воскресенье, 04 декабря 2005
03:57

Есть ли жизнь на Марсе... нет ли жизни на Марсе...

Lepra
Вот решила обсудить старую престарую, избитую всеми неленивыми

фантастами по всем органам - сущность разума, отбрасывая (по мере

возможности нашей фантазии) специфику Земной его формы.




После того, как разум проходит все этапы,

через которые прошли мы, что дальше?




изложение теории



теория не новая, после 12-летнего возраста я узала, что есть подобные мысли и у моих предшественников, но все же -

забавная теория не правда ли?





@настроение: Фантазирую )))

URL
Комментарии
11.12.2005 в 22:24

Lepra
Ghost99

Кто вам это сказал? Аргументы типа "так написано в умных книгах" не принимаются.

термин "бесконечное множество" - понятие, придуманное людьми для обозначения того, что они под этим понимают, выяснить, что именно понимается под этими словами можно, конечно, спросив непосредственно тех, кто ввел это в математический обиход, однако вот беда - никого из них нет в живых, и их мысли остались только в умных книжках... Это для Вас, конечно, не аргумент, и Вы можете подразумевать под этим термином что угодно, но:

1) это должно быть логически последовательно, ни один момент Вашего определения не должен противоречить другим Вашим определениям, и, если уж Вы считаете, что можно считать вещь, двигаясь по кругу, и делая столько витков, сколько хотите - ток есть бесконечное число раз, тогда Вы должны согласиться и с тем, что у человека бесконечное число пальцев.

2) тогда Вы должны уточнять, что пользуетесь терминами, не принятыми в классической математики, обозначьте эту математику, например, Вашей фамилией, и стройте свои рассуждения уже в этих рамках. Чтобы не путать людей, которые могут подумать - что в математике действительно любая окружность, независимо от диаметра, бесконечна...



В своих суждениях можно бесконечно ходить по кругу, затрагивая одни и те же вопросы бесконечное множество раз, и не замечать этого. Можно.

Можно, коенчно можно, но это - логическая ошибка, и люди стараются избегать подобной ситуации, видя, что они пришли к тому, с чего начинали, они называют это тупиком, и ищут ту ошибку, которая их привела сюда. В мире последовательных рассуждений такого не получается, рассуждения движутся непрерывно, раньше мы думали так, теперь оказалось, что надо по-другому, потом выяснилось - что и это не точно, но никогда мы не говорим - ага, а вот по прошлому верно, даже если мы и приходим к некоторым позициям, отброшенным ранее, как устаревшие - то все равно на новом уровне, не так, как было до того. Это диалектика, милый.



Я вам пишу про бесконечность, а вы мне про 2PiR...

если бы Вы говорили про настоящую бесконечность, я бы не вспоминала про 2ПR, но когда речь заходит о длине окружности - тут уж Вы меня извините.



Вы что, считаете бесконечность конечным числом?

нет... к чему этот вопрос?



на счет софистики - советую устроиться на какой-нибудь цепочечный завод, когда Вас пропросят изготовить цепь из 1000 звеньев - сделайте десять звеньев, закните их в круг, отдайте заказчику - пусть он считает число звеньев по Вашей математике, я думаю он будет доволен - когда насчитает тысячу, и увидит - что на этом цепь не оканчивается.

Про софистику я звела из за того, что о на основе вот этих псевдологических рассуждений еще две с лишним тысячи лет назад люди всерьез доказывали свою правоту в суде! Слава богу, софистика вымерла, не дожив до нашей эры, но, как оказываются, есть еще на просторах Интернета софисты...



Можно анализировать по-разному. Вот вы стали на позицию опровержения и опровергаете.

Ну в некотором смысле Вы правы, ведь я действительно агностик, а Вы гностик, я бы изначально не стала задавать вопросы, выявляющие противоречия в данных суждениях только в том случае, если бы сама была гностиком. Я как раз потому агностик, что у меня есть эти вопросы к гностицизму, на которые сама я не могу ответить, и которые не позволяют мне становиться в ваши ряды, но если все мои вопросы, будут удовлетворены, если я пойму, что противоречий у гностицизма нет, если я увижу логические преимущества гностицизма перед агностицизмом, мне придется ему поверить...



То есть да - я действительно опровергаю - но это лишь проверка на логичность теории, а не желание разорвать в клочья все, что не мое, не взирая на истину.



Все? Вы видели или познали все на Земле?

нет, я не видела собственными глазами все на Земле, но есть основания считать, что даже те вещи на Земле, которые я не улицезрела, не являются бесконечными, не обязательно видеть, чтобы знать!



по поводу иудаизма и софизма - ну это не обзывательство! это философское и релшигиозное течение, и Ваши слова их ну очень сильно напоминают, Вы практически повторяете слова представителей указанных течений. (ну параллель с иудаистами я, возможно, и не стала бы проводить, если бы Вы воздержались от параллелей с религиозниками, только на основании моего агностицизма, каку я уже подробно указала - практически все нерелигиозные люди современности, с которыми я общалась, тоже являются агностиками, плюс практически все философы нового и новейшего времени - агностики, независимо от религиозной принадлежности, поэтому уж не Вам на меня обижаться!)
URL
11.12.2005 в 23:00

Ghost99
Lepra

Ну что я могу сказать...

Я пытался изложить вам свой взгляд на мир. Вы сочли его не верным.

Я узнал ваш взгляд на мир. Я тоже мог сказать, что он не верен, но почему-то не сказал.

Если бы мы пытались друг другу доказать свою правоту, думаю ничего хорошего бы не получилось.

Вы называете меня агностиком, а себя гностиком, и делаете вывод что мы ДОЛЖНЫ спорить... Нет, я промолчу.

Вы сами меня назвали агностиком. Я себя так не называл. И я до сих пор не считаю себя агностиком. Но вы непробиваемы, браво!

Вы очень начитанный и эрудированый человек, возрадуйтесь, я это написал. Да, я действительно так считаю, цель достигнута, можете ставить галочку. Вы эрудированы настолько, что вам больше не нужны собеседники. Лучше почитать книжку, верно? Зачем общаться с живым подвижным в своих взглядах человеком?

Вы забыли о том, что переубеждение и доказательство собственной правоты это не равные понятия.

Вы обиделись на меня.

Вы обиделись на меня из-за сравнения. Круто.

Я на вас не обижался и не собираюсь из-за "иудаистов" или "агностиков".

Мне просто обидно что моя точка зрения так или иначе была отвергнута, даже без попыток разобраться в том, что я написал.

Мне неприятно с вами общаться.

Я с тем же успехом мог бы пообщаться с роботом, в программу которого входит только опровержение и доказательство введенных изначально данных.

Вы можете считать себя победителем этой "битвы", потомучто я капитулирую. Еще раз

Браво!
URL
11.12.2005 в 23:36

Lepra
Ghost99

Вы сочли его не верным.

Я этого не говорила, я говорила о несогласии, о том, что мне интересны ответы на те вопросы, которые меня ставят в тупик, когда я пытаюсь рассуждать как гностик, из-за этого я агностик, я надеялась, что мне помогут в этом разобраться, ежели уж изволили поднять эту тему. Но я не настаиваю, я просто не имею право настаивать. Ваше право далее игнорировать меня, злую гадкую эрудитку, кичащуюся своей непробиваемостью.



Я узнал ваш взгляд на мир. Я тоже мог сказать, что он не верен, но почему-то не сказал.

Да? Я, видимо, плохо поняла намек с следующих Ваших словах:

Да, в принципе, с человеком, для которого существует что-то "непознаваемое" о сингулярности разговаривать нет смысле... Просто трата нервных клеток.

Я думала это говорит, о том, что Вы считаете мой взгляд неправильным.



Вы называете меня агностиком, а себя гностиком

1) наоборот, я - агностик, Вы - гностик,

2) это не я Вас так назвала, так себя называют люди, верящие в познаваемость мира... что тут несправедливого?

3) Ну хорошо, извините, просто я не знала, что Вам не нравится этот термин, давайте придумаем другое слово, как обозначается Ваше течение - Ваш взгляд... Либо не будем придумывать никаких терминов.... Я согласна.



и делаете вывод что мы ДОЛЖНЫ спорить...

Ну хорошо, давайте не будем спорить, я не заставляю, я просто задавала вопросы, давала определения, показывала, где я вижу противоречие... Я так делаю всегда, когда вижу противоречия... Ну если меня попросить - не говори мне, какие ты видишь у меня противоречия, просто слушай, я могу и не спорить...



Я себя так не называл.И я до сих пор не считаю себя агностиком.

А кто Вы, если верите в познаваемость мира? Микки-Маус? Назовите себя, я буду знать, я исправлю свою грубую ошибку, я не буду непробиваема.



Вы эрудированы настолько, что вам больше не нужны собеседники. Лучше почитать книжку, верно?

Я не для того дацрик себе создавала, и оставила этот дайрик открытым для всех, в отличие от Вас, чтобы читать тут книжки, я приглашаю всех высказывать свое мнение по самым разным, затронутым мною темам, и, если Вы будете внимательны, Вы обнаружите, что я пусть редко, но признаю свою точку зрения ошибочной, чаще же всего я корректирую ее в соответствии с новыми данными, с новыми аргументами - везде моя тактика одинакова - я задаю вопросы, которые выявляют какие-то противоречия в созданном представлении, и, когда получаю на них ответ - соглашаюсь, признаю, и корректирую свою позицию, этого недостаточно?



Вы обиделись на меня.

Вы обиделись на меня из-за сравнения. Круто.

Я на вас не обижался и не собираюсь из-за "иудаистов" или "агностиков".

Кто сказал, что я обиделась? Если где то это и звучало - то это ирония



Мне просто обидно что моя точка зрения так или иначе была отвергнута, даже без попыток разобраться в том, что я написал.

???????????? хм..... мда.... повторяю, я просто ждала ответов на те вопросы, которые заставляют меня оставаться со своей точкой зрения, не получила ни одного, который не вызвал еще большего колличества вопросов...

Хотя, видимо, в чем-то Вы правы - мне действительно очень трудно воспринимать идею о понаваемости мира всерьез... ну очень трудно... это противоречит абсолютно всему, что я знаю об эпистомологии и гносеологии... возможно я просто не замечаю, что агрессивна, я подсознательно убиваю всякие попытки рассмотрения этой точки зрения, но честное слово - Я НЕ ВИНОВАТА! я не могу перечеркнуть все мои представления об этой реальности вот так просто, за три дня и пять страниц разговора, для этого нужны годы! (а Вам очень легко менять свое мировоззрение? Вы приняли мою точку зрения? не заметила...)



Я с тем же успехом мог бы пообщаться с роботом, в программу которого входит только опровержение и доказательство введенных изначально данных.

Со сравнением согласна, да, я действовала примерно так, но я же объяснила, почему, и главное: Я НЕ ЗАМЕТИЛА, ЧТО ВЫ ДЕЙСТВОВАЛИ ПО ДРУГОЙ СХЕМЕ, НЕЖЕЛИ ЭТОТ РОБОТ! (разве что сейчас, когда так желчно просаете мне слова о капитуляции с подстрочным текстом - вот, подавись, довольна? Да дура ты, просто возиться с тобой не хочется!)



Мне неприятно с вами общаться.

Хм, а вот я так и не могу сказать подобного, как бы там я не казалась непробиваемым роботом, я все равно благодарна за высказанную точку зрения, я, хотя бы узнала, что она в нашей цивилизации еще существует.



Всего хорошего.

URL
12.12.2005 в 02:10

Lepra
Ghost99

Едкая ирония.

ага! каюсь, иногда моя ирония бывает едкая, но про софистов я еще далее скажу.



Я человек, у которого есть другое мнение. Я не люблю когда меня обьединяют с какой-то группой людей, которые думают "схоже со мной".

Не совсем понмаю эту позицию, я никогда не избегала терминов, которые описывают те или иные мои взгляды, что наглядно демонстрирует моя тема "аз есмь..." - там целая куча слов, с кем я себя могу соотностить (не считая - "человек"), но я знаю, что есть много людей, которые этого очень не любят, называют это наклеиванием ярлыков, что ж, это Ваше право, будем называть Вас человеком.



Я и вам хотел его открыть, но теперь боюсь что вы со своей иронией доведете меня до психоза.

Ну что я могу сказать, оно, возможно, и справедливо ))) уже призналась - едкая я )))



Про софистику:

Изначально софист - означало - мудрец, софистика выросла в 5 - 4 века до нашей эры, как древнегреческое философское учение, главная цель софистов заключалась в разработке стратегии споров, где побеждает своя точка зрения, независимо от истинности. Софистика считалась высшим пилотажем - можно доказать, если очень постораться, что Вы виноваты во всех смертных грехах. Это очень эффективно применялось в разных областях, особенно в судебных разбирательствах.

Так вот одна из разработок софистов как раз заключалась в управлении понятием бескончность, софисты также в своих целях доказывали, что замкнутые вещи - бесконечные, победить их на тот период было невозможно, с ними на равных тягался только один человек на Земле - Сократ... за что и поплатился жизнью, но уже после Аристотеля, когда были строго разработаны основные законы логики, жизнь софистов ухудшилась, как течение, они умерли очень давно, но многие используют некоторые элементы их тактики.

Ну разве я виновата в том, что увидела такое явное совпадение? Ведь точь-в-точь - те же самые рассуждения про бесконечность Земли, как будто Вы переписали из трудов основных именитых софистов это.

(кстати, на счет моей непробиваемости - между прочим я все это уже рассказывала, но все равно остался этот вопрос...)

Так что уж извините, что сравнила, но было за что.



И заранее про иудаистов - пример с кольчугой - ну просто копия их примера с горой, тоже не удержалась.

URL
12.12.2005 в 02:10

Lepra
Ghost99

Едкая ирония.

ага! каюсь, иногда моя ирония бывает едкая, но про софистов я еще далее скажу.



Я человек, у которого есть другое мнение. Я не люблю когда меня обьединяют с какой-то группой людей, которые думают "схоже со мной".

Не совсем понмаю эту позицию, я никогда не избегала терминов, которые описывают те или иные мои взгляды, что наглядно демонстрирует моя тема "аз есмь..." - там целая куча слов, с кем я себя могу соотностить (не считая - "человек"), но я знаю, что есть много людей, которые этого очень не любят, называют это наклеиванием ярлыков, что ж, это Ваше право, будем называть Вас человеком.



Я и вам хотел его открыть, но теперь боюсь что вы со своей иронией доведете меня до психоза.

Ну что я могу сказать, оно, возможно, и справедливо ))) уже призналась - едкая я )))



Про софистику:

Изначально софист - означало - мудрец, софистика выросла в 5 - 4 века до нашей эры, как древнегреческое философское учение, главная цель софистов заключалась в разработке стратегии споров, где побеждает своя точка зрения, независимо от истинности. Софистика считалась высшим пилотажем - можно доказать, если очень постораться, что Вы виноваты во всех смертных грехах. Это очень эффективно применялось в разных областях, особенно в судебных разбирательствах.

Так вот одна из разработок софистов как раз заключалась в управлении понятием бескончность, софисты также в своих целях доказывали, что замкнутые вещи - бесконечные, победить их на тот период было невозможно, с ними на равных тягался только один человек на Земле - Сократ... за что и поплатился жизнью, но уже после Аристотеля, когда были строго разработаны основные законы логики, жизнь софистов ухудшилась, как течение, они умерли очень давно, но многие используют некоторые элементы их тактики.

Ну разве я виновата в том, что увидела такое явное совпадение? Ведь точь-в-точь - те же самые рассуждения про бесконечность Земли, как будто Вы переписали из трудов основных именитых софистов это.

(кстати, на счет моей непробиваемости - между прочим я все это уже рассказывала, но все равно остался этот вопрос...)

Так что уж извините, что сравнила, но было за что.



И заранее про иудаистов - пример с кольчугой - ну просто копия их примера с горой, тоже не удержалась.

URL
27.12.2005 в 03:10

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Lepra по посту: да идея не нова.
URL
27.12.2005 в 03:47

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Интересно почему все считают что разуму обязательно захочится всё познать?

Почему он просто не захочит наслаждатся жизнью?
URL
27.12.2005 в 12:34

Lepra
Newcore

это такая догма - руз есть разум, и раз он хочет жить хорошо, он должен, прежде всего, стремиться к новым знаниям, должен по-больше выяснить, объяснить, построить на обясненном и выясненном теорию, а на ней - практическое приложение, и т п, кроме того есть догма, что какой бы разум не был, само свойство разума - стремление к его усилению, усовершенствованию, у нас, Землян, это выражается в откровенном любопытстве, нам часто интересно то, что еще не имеет абсолютно никакого практического значения, даже перспектив дальних не имеет, что-то вроде теоремы Ферма, которая за сотни лет никак не была применена абсолютно нигде, а миллионы людей над ней столько трудились, столько сил вложили, времени, то есть существует безпричинное желание узнать, то, что лично тебя интригует. Есть, наконец, исследовательская злость - ты видишь противоречия, ты не понимаешь, как это, тебя это дико бесит, результат - ты прбиваешь это противоречие, результат результата - перед тобой еще 10 противоречий.

Говоря же вообще о разуме, не вдаваясь в частные свойства человеческого, можно судить о том, что он должен хотеть развиваться, познавать новое уже по тому факту, что он появился, и развился до данного уже достигнутого уровня, то есть существует вектор, к которому движется материя - накопление информации, усиление разума, не вижу причин, по которому этот вектор должен вдруг прерваться на каком-то конечном этапе познания.



Так ты с гностицизмом разобрался? ты почитал реплики Ghost99? то, как он отвечал на мои вопросы о познании? Вот это истинный гностицизм, ты его единомышленник?
URL
27.12.2005 в 14:18

Ghost99
раз есть разум, и раз он хочет жить хорошо, он должен, прежде всего, стремиться к новым знаниям

Хорошо жить можно по-разному, для хорошей жизни не обязательно стремиться к новым знаниям. Сомневаюсь, что буддист, который пытается достичь нирваны, будет изучать квантовую физику. Скажешь что он живет плохо?



у нас, Землян, это выражается в откровенном любопытстве

Тоесть если я не любопытен, значит я не Землянин?



он должен хотеть развиваться

Ленивые школьники не в счет. У них нет разума. :)
URL
27.12.2005 в 15:06

Lepra
Ghost99



говоря о разуме, я имела ввиду общую силу Земного разума, слагающегося из разумов всех людей, обобщающего все достижения разных людей в разных отраслях.



Квантовую физику, чтобы та развивалась, не обязательно должен изучать буддист, достаточно квантовых физиков, при этом вектор будет направлен в сторону развития, ты не согласен?

Зато квантовый физик не обязательно должен заниматься гностицизмом, чтобы развивалось это направление философии, оно совершенствуется и без него.



Знания земной цивилизации, увеличение мощи земного разума не прекращается даже ввиду наличия людей нелюбопытных, просто люди нелюбопытные не участвуют в направлении этого вектора.



Кроме того, я считаю, что людей, по-настоящему не любопытных на Земле очень мало, и, прости, ты к ним никак не относишься, такой вывод я делаю даже из одной этой темы.

Понастоящему нелюбопытный человек - это уже отклонение, хотя и его можно назвать Землянином, несмотря на то, что он не выполняет этого принципа, также как можно назвать лошадью существо, родившееся с врожденным пороком бедра от лошади-матери, и потому не бегающее.



Ленивые школьники обладают разумом, но они являются пассивным (в этом отношении, разумеется) пластом разума, даже если конкретный ленивый школьник вдруг попадет под машину, и не сделает ни единого шага на пути развития Земного разума, вектор этого развития не потеряется.



И все же хотелось бы выяснить, что ты этими тремя возражениями хотел сказать, то есть ты отрицаешь то, что разум любой планеты имеет этот вектор, всегда направленный на накопление знаний, и никода не останавливающийся?
URL
27.12.2005 в 15:17

Ghost99
Lepra

И все же хотелось бы выяснить, что ты этими тремя возражениями хотел сказать, то есть ты отрицаешь то, что разум любой планеты имеет этот вектор, всегда направленный на накопление знаний, и никода не останавливающийся?



Я этого не говорил. Мне просто забавно смотреть, как ты мало того что смешала всех людей в однородную массу с вектором развития, да еще и говоришь о каком-то "разуме планеты". Планета, человечество и человек это три разые вещи.



Люди работают не сообща, и сообща работать и думать они начнут еще не скоро.

А может и скоро... Но сейчас люди спорят, а не ищут истину.
URL
27.12.2005 в 16:52

Lepra
Мне просто забавно смотреть, как ты мало того что смешала всех людей в однородную массу с вектором развития, да еще и говоришь о каком-то "разуме планеты". Планета, человечество и человек это три разые вещи.



ну здрасти приехали! мы то говорим о цивилизации, именно о векторе цивилизации, топик то об этом!!! что ж я тут должна рассуждать о стратегии жизни школьника лентяя? Мы говорим о развитии цивилизации, о том, куджа все это выльется! чем собираются заниматься во время развития цивилизации монахи великого Будды мне должно быть интересно? Если бы да, то я бы выделила отдельный топик!



И я уже объяснила, что понимаю под "земным разумом", которое можно, как фигуру речи, назвать и "разумом планеты", разумеется, не имея ввиду при этом разум самой планетарной массы, а разум ее населения - это совокупность всех знаний человечества, всей массы достигнутого человеческими исследованиями, любознательностью, и вот эта совокупность - она естественно должна иметь свой вектор, который может отличатсья от векторов жизни отдельных людей, это как векторное сложение, если у тебя есть целая куча векторов, ты их можешь сложить, а потом спроецировать на конкретную ось (в данном случае ось мощности знаний), полученная проекция будет сильно отличаться от многих частных векторов, но все же именно по этой проекции мы будем судить о мощьности знаний цивилизации.



Удивительно, что это показалось смешным именно тебе, до слов Newcore, у тебя не было возражений, когда, например, я говорила:

Я не нашла ничего умнее, чем предположить, что цивилизация, достигнув высочайшего уровня в кибернетике, бионике и других биотехнических областях заводит человека (разумное существо) в мир цифровой еще глубже

У тебя не возникло желания сказать, что буддисты могут вообще не захотеть куда-то лесть, что не надо смешивать всех людей в однородную массу...



Так все же, ты согласен, что человечество будет познавать мир безстановочно?



Но сейчас люди спорят, а не ищут истину.

ну ладно! как это? что вообще не ищут???
URL
27.12.2005 в 17:16

Ghost99
Lepra

Но сейчас люди спорят, а не ищут истину.

ну ладно! как это? что вообще не ищут???



Люди не ищут, люди спорят. А отдельный человек может искать, но когда он захочет с кем-то поделиться своими открытиями, с ним обязательно будут спорить. Скорее всего спорить, а не пытаться найти нечто общее между своими и его суждениями.



ну здрасти приехали! мы то говорим о цивилизации

Цивилизация не познает.

Дистигает и познает человек. Один. Или небольшая группа людей, которые действительно думают вместе, вместе творят.

Говорить о цивилизации как о едином целом, с единым вектором рановато.



что ж я тут должна рассуждать о стратегии жизни школьника лентяя?

У тебя какая-то странная привычка говорить обо всем что упоминалось в сообщении. Поэтому у тебя и получаются такие громоздкие сообщения... Давай поговорим еще о планетах? Вдруг это поможет узнать о том, куда направлен вектор развития человечества? :)
URL
27.12.2005 в 18:00

Lepra
А отдельный человек может искать, но когда он захочет с кем-то поделиться своими открытиями, с ним обязательно будут спорить.



и правильно сделают, и если этот человек умный, он будет терпеливо отстаивать свою точку зрения перед критиками, ибоон понимает, что любая новая точка зрения, чтобы не повести человечество по непраивльному пути, должна пройти жесткую проверку на логичность и истинность, на непротиворечивость.



Не надо забывать, что на одну правильную новую концепцию, приходится тысяча ложных, чтобы отобрать эту одну, надо отсеять остальную тысячу, для этого такой сильный сложный фильтр.



Ну а если идея действительно правильная, то она выдержит эти испытания, число ее сторонников будет нарастать, а противники будут вымирать, как бы не велико было сие сопротивление.



Говорить о цивилизации как о едином целом, с единым вектором рановато.



ну я же объясняю - вектора все действительно разные, я ни разу не говорила, что цивилизация обладает единым вектором!

вот что я говорила:

полученная проекция будет сильно отличаться от многих частных векторов, но все же именно по этой проекции мы будем судить о мощьности знаний цивилизации.



да, люди разные, как снежинки в падающей лавине, разные снежинки падают в разном направлении, некоторые даже в противоположном из-за эффектов турбулентности, но мы не говорим о снежинках, когда смотрим на гору издалека, мы говорим о лавине, и мы говорим, что лавина движется в данном конкретном направлении.







Давай поговорим еще о планетах? Вдруг это поможет узнать о том, куда направлен вектор развития человечества?

все те комментарии, которые я делаю, имеют к4онкретное значение, направлены в конкретное русло, нацелены на конкретную цель, если бы мне действительно показалось, что планетология поможет разобраться в данных рассуждениях, или если бы ты, например, сказал бы про планеты что-нибудь, с чем я не согласна, или же наоборот, ты высказал бы интересные для меня мысли о планетах, я бы непременно затронула эту тему.

Найди у меня хоть один комментарий, который не имеет никакого смысла в данном разговоре.



Я игнорирую те реплики, которые считаю бессмысленными, или по отношению к которым не имею своего мнения.
URL
27.12.2005 в 19:03

Ghost99
Lepra

Не надо забывать, что на одну правильную новую концепцию, приходится тысяча ложных

А что если я скажу, что в любой лжи есть доля истины? Или частичка истины никому не нужна?

Обычно в споре "побежденная" концепция не принимается во внимание нисколько. Это тоже так и надо?
URL
27.12.2005 в 19:29

Lepra
Ghost99



Нет, так не надо, и так не бывает, любая побежденная концепция далее рассматривается еще очень и очень долго, бывает даже, что побежденная концепция далее снова набирает силу, более того, чаще всего исторически оказывается правильным синтез теории побежденной и победившей вместе, таких примеров целая куча:



1) сначала появилась корпускулярная теория света еще с Аристотеля, потом ее победила волновая (в основном Гюйгенс), теперь все признают корпускулярно-волновую

Бора, эйнштейна и прочих.

2) сначала была принята теория клеточного иммунитета Мечникова, потом Эйлер начал с ней спорить со своей гуморальной теорией, Эйлер доказал свою правоту, но теперь мы живем при клеточно-гуморальной теории.

3) Раньше считали, что материя и энергия могут уменьшаться и увеличиваться, Ломоносов доказал, что они постоянны, потом выяснилось, что они все же могут увеличиваться и уменьшаться, но только взаимообратно



могу продолжать очень долго.



Так что ты прав, но я не вижу причин, говорить, что человечество делает что-то неправильно в своей исследовательской стратегии.
URL
27.12.2005 в 19:32

Lepra
Кроме того поверь мне, что из этой тысячи ложных максимум несколько десятков имеют хоть какую-то крупицу истины, большинство являются шагом назад, и если и содержат хоть какую-то правду, то эта правда не нова.
URL
27.12.2005 в 21:10

Ghost99
Lepra

любая побежденная концепция далее рассматривается еще очень и очень долго



Меееееееееедленно...

И все это время ученые яростно спорят с пеной у рта, спорят и спорят...

КПД высок.
URL
27.12.2005 в 23:27

Lepra
Ghost99



а быыыыыыыыыыстро нельзя, иначе анука превратится в кучу хлама, в лженауку, где истина будет составлять 0,1 % (одна из этой тысячи), обросшую мифами, и без того заполонившими все человеческое сознание, которые в некоторых отраслях (таких, например, как медицина), могут быть смертельно опасными.



Да, накуа должна двигаться медленно, новые идеи должны проверяться на сотнях этапов фильтра, и КПД должен быть низким, чтобы ненароком тебе в больнице чего-нить лишнее не отрезали в соответствии с новой идеей



Про отрезание чего-то я на полном серьезе говорила, уже исзевтно, к чему в медицине приводит малопроверенное убеждение, так в начале двадцатого века в Америке появилась новая идея о том, что аппендикс - это рудимент от предков человека, который не нужен организму, и единственный эффект от него - это воспаления, аппендициты, от которых случались и смерти, был сделан вывод, что лучше его удалить сразу. У этой теории было много критиков, так нелюбимых тобой, тормозящих развитие науки, делающих ее меееееееееедленной, они годами говорили, что рано делать такие глобальные выводы, нужны дополнительные исследования, но Америка посчитала, что наука должна развиваться быстро, и десятки миллионов людей добровольно пошли под нож, удаляли себе совершенно здоровые аппендиксы.



Как ты правильно заметил, в любой лжи есть доля истины, здесь она тоже была, действительно аппендикс потерял свое пищеварительное значение, которое было у наших предков, да и вообще он почти потерял свое значение, и поэтому из этих десятков миллионов человек подавляющее большинство не испытало никаких затрудненийвсвязи с этим... однако...

Однако число умерших от рака в год по США увеличилось на тысячи человек!!!

В тот же день, когда догадались, из-за чего это, законодательно запретили вырезание аппендицита без мед. показаний, но было поздно, и в последующие двадцать лет (и более) от рака все умирали и умирали лишние, так сказать, незапланированные природой жертвы канцера...

Далее выяснили, что аппендикс человека поменял свою функцию пищеварения на функцию нейтрализации канцерогенов.

Общее число "дополнительных" жертв рака, даже за вычетом из этого числа спасенных от смерти от перитонита вследствии острого аппендицита составляет десятки тысяч человек, вот что такое не меееееееееедленное развитие науки.



Таких примеров фатальных ошибок из-за спешки в науке я тебе могу привести огромную кучу, и не только в медицине. Однако должна также сказать, что и промедление часто приводит к фатальным последствиям, это да.

Но поиск того компроммиса между интенсивностью и безопасностью вряд ли мы с тобой сможем провести лучше, чем те же ученые, занимающиеся конкретной деятельностью посвятившие ей свою жизнь и отобранные по своей способности сначала ВУЗом, а потом научным сообществом, поэтому давай не будем учить их, с какой скоростью им принимать те или иные новые идеи, и с какой тщательностью их проверять, критиковать или поддерживать, да, они будут ошибаться, но гораздо меньше, чем мы с тобой, ежели будем решать за них, и критиковать их медлительность или быстроту....



Ты согласен?
URL
27.12.2005 в 23:52

Ghost99
Lepra



исзевтно

Впервые вижу такое издевательство над словом "известно" )))



Спешка в науке это плохо.

Медленное развитие науки тоже плохо.

Вырезать у себя внутренние органы глупо. Насколько я знаю, они атрофируются, если перестают быть необходимыми организму, а не начинают восполяться. Так что вырезание аппендикса это скорее следствие глупости, чем научной спешки.



Если бы ученые вместо того чтобы спорить начали извлекать все верное из своих суждений, убирая все неверное (протеворечивое), скорость науки бы увеличилась сама собой.
URL
28.12.2005 в 01:59

Lepra
Ghost99

Вырезать у себя внутренние органы глупо. Насколько я знаю, они атрофируются, если перестают быть необходимыми организму, а не начинают восполяться. Так что вырезание аппендикса это скорее следствие глупости, чем научной спешки.

ты не замечал, что у тебя все всегда как-то легко получается, все с твоей колокольни просто и понятно, вот сидят всякие там титулованные ученые, собираются тысячами в группы, карпеют над важностью или неважностью аппендиксэктомии годами, голову себе ломают, и тут приходишь ты, смотришь на все это, и рубишь с плеча - а! глупо это, ибо я знаю, что атрофируются! Можно подумать те тысячи американских медиков этого не знают!!! Вот все эти тысячи сделали ошибку, ибо они глупы, а вот ты умный! Ну разве не смешно?



Если вдаваться в конкретику, то здесь ты тоже не прав, ибо атрофированный орган в рабочей системе органов - главная мишень всех воспалительных процессов, более того, ведь не просто так эти тысячи медиков вдруг ляпнули "А дайте-ка мы че нить вырежем, ну мало ли, че нить ненужное!!!", нет, милый, тому были большие основания, я же говорила про перетонит от острого аппендицита, это когда аппендикс, несмотря на твое предположение, воспаляется, лопается, и яды из него пожирают органы брюшной полости, бывало такое, потому то и взялись за дело, и лично я, хоть у меня побольше знаний о медицине, чем у тебя (Я так предполагаю), не могу сказать, что эти тысячи ученых-медиков глупы, просто все было слишком быстро, надо было дольше проверять, надо было яростнее спорить с теми фанатиками, которые ратовали за ускорение программы.



Если бы ученые вместо того чтобы спорить начали извлекать все верное из своих суждений



Еще ни один ученый нашей планеты не извлек из своих суждений все верное, не подвергнув свои суждения полемике, полемика, это основной этап обработки суждений, более того, научная полемика зачастую - источник новых суждений, если бы Эйлер плюнул бы на Мечникова, и не стал бы с ним спорить, доказывать свою гуморальную теорию иммунитета, мир до сих пор не получил бы единой концепции!



Еще раз прошу, предоставь ученым думать, что им делать, и какие способы избирать для того, чтобы эффективнее это делать, если ученые спорят, значит это делается с какой-то целью.



А когда станешь ученым, у тебя будет возможность проверить свою стратегию - не спорить, и мы выясним, насколько эффективнее выносить все верное из своих суждений без полемики...



И давай, кстати, проанализируем вот данную нашу полемику, неужели ты не вынес абсолютно никакой пользы от этих рассуждений, не скорректировал те или иные стороны своего понимания обсужденных тем??? Мне казалось, кое-что ты усвоил, кое с чем согласился, этого не произошло бы, если б ты проигнорировал топик, не унижаясь до ученых, которые "только и делают, что спорят"
URL
28.12.2005 в 02:27

Ghost99
Lepra

Конечно что-то извлек... Наверно )



Не спорить это не значит не вступать ни с кем ни в какой контакт и соглашаться со всем, что тебе говорят. Я не говорил что полемика АБСОЛЮТНО бесполезна. Я не говорил что моя точка зрения вернее всех.



Еще ни один ученый нашей планеты не извлек из своих суждений все верное, не подвергнув свои суждения полемике

Еще раз убедился в том, что я не ученый ))



Еще раз прошу, предоставь ученым думать, что им делать, и какие способы избирать для того, чтобы эффективнее это делать, если ученые спорят, значит это делается с какой-то целью.

Пусть делают что хотят, я им что, запрещаю чтоли?
URL
28.12.2005 в 02:40

Lepra
Ghost99



Пусть делают что хотят, я им что, запрещаю чтоли?

Ну... если и не запрещал, то, мне показалось, критиковал, или мне показалось?



Я не говорил что полемика АБСОЛЮТНО бесполезна.

Но говорил, что вместо нее надо... и т. п.

Спорить надо, причем ожесточенно, используя абсолютно все данные, имеющиеся в твоем распоряжении.



Я не говорил что моя точка зрения вернее всех.

Но позволил себе охарактеризовать точку зрения тысяч медиков США, которая была противоположна твоей.



Ну а в остальном я с тобой совершенно согласна, и по поводу "известно" - это не самая крутая моя опечатка, бывало и хлеще )))



Конечно что-то извлек... Наверно )

Мне это приятно... Наверно )
URL
28.12.2005 в 02:58

Ghost99
Lepra

Ну... если и не запрещал, то, мне показалось, критиковал, или мне показалось?

Ну, если под критикой понимать желание сделать что-то лучше, то да, я их критиковал.



Я не говорил что полемика АБСОЛЮТНО бесполезна.

Но говорил, что вместо нее надо... и т. п.

2 раза поиском искал слово "надо", в своих сообщениях нашел только оборот "...так и надо?"...

А вот "если бы" я использовал чаще...



Но позволил себе охарактеризовать точку зрения тысяч медиков США, которая была противоположна твоей

Ну да, а что дать чему-либо характеристику теперь противозаконно?

Думаю я имею право на собственное мнение, независимо от моего уровня знаний.
URL
28.12.2005 в 03:23

Lepra
Ghost99

Ну, если под критикой понимать желание сделать что-то лучше, то да, я их критиковал

как правило, критика преследует цель сделать что-то лучше, ты не согласен? Редкий критик считает, что он своей критикой лишь портит дело.



2 раза поиском искал слово "надо", в своих сообщениях нашел только оборот "...так и надо?"...

А вот "если бы" я использовал чаще...

Согласна, это я перефразировала твои слова, поэтому не взяла их в кавычки и не взяла их курсивом. Смысл же остается.



Ну да, а что дать чему-либо характеристику теперь противозаконно?

Думаю я имею право на собственное мнение, независимо от моего уровня знаний.

Юридически - не противозаконно, юридически - имеешь право... морально... это уже ты должен решать, если ты решил для себя, что имеешь право, значит действительно имеешь право. Вот я для себя точно решила, что не имею право охарактеризовывать точку зрения тысяч медиков "глупой" (именно это я подразумевала под словом "охарактеризовать"), даже если не согласна с ней (а ведь я действительно не согласна, и мен известны последствия, но все же я не имею право говорить, что ими двигала глупость)



URL
28.12.2005 в 15:40

Ghost99
Lepra

Вырезать у себя внутренние органы глупо

Этим я давал характеристику в первую очередь тем, кто на это добровольно согласился (на вырезание своих органов), а уж затем тем кто это реализовал.
URL
28.12.2005 в 22:53

Lepra
Ghost99



а я даже в этом не могу быть категорична, в те годы это казалось совершенно не глупым, все были уверены, что орган данный не нужен, но знали также, что он опасен, совершенно логичным казалось оградить себя от этой опасности, под нож ложились самые разные люди, самого разного интеллекта.



Вот мы сейчас все повально вакцинируемся, но многие именитые учные утверждают, что это совершенно не правильно в отношении многих болезней, они предполагают большую опасность в дальнейшем, возможно через лет десять победит точка зрения этих людей, и тогда како-нибудь мальчик в интернете в разговоре про медлительность или спешку врачей скажет:

"Вкалывать себе инфекцию глупо"



(ну действительно, а как он еще может сказать, когда миллиарды совершенно здоровых (больным-то как раз нельзя!) людей добровольно впрыскивают себе в кровь гадость, ту же самую, от которой могут умереть, и более того, не редки случаи, когда эти, некогда действительно здоровые люди умирают от этой самой вакцины!!!)



И все же я вакцинируюсь каждый год...
URL
28.12.2005 в 23:34

Ghost99
Lepra

Ну конечно скажет! Но это буду уже не я.

Я чувствую разницу между вырезанием своего органа и добровольным инфицированием.



"То, что не убивает нас, делает нас сильнее" © Ф.Ницше
URL
28.12.2005 в 23:49

Lepra
Ghost99

я понимаю, что это будешь не ты, и не ты был тогда, в тридцатых годах, который не в интернете, но, возможно, по почте, охарактериховывал, как глупость, что-то еще более далекое, а в ответ слышал: "ну вот ты сейчас идешь на операцию по удалению аппендикса, как сделала это и я, а возможно вскроется, что у него есть какая-то важная функция, и мальчик какой-нибудь в 2005 году будет говорить "вырезать у себя внутренние органы глупо".

На это мальчик ответил:

"Я чувствую разницу между ... и добровольным вырезанием ненужного опасного органа", к тому времени Ницше уже написал приведенную строчку, и тот мальчик запросто мог использовать ее тогда на этом примере...
URL
28.12.2005 в 23:52

Lepra
(мальчик тот умер от рака в полной уверенности, что ... глупо...)
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail