами, это все равно, что толкнуть палкой пакет с водой? Очень упрощенно, конечно. Это очень важный вопрос.
Информационно, на мой взгляд, процесс мышления определяется способностью сравнительного анализа и классификации эмпирических (а также теоретических) данных. То есть, получая данные из окружающего мира, сознание классифицирует их по типологии, последовательности, внутренним и внешним взаимосвязям. На этом основании, установив логические взаимосвязи (которые нужно понимать как непротиворечивые алгоритмы, определяющие результаты исходных действий), сознание имеет возможность прогнозировать последующие события и анализировать возможные события прошлого (то, что неизвестно на настоящий момент). Это дает возможность на разных уровнях моделировать реальность, создавая планы, концепты, теории, сугубо теоретические и прикладные.
Если же говорить о мельчайшей (целостной) таксономической единице мышления, то это будет простейшая рефлексия эмпирически воспринятого факта, приведение принятой извне информации в соответствие с внутренней "инфобазой" - факт будет прописан по определенной категории, связан с определенными алгоритмами, оценен и т.д. Насколько это, конечно, позволяют возможности сознания.
-
-
07.12.2005 в 03:01То есть, иными словами, это все равно, что толкнуть палкой пакет с водой? Очень упрощенно, конечно. Это очень важный вопрос.
ну правильно! именно так! просто чтобы избежать такой упрощенности я использовала общий термин - "механично", означающий, если так грубо говорить, процесс отбивания палкой... единственное принципиальное отличие, из-за которого этот пример и является очень грубым - что когда ты бьешь палкой мешок, его кинетическая энергия в начале точно равна той энергии, которую ты сообщил ему палкой, просто кинетическая энергия палки переходит в кинетическую энергию мешка, а тут еще круче - ты сообщаешь достаточно малую энергию мешку, не достаточную даже для того, чтобы его сдвинуть с места, а этот мешок тратит свою собственную энергию, за счет которой умножает силу палки с тысячи раз, и отлетает на очень большое расстояние.
-
-
07.12.2005 в 03:04Ах... да... Щщерт... лопухнулси...
Полностью поддерживаю kjorn-а...
(по поводу: "подробнее...")
-
-
07.12.2005 в 03:08ну да! все верно! и так можно говорить... я уже говорила в топике про математику - что это уже вопрос номенклатуры, каждый вкладывает свое видение, это очень вольные материи, не строгие...
Если же говорить о мельчайшей (целостной) таксономической единице мышления
ммм... пардон, просвети старую, а бывают таксономические единицы мышления? это из какой области? какое здесь подразумевается значение слова таксон?
а можно поподробнее про процесс мышления у человека? В деталях - будет приветствоваться... Это безумно интересно.
ну если меня и дернет на такое, то только в пределах отдельного топика )))
-
-
07.12.2005 в 03:32Где. где!!!
За что дернуть?!?!
-
-
07.12.2005 в 03:40поздно, уже саму дернуло, ждите топика по мышлению человека )))
-
-
07.12.2005 в 12:53Таксон в самом что ни на есть основном смысле - наименьшаяя логическая единица описывающей что-либо системы. Например, в этнологии таксон - это консорция, небольшое объединение людей на основе общих интересов, родства и т.п. В применении к мышлению я называю таксоном ментальную рефлексию законченного факта (то, что сознание восприниает как таковой), то есть, например, падение предмета со стола на пол, полностью зрительно воспринятое сознанием (определенный факт - предмет находился на столе, в силу определенной причины был лишен этой опоры и переместился на глазах наблюдателя на пол - законченное на данный момент изменение положения).
-
-
11.12.2005 в 00:48Рефлексия это основа сознания.
Про будущее: в полностью автоматизированном обществе человечество будет не нужно. Скорее останется один человек, вернее сказать его сознание, которое будет просто познавать мир до тех пор пока не познает или пока не надоест, а замем загонит всю материю в сингулярность, та рванет и все начнется по-новому... А может и нет! )
-
-
11.12.2005 в 01:05в каком смысле останется один человек? то есть все люди сольются в одну личность? ну если так - то спору нет - это будет движение к обобщению всего разума - суперразум -= синтез того, что набрало человечество с электронным разумом, только вот не согласна далее:
...сознание, которое будет просто познавать мир до тех пор пока не познает или пока не надоест
ни тот ни другой вариант не нравится - познать бесконечное невозможно, надоест - а что вместо этого? ничто? обнуление? нет, думаю процесс познания выйдет за границу реальности, разум как бы растворится в реальности, уйдет во что-то,непознаваемое нами - людьми.
по поводу того, что этот разум обратит материю в сингулярность - вообще не поняла... зачем? куда? как? этот разум, выйдя за пределы реальности перестанет существовать для вселенной в принципе, как бы перейдет в другой мир, и оставит лишь следы своего некогда глобального развития ввиде нескольких видоизмененных планеток в пределах одной местной звездной системы, Я почти уверена, что если теория перехода к цифровому образу жизни в принципе верна, то Вселенная даже не заметит, как ее микроскопическая частичка, медленно набухавшая миллиарды лет, вдруг как бы взорвалась в своем прогрессе буквально за несколько тысяч лет и тут же потухла, и таких частичек должно быть разбросано по космосу - целая уйма, но мы этого не замечаем.
(на несправедливость идеи прихода к сингулярности указывает хотя бы тот факт, что мы сейчас живы - ведь мала вероятность, что до нас уже кто-нибудь не попробовал выйти в этот цифровой мир, превратиться в этот единый разум)
-
-
11.12.2005 в 01:16Да у вас много общего с религиозниками )
Непознаваемое, все дела )))
Не стоит и напрягаться, в таком случае.
непознаваемое нами - людьми.
Еще одно подтверждение )
Мы, похоже, о каких-то разных сингулярностях разговариваем...
Да, в принципе, с человеком, для которого существует что-то "непознаваемое" о сингулярности разговаривать нет смысле... Просто трата нервных клеток.
Но я щедрый или просто глупый, по-этому:
Под сингулярностью я понимаю скопление материи (всей) в одной месте, с огромной плотностью и темпиратурой. Разумеется она рванет.
А вы?
-
-
11.12.2005 в 01:24хм.... да я разговариваю с гностиком!!!
впервые встречаю гностика! очень приятно познакомиться, хотелось бы поближе, всю жизнь только с агностиками общалась....
значит так - Вы утвержаете, что мир познаваем, правильно? что есть такая точка развития науки, разума, когда человек (человечество) говорит - все, мы познали абсолютно все, далее ничего нет, больше вопросов не осталось, тайн не осталось, парадоксов не осталось, нет вопросов: "что", "почему", "где" и проч - только ответы на уже посталвенные вопросы.... Правильно поняла?
Под сингулярностью я понимаю скопление материи (всей) в одной месте, с огромной плотностью и темпиратурой. Разумеется она рванет.
а я то же самое имею ввиду, я даже больше скажу - не просто в одноМ (коль уж правильно склоняем слова) месте, а в одной точке, и не с огромной плотностью, а с бесконечной плотностью, и температура тут не причем в принципе - там просто нет температуры (более полно это описано у меня в топике про начало Вселенной, почитайте, и вы узнаете ответ на вопрос "А вы" более широко)
-
-
11.12.2005 в 01:31А меня впервые назвали гностиком! Да!
Мне тоже очень приятно! )))
Правильно поняла?
Вроде да.
в одной точке, и не с огромной плотностью, а с бесконечной плотностью
Я бы на вашем месте был аккуратнее с термином "бесконечность".
-
-
11.12.2005 в 01:47обратитесь к любому учебнику по космогонии, астрофизике, концепциям современного естествознания и проч, там редко осторожниают с этим термином, но если конкретно здесь есть ошибка - если моя неосторожность в данном случае привела к противоречиям или некорректности - поправьте меня!
Вроде да.
Оченоь редкое на сегодня мнение... я думала гностицизм вымер черт знает когда...
Практически никто не верит, что есть такая точка (момент), которую я описала...
В любом случае видеть во мне общее с религиозниками только по факту, что я агностик - ну это уж совсем некорректно (кстати, слитно пишется?). Более того, на протяжении всего Возрождения в науке агностиками как раз называли атеистов! Противопоставляли агностицизм релиии (хотя лексически это не верно), а тут такое!
А можно узнать, на чем основывается мнение, что найдется эта точка, когда вопросов не будет? Просто на рассуждении - ну должна же она когда-нибудь наступить!!!
-
-
11.12.2005 в 02:09Более того, на протяжении всего Возрождения в науке агностиками как раз называли атеистов!
Да ради бога (забавно звучит), пусть думают как хотят
Для меня если кто-то говорит "непозноваемо" то это воспринимается как что-то из ряда "пути господни..."
некорректно (кстати, слитно пишется?).
У Word'a спросил, говорит правильно.
А можно узнать, на чем основывается мнение, что найдется эта точка, когда вопросов не будет? Просто на рассуждении - ну должна же она когда-нибудь наступить!!!
Наступит, конечно же наступит. Все в мире взаимосвязано. Все факты - как звенья в кольчуге, одно звено связано сразу с несколькими другими. Вы когда-нибудь видели бесконечную кольчугу? Я не видел...
Видите ли, даже Землю можно рассматривать как бесконечную, если идти всевремя в одном направлении (ну на океаны мы закроем глаза
Любой предмет в нашем мире замкнут. Плоских тел нет. Любой предмет имеет поверхность, которую можно также принять за бесконечную.
И вселенную тоже.
И логическую кольчугу тоже.
Конечно, это слишком просто, чтобы показаться правдой, я понимаю...
Но меня раздражает, когда ученые заявляют "природа этого явления очень сложна!" или "...еще сложнее чем..." ... Дык ведь в задачу науки и входит обяснение сложного простым, а не наоборот.
Когда говорят, что психика человека непозноваема, это уже клиника... Ну это меня занесло...
-
-
11.12.2005 в 02:22ууу батенька!!! и Вы меня обвиняли в наличии общего с религиозниками! Моя месть будет жестока - Вы иудаист! 100%! ну точь-в-точь их рассуждения!
по существу ответить могу очень многое, это тема книг, но если совсем кратко:
Я не видела бесконечную кольчугу, я не видела Эйфелеву башню, я очень много чего не видела! Надо мыслить глобально, грубейшая ошибка - при рассуждениях о Вселенной использовать повседневный земной опыт - да, на Земле все конечно! Но бесконечность существует.
Видите ли, даже Землю можно рассматривать как бесконечную, если идти всевремя в одном направлении (ну на океаны мы закроем глаза ). Но она же не бесконечна.
Любой предмет в нашем мире замкнут. Плоских тел нет. Любой предмет имеет поверхность, которую можно также принять за бесконечную.
нельзя ничего этого принять за бесконечность, длина окружности - 2ПR далее - следующие витки - это уже заново, не используйте пожалуйста в своих рассуждениях софистику, эти доводы - про бесконечность поверхности - оттуда.
Бесконечное множество - это последовательность из звеньев, не встречавшихся ранее (это не значит, что все звенья должны быть разные - не должно быть множественного зачета одного звена), так же и с планетой - длина ее измеряется до момента, когда мы не придем к точке, которая уже была нами посчитана (а то с тем же успехом я могу сказать, что у меня бесконечное количество пальцев - большой, указательный, средний, безымяннй, мизиней, безымянный, средний, указательный, большой, указательный...)
-
-
11.12.2005 в 02:28Ok, можете не верить.
-
-
11.12.2005 в 03:16не поняла? чему не верить? я лишь рассуждаю, анализирую разные точки зрения. Рассматриваю их.
Так с космогонией есть еще предтензии? что там было неосторожного с бесконечностью? уж поправьте дуру, а то так и будет говорить некорректно!
-
-
11.12.2005 в 12:57Бесконечное множество - это последовательность из звеньев, не встречавшихся ранее (это не значит, что все звенья должны быть разные - не должно быть множественного зачета одного звена)
Кто вам это сказал? Аргументы типа "так написано в умных книгах" не принимаются.
В своих суждениях можно бесконечно ходить по кругу, затрагивая одни и те же вопросы бесконечное множество раз, и не замечать этого. Можно. И не будет вам предела познания. Можно ходить вокруг Земли и не будет вам края Земли.
Понимаете?
Я вам пишу про бесконечность, а вы мне про 2PiR... Вы что, считаете бесконечность конечным числом? Ой, наверно это тоже софистский прием...
я лишь рассуждаю, анализирую разные точки зрения. Рассматриваю их.
Можно анализировать по-разному. Вот вы стали на позицию опровержения и опровергаете. Мне кажется вы изначально приняли мою точку зрения ложной. Даже софистом обозвали )
А я с пеной у рта вам доказывать ничего и не собирался.
Хотите верьте, хотите нет
да, на Земле все конечно! Но бесконечность существует.
Все? Вы видели или познали все на Земле?
Мне почему-то кажется что вы не со мной спорите, а с каким-то другим человеком. Видимо с иудаистом-софистом, образ которого вы создали у себя в голове...