Черная мысль...

[Lepra]

Никогда не заботилась о том, чтобы создать себе иммидж в сети, говорила и буду говорить то, что думаю, и можете ужаснуться моей жестокости, можете сказать мне, что я воплощение ада - а я даже не обижусь, ибо так оно и есть... наверное...

Вот решила выложить свои мысли, написанные где-то пол года назад, мысли ужастные - но вот такая я есть, и ничем меня не смыть... лучше не читайте...

ужасы внутреннего мира

Как то раз я сама с собой вдруг начала играть в только что придуманную игру (кажется дело было в метро, а мой КПК, с которым я не расстаюсь даже при походе в магазин за углом, и которым обычно заняты все мои мысли разрядился, так как я обять забыла его поставить в розетку днем ренее, и того что оставалосьь хватило только не лекции в академии. В итоге ни читать ни слушать музыку я не могла)

Игра заключалась в следующем:

А что я буду делать, если мне вдруг достанется в полное мое распоряжение один человек, мужчина?!

Этим мужчиной является дорогой сердцу каждого русского Иосиф Виссарионович Джугашвили, в миру Сталин. Важное условие - его здоровье будет как у еще молодого и выносливого (года эдак двадцатые), но он уже будет помнить все, что сделал за свою долгую насыщенную жизнь.

Вот как я спланировала свои действия:

Первым делом я рву с семьей и близкими, отчисляюсь из академии и делю квартиру, свою же часть квартиры я продаю, выручая при этом около 30 000 $.

Эти деньги я трачу следующим образом - перевожу свои скудные пожитки в какую-нибудь глухую русскую глубинку в совершенно нежилой район. Желательно заброшенный завод, какий в наше время в РФ немало. Там я снимаю какой нибудь просторный подвал "под склад". Местность должна быть совсем глухая и непригодная для сообщений, чтобы не возникало подозрений, что я собираюсь заниматься подпольным бизнесом. Аренда - ну где-нибудь на пол года, на это мне хватит одной, максимум полторы тысячи. Дорога и грузовые доставки - еще 1000 долларов. В подвале же я устраиваю жилую зону для себя, и крепежные элементы для Виссарионыча. Тут должно быть некоторое разнообразие, одних цепей и наручников недостаточно, нужны столы типа операционных, подвесы к потолку, рястяжки и проч. Разнообразие такое нужно не из соображений моей извращенской эстетики, а в сугубо утилитарных целях - чтобы большие области тела подопечного были доступны для манипуляций, в том числе и в условиях, когда подопечный не может стоять, а только лежать или висеть, чтобы его действия не могли мешать доступу к органам, выбранным для действия в данный момент. На все это уйдет максимум несколько сотен долларов, я ведь не собираюсь закупать спец принадлежности из рода церковных инструментов конца 14-го века в Испании, это хоть и дорого, но не более эффективно, чем мои заготовки.. Нужны также и технические инструменты, как то: утюги, для обширных областей с малой чувуствителььностью, паяльники, для точечных воздействий на особо чувствительные небольшие участки. Я уже не говорю о спицах, иглах, скальпелях, пилах, химических агентах, приборах для точечного замораживания, элкетрошоковых приборах (настоящие электрошокеры плохо применимы, тут надо потрудиться ад самодельными приборами... Вообще очень много из перечисленого лучше всего делать самой, так и дешевле, и эффективнее) на все это уйдет еще 2-3 тысячи долларов.

Никак нельзя в этом деле обойтись без стандартного наборра медикаментов, чтобы пациент при потере сознания и при критических нагрузках не скончался. Скорее всего надо будет неполениться и почитать мед историю пациента. В эти пол года необходимо продержаться в живых обоим.

Разумеется для длительного общения и учитывая, что буду я при этом безработная, надо будет запастись огромным колличеством еды со сроком годности в пол-года, не обойтись и без небольшого холодильничка и плитки (газовая плитка также может служить инвентарем для манипуляций над подопечным) на это уйдут еще 4 - 5 тысяч долларов, всеж-таки жить при таком раскладе придется долго без возможности закупок, и хочется какого то разнообразия, иногда даже побаловать себя чем-нить.

В целях побаловать себя нужно также иметь минимальные средства досуга. В условиях глуши никак не обойтись без ноут-бука, куда можно будет сгрузить всю необходимую литературу и музыку, запастись интересной видеотекой, компьютернми играми, на худой конец...

Далее совершенно необходимы хозяйственные принадлежности для собственнного быта, тут список огромен, и составлять его можно только если есть сам объект, а вероятность получени живого Сталина мала )))

В итоге все это выливается еще в 5 - 7 тыс.

Не обойтись мне при всем этом без подержанной машины крытым кузовом, уж это точно! Тут и аккумулятор для подзарядки элетрооборудования (ибо врядли там снабжение) тут и перевозка инвентаря и проч. Еще пять штук баксов.

Придется пользоваться услугами гарстбайторов (разумеется не для работ, непосредственно связанных с пациентом, но все равно поонадобятся - еще 2 тыс долларов - им хватит, плюс 1 000 водителю)

Несколько тысяч при этом остается в запасе на непредвиденные расходы.

На этом заканчивается организационная часть, наступает самое интересное.

по крайней мере несколько месяцев я посвящу общением с Отцом Народов, с великим Генералиссимусом, с самым запоминающимся Вождем могучего Союза Советских Социалистических Республик, с Другом всех детей, с опорой наций в неуклонном движении к светлому будущему. У нас будет о чем с ним поговорить, и не только поговорить!

К сожалению даже я, злобный жестокий мрачный человек с маниакальными наклоонностями, со страшными комплексами и с необычайно черной душой не отличаюсь особенным хладнокровьем, чтобы вертуозно владеть паяльником даже видя перед собой это существо, и зная, что он делал.

Меня никогда не тошнилоо при вскрытиях, никогда не кружилась при этом голова, и тем более нет вероятности, что я могу потерять сознание, когда при мне пытают человека, но вот учиться самой делать это придется очень кропотливо.

Но есть один помощник, есь то универсальное средство, которое, я точно знаю, мне поможет, и я обязательно возьму его с собой. У меня дома есть книжечка - трехтомник, но она очень мятая изношенная за годы чтения, придется потратиться и купить новую, в качественном переплете, чтобы выдержала ежедневное долгое чтение и вселяла в меня дух постоянно.

Разумеется книга эта - Архипелаг ГУЛАГ - самое лучшее, эффективное, мощьное, долговечное лекаарство от щепитильности, жалости и теплокровиявот чувствую я, например, что не могу я дальше и глубже воткнуть ржавую шершавую пропитаную уксусом иглу под ноготь при этих криках, тогда я оставляю на время иглу на месте, беру томик Архипелага, и начинаю читать вслух. Прочитала я абзаца эдак два-три, и уже с новыми силами можно браться за работу! Некоторые абзацы можно читать по десять или пятнадцать раз, и эффект по-прежнему останется сильным. Учитывая, что книга содержит более тысячи страниц (точное число страниц зависит от формата издания), становится ясным, что ее достаточно на много-много дней увлеченного рукоприкладства. (даже если учитывать, что многие страницы не относятся к периоду правления Сталина (все, что было совершено при Сталине, даже если описываемые деяния не являются приказом Сталина, все равно есть результат политики Сталина), что многие станицы являют собой отступления Солженицына, и не содержат в себе никаких ужасов, достойных пера Кинга, что некоторым вещам у Солженицына я не доверяю, и что с некоторыми выводами Солженицына я не согласна, все равно на много месяцев этого хватит!)

Ну а уж анатомия человека мне хорошо известна, и самые болевые точки я знаю, и жизненно важных органов не задену, и первую помощь при шоке оказать могу, в общем с медицинской точки зрения длительность нашего общения обеспечена..

Только послушай как звучит: подвешивание за язык... Я то знаю, что наш язык - очень прочный орган, и очень долго может выдержать вес собственного тела, главное же то, что при подвешивании за язык более доступной становится ротовая полость. А там и сверление неба, и ломание зубов, и химикаты в горло, и захлебывание, перекрытие доступа кислорода+ много чего+ очень интересной в этом деле является перспектива обработки глаза+. Плавление, обугливание роговицы, протыкание, разрывание (очень медленное, с постепенным напряжением) века, медленное втыкание в стекловидное тело глаза предметов, царапание роговицы шершавыми предметами и многое другое. Разумеется нельзя не обойтись без гениталий, тут просторы нескончаемы. Это и обдирание, разрывание крайней плоти, и раздавливание семенников, многочисланные манимпуляции с мошонкой, обожжение ствола наружного полового органа, введение раскаленного прута в заднепроходное отверстие, химическое обжигание ануса, и многое-многое другое, что очень долго перечислять.

Разумеется должны быть задействованы все части тела, но все остальное не таки интересно.

Не надо забывать правда, о том, что от болевого шока можно умереть сразу, поэтому надо быть осторожным, следует давать человеку отдых, голод надо чередовать с обильным питанием, жаждой тоже мучить более двух дней не рекомендуется, чтобы не угас раньше времени, обморожения так же могут быть необратимыми, а вот перекрывать доступ к кислороду можно очень часто - это мучительно, но почти бесследно. Остальные подробности опускаю.

Так или иначе всему приходит конец, следует точно рассчитать, чтобы силы пациента закончились как раз к иссяканию припасов. После смерти же подопечного останется только сходить куда-нить оттянуться в последний раз вдохнуть последний красочный глоток воздуха и вколоть себе двойную дозу героина, чтобы уйти из этой жизни счастливой. счастье при этом обусловлено не только блокированием нейромедиаторов. Я буду знать, что жизнь не прошла зря+.

Мда... а девочка чем-то на меня похожа...

нет, не лицом, а этими абстрактными железяками вокруг...

@музыка: Лакримоза, однозначно!

@настроение: кровавое...

Comments

[Resonanz]

Lepra

Ну что ж... предлагаю закрыть эту тему.

Думаю, мы готовы к пересмотру наших позиций, весь вопрос в документах и доказательствах, а это уже дело времени ... тут его так просто не решить...

То темное время было... (не черное - темное)...

[LAW]

В таком случае, пока тема не закрылась, поделюсь возникшей только что мыслью.

Сегодня я читала про феномен обсессии, его понимает лишь 99% человечества, с остальными это тоже бывает, но они не знают, ЧТО это такое.

Так вот, Лепра, мне кажется, что когда ты писала самый первый пост сей темы, ты находилась в состоянии обсессии - частичной потери духовной свободы, когда сохраняется рефлектирующий разум (иногда очень остро рефлектирующий) и свобода нравственной оценки (ты сама себя назвала исчадием ада).

А еще, я не совсем понимаю, что значит "и не только поговорить". Ты хотела, чтобы он признал свою неправоту? Мне кажется, бесполезно с таким разговаривать... А примером про фильм я завуалированно намекала, что считаю тебя одной из таких вот добрых людей, мне кажется, ты бы в реальности никогда свои фантазии не воплотила, не смогла бы, рука бы не поднялась...



А с тем, что цель оправдывает средства, категорически не согласна. Весь мир не стоит слезы ребенка. Недавно вот тоже смотрела кино об ученом, который убивал бомжей чтобы изобрести лекарство от рака для миллионов. Так что, тут тоже цель оправдывает средства?

А еще хочу посоветовать тебе не переживать из-за всяких садистов, не стоят они того. Нервные клетки 30 лет восстанавливаются.

[Lepra]

КАК ВЛАДЕЛЕЦ ДНЕВНИКА УТОЧНЯЮ, ЧТО ТЕМА ЗАКРЫТА НЕ БУДЕТ.

поступило лишь предложение о ЗАКРЫТИИ СПОРА

Lepra И Resonanz,

и было принято решение с обоюдного согласия.

ОСТАЛЬНЫЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ВЫСКАЗАТЬСЯ ПО ПОВОДУ ТОПИКА

СВОБОДНО ВЫРАЖАЮТ СВОЕ МНЕНИЕ!

LAW

А с тем, что цель оправдывает средства, категорически не согласна.

так ведь я тоже категорически не согласна с принципиальным сиим положением, но есть случаи-исключения, когда все же оправдывает

Нет, про бомжей, конечно, бесспорно, но ты ответь вот в данном конкретном случае - если бы не было того ребенка, если бы другого способа остановить молоха не было, что бы должен был сделать главный герой?

[LAW]

Все, что угодно, но ни в коем случае не убивать и не калечить.

Он мог бы рассказать человеку о последствиях, ведь в фильме про терминатора это помогло...

[oldgranny]

Ох, жаль я опаздал к началу...

[Resonanz]

LAW

Ты хотела, чтобы он признал свою неправоту? Мне кажется, бесполезно с таким разговаривать...

Это мне адресовано?

[Lepra]

Resonanz

Это мне адресовано?



а вот здесь ты ляпнул будь здоров!!!



ну даешь! она про Сталина сказала! ))))))))))))))))))))))))



LAW Он мог бы рассказать человеку о последствиях, ведь в фильме про терминатора это помогло...



а вот я возвращаю твои же слова, которые мне только что напомнили:



Ты хотела, чтобы он признал свою неправоту? Мне кажется, бесполезно с таким разговаривать...



какие последсвия???? тот человек, которого главный герой хочет убить, подобие Гитлера, он без тебя знает, на что идет, если бы ты попыталась до него достучаться, он бы изолировался от тебя, тогда ты бы не смогла бы ни устранить его физически, ни заклеймить его позором, в результате он убивал бы миллионы людей, а ты бы смотрела на смерти миллионов, и размышляла бы - "а правильно ли я сделала, что пошла с ним разговаривать?"

ты помнишь очень важный, переломный эпизод фильма, когда главный герой разговаривает с ветераном второй мировой.

Тот поведал, что лично говрил с Гитлером, он сказал, что у него была такая возможность, но он этой возможностью не воспользовался. Теперь он понимает, что надо было воспользоваться....

Однако у этого человека есть оправдание - ведь он не знал, ЧТО ТАКОЕ Гитлер, поэтому не мог взять на себя такую большую ответственность.

Джонни же знал, и ты бы знала, на его месте, не стала ли бы ты при этом соучастницей убийства миллионов невинных?



напоминаю, что в Терминаторе 2 человек, повинный в смерти миллиардов людей - просто гениальный ученый, человек очень добрый и гуманный, который никак не мог бы сознательно убить никого... только себя, ради предотвращения апокалепсиса



Аманда правильно сделала, что опустила ружье, в глубине души она понимала, что этот человек не отвечает за свое страшное изобретение, и никак не хочет допустить гибели человечества.



Сравнение категорически неверно.

[Resonanz]

а вот здесь ты ляпнул будь здоров!!!

Блин... я тормоZZZ.... но я перечитал пост.... так и не понимаю... причем там(в том посте) у LAW Сталин? Может поэтому и шапка загорелась?)))

[Lepra]

Сейчас вспоминаю, что Джонни ждал очень долго, а этот человек все рос и рос, приближаясь к креслу президента, помню, что то собрание было последним, куда Джонни мог добраться незамеченным с оружием, если бы он упустил этот шанс, если бы не убил этого человека догда (допускаем, что он не закрывается девочкой), а попытлася бы его уговаривать, его бы выставили из помещения, он стал бы кем-то очень высоким в конгрессе (не помню, или он уже был тогда в конгрессе, и на кону стоял уже его пост президента, сейчас все стерлось), и Джонни просто не смог бы с ним еще раз даже поговорить, ему осталось бы наблюдать за тем, как тот становится президентом, и устраивает фейерверк

[Lepra]

Resonanz



это относилось к моим словам:



На этом заканчивается организационная часть, наступает самое интересное.

по крайней мере несколько месяцев я посвящу общением с Отцом Народов, с великим Генералиссимусом, с самым запоминающимся Вождем могучего Союза Советских Социалистических Республик, с Другом всех детей, с опорой наций в неуклонном движении к светлому будущему. У нас будет о чем с ним поговорить, и не только поговорить!

[LAW]

Lepra

а вот я возвращаю твои же слова, которые мне только что напомнили



Каюсь, я смотрела сей фильм давно и подзабыла психологический портрет нашего диктатора, теперь я вспомнила эпизод...

Но я по-прежнему считаю, что убийство себе подобного недопустимо. На этом висит ярлык «Нельзя!», и это неприемлемо, какими бы благородными целями ты не руководствовался. А все доказательства «милосердности зла», кои можно прочесть, например, у Достоевского - софистика. И Достоевский тоже так считал... Прости за категоричность, простите все, но я так думаю.

Кстати, я не вижу существенной разницы между этим фильмом и примером с бомжами. Тогда человек тоже думал о благе миллионов. Он видел, как страдают люди, сидящие в креслах-каталках, как тысячи детей умирают от рака. И чтобы спасти их, надо было всего-то убить пару люмпенов и маргиналов, преступников, не приносящих обществу никакой пользы, асоциальных элементов, которые все равно скоро умрут. Разве ты, отказавшись от этого выхода, и видя потом, как умирают твои больные, не думала бы так же, как пророчила мне: «А правильно ли я поступила?».

Я могу ответить на твой вопрос положительно – да, я бы думала, что зря пошла с ним разговаривать. И в этом свете вырисовавется сценарий №2:



Во-первых, долой вербальное общение с нашим тираном, а то действительно изолируют от него, а это не выгодно. Во-вторых, я бы попыталась найти себе союзников, ведь одной хрупкой девушке с тираном не управиться. В-третьих, узнала бы все о его жизни, распорядке дня и т.д.

И потом можно было бы организовать похищение. Не знаю, осуществимо ли это технически, я ведь никогда не похищала политиков =))

Но, допустим, все получилось. Далее привозим его в место, подобное описанному тобой в первом посте, благо, в моем городе есть чудный заброшенный заводик, ну просто декорация к фильму ужасов. И тут вызревает жирный вопрос – а что делать с ним дальше?



Вариант 1

Помещаем его в замкнутое пространство, где есть все условия для нормальной жизни.

Но. Никаких связей с внешним миром, никакого общения, телевизора, никаких книг.

Подобный эксперимент Цвейг гениально описал в своей Шахматной новелле (кстати, эту книгу можно использовать как пособие).

То, что не тренируется – атрофируется, это относится и к мозгам. Подобное нахождение в замкнутом пространстве очень пагубно влияет на мозг, таким образом, через некоторое время мы без всяких пыток, не прикоснувшись и пальцем, получаем полусумасшедшего, не способного заниматься политикой и кем-то руководить. И уже можно его отпускать на все четыре стороны.

Но это не подходит – слишком жестоко.



Вариант 2

Изолируем его от общества, т.е.просто запираем где-нибудь, но ограничиваем только его свободу, а более ни в чем не ограничиваем. Конечно, существует риск, что сбежит, но... Кто не рискует, тот не выигрывает.

Ой, все равно он будет мучаться... Но так хоть крови не прольется.

[Lepra]

LAW

Но, допустим, все получилось

это ну очень вольное допущение, одно дело прокрасться и подстрелить сенатора конкгресса, и совсем другое дело организовать похищение, это надо пересилить всю его охрану вместе взятую, у Джонни не было такой возможности ни при каких обстоятельствах.



так что ты бы ничего не сделала, тебя бы либо убили, либо арестовали, и это уже в отличие от ситуации с Джонни никак не бросило бы тень на репутацию молоха, и он бы уже после твоей смерти или заключения убил бы миллионы



пример с маргиналами - нет, не будет меня мучать совесть о том, что я их не использовала во спасение миллионов других, ибо маргиналы не убивали эти миллионы, вот если бы эти маргиналы их убивали, и я бы своим грехом нейтрализовывала бы эти их черные поступки - другое дело, а так маргиналы имеют право не жертвовать свои жизни во имя других... вот если бы они добровольно умерли ради спасения других...... я бы использовала...

Сенатор - убийца, он тиран, кровь людей - это его кровь, он отвечает за свои действия, я не собираюсь использовать его жизнь, чтобы вылечить других, я лишь предотвращаю то, что ОН делает

[Resonanz]

одно дело прокрасться и подстрелить сенатора конкгресса, и совсем другое

Простите, я не читал... этого произведения)...

Но... Джонни, что, идиот?

Куда проще купить винтовку и оптический прицел к ней)... чем искать пистолет и красться к диктатору)...

Шлеп... и девочка, не девочка... пуля то маааахАнькая))))))....

[LAW]

так что ты бы ничего не сделала, тебя бы либо убили, либо арестовали, и это уже в отличие от ситуации с Джонни никак не бросило бы тень на репутацию молоха, и он бы уже после твоей смерти или заключения убил бы миллионы



То, что не получилось бы - не факт.

А даже если бы меня убили, я бы умерла с осознанием, что сделала все, что могла.



Сенатор - убийца, он тиран, кровь людей - это его кровь, он отвечает за свои действия, я не собираюсь использовать его жизнь, чтобы вылечить других, я лишь предотвращаю то, что ОН делает



Прости, конечно, но какое ты имеешь право его судить?

Ты часто пишешь о себе самокритично... Знаешь, ты чем-то напоминаешь мне Л.Н. Толстова, я сейчас читаю книгу о нем... Так вот, мне кажется, ты, как и он, СУДИШЬ СЕБЯ ЧТОБЫ ПОТОМ СУДИТЬ МИР.

Вот ты пишешь, что он - убийца, но если б ты его убила, сама бы стала убийцей. Вот один американский террорист перед смертной казнью с гордостью говорил: "Я убил 300 человек, а они - одного меня. Счет явно в мою пользу." И в этот момент я поняла что и разницы-то особой между террористом и исполнителями казни - нет, разница по сути только в количестве.



P.S.Признаюсь, я безумно удивилась, когда увидела в сием контексте слово "грех".

P.P.S. И прости за категоричность.

[Lepra]

Resonanz

Куда проще купить винтовку и оптический прицел к ней)...

может быть из моих слов вытекает что-то другое, но я не говорила про пистолет, и прокрасться - я не имела ввиду прокрасться к нему впритык, так сказать к виску, прокрасться ему надо было лишь в само здание, а там он стрелял из-за какой-то партьеры, как мне помнится, издалека, и разумеется с винтовкой... а вот насчет оптического прицела я ничего не помню, возможно, он у него был, а может быть и не было... если оптические приборы вообще тогда были доступны, все-таки мы говорим о шестидесятых...



То, что не получилось бы - не факт.

ну как не факт??? ну ты себе как это представляешь - целая куча вооруженной охраны, и тут ты со своей командой, и что вы будете делать? ведь не устроете же вы перестрелку с охраной, ибо тогда погибнет больше народу, а не стрелять вы не можете, потому что у охраны таких чистых принципов нет, и вас перестреляют до того, как сенатор вас увидит... ну, допустим, вы со своей шайкой доберетесь до самого сенатора, и что? Просто так сунуть его в мешок и уйти вам не дадут, даже если вы как-нибудь усыпите охранников (а это уже смешно), пока вы будете с ними возиться, пока с сенатороом, пока тащить его до машины, вас окружат кучи полицейских машин и всякой нечисти вплоть до военных сил (патруль не дремлет, вокруг здания тоже ведется контроль порядка)

Выход один - вам надо взять его в заложники, но далеко вы не уедете, это не чечня, и это не соседская девочка, которую хватятся через три часа, вы не скроетесь из виду, не продержетесь долго, засядете в каком-нибудь здании до первого штурма, а там вас перестреляют и освободят сенатора, и он станет ко всему прочему героем.



Я не понимаю, как вас сомжет утешить мысль о том, что вы сделали все, что могли, когда, во-первых, вы сделали не все, что могли, а во-вторых, вы не сделали вообще ничего, и ни один человек из миллионов не спасен, как вы там в раю будете смотреть в глаза тех, кто умер по вине этого молоха, который мог это не делать, если бы не вы...



Прости, конечно, но какое ты имеешь право его судить?



на то человеку дается чувство справедливости, да, я не судья, и я могу ошибаться, но в данном случае вина бесспорна, безусловна, не подлежит сомнению, иным трактовкам, тем самым я не рискую судить неправильно, но опять же, ведь тут дело даже не в том, достоин он смерти за свои грехи, или нет, и твой следующий пример опять некорректен, и в твоем следующем примере я опять отвечу по-другому, нежели здесь, я скажу, что этого человека, убийцу трех сотен, не надо убивать, ПОТОМУ ЧТО ОН УЖЕ УБИЛ, триста первой смертью мы не спасем никого, мы не изменим ситуацию к лучшему, мы лишь продолжим черную цепь, категорическое отличие нашего примера заключается как раз в том, что одним звеном цепи мы ее не продолжаем, МЫ ЕЕ ОБРЫВАЕМ, мы не даем свершиться.

Если бы этим разрядом в десять тысяч вольт мы оживили бы те триста человек и вернули бы этих людей их близким, я сама дернула бы рычаг!!!



И я категорически не согласна, что одна смерть принципиально равнозначна их серии, этими своими словами ты цитируешь Сталина, который сказал:

"Смерть одного человека - это трагедия, смерть миллионов - статистика"

[LAW]

Я не понимаю, как вас сомжет утешить мысль о том, что вы сделали все, что могли, когда, во-первых, вы сделали не все, что могли, а во-вторых, вы не сделали вообще ничего, и ни один человек из миллионов не спасен, как вы там в раю будете смотреть в глаза тех, кто умер по вине этого молоха, который мог это не делать, если бы не вы...



Ой, а вот про Рай не надо...

Честно - не знаю. Не знаю, как смотреть в глаза, знаю только, что убивать нельзя, можешь считать это проявлением того, что сама когда-то назвала "узколобостью", но в тот момент он был бы для меня безоружным человеком, еще никого не убившим, а стрелять в безоружного я бы не смогла. Я вообще не умею стрелять, предлагали научить - я отказалась.

Символично, ведь книга кончается тем, что герой его все-таки не убил, так может, Кинг считал так же...

[Resonanz]

но в тот момент он был бы для меня безоружным человеком,

Как раз для тебя то он был бы уже тем человеком, который убил миллионы. Это для других он - не убийца, а для тебя то, что он убийца - свершившийся факт. Разве не так?

[Lepra]

LAW

Кинг просто облегчил задачу, он освободил от этой философии, освободил от выбора, это очень удобно, но жизнь не стольк удобна...



И мы кажется говорим о разных писателях... Кинг считал также?????????



Да он в своих книгах столько наубивал, что Сталину не под силу )))))) Это же Кинг! здесь он просто хотел более трог7ательного сюжета, будь у него другая цель, он бы без доли сомнения пристрелил бы руками Джонни...

Нет, я уверена, что Кинг готов был убить сенатора, просто ему хотелось сделать из Джонни однозначную личность, как в гламуре - когда фотомодели, певицы и актрисы могут только нежно кушать фруктовый щербет, но здезды не... простите, не какают, не писают и не болеют... вот такое дикое сравнение. Кинг хотел нарисовать однозначно святого мученика, его не устраивали любые разночтения...



ВСЕМ ЧИТАТЬ МЕРТВУЮ ЗОНУ КИНГА!!!!

ВОТ Я ЧИТАЛА, А ТЕПЕРЬ ПО ВТОРОМУ РАЗУ БУДУ! ))))))



Честно - не знаю. Не знаю, как смотреть в глаза, знаю только, что убивать нельзя



ну ладно, так я тогда слушаю, вот ты говорила про похищения, я тебе обрисовала твою ситуацию, что дальше? убивать не будешь, я слушаю твои дальнейшие действия, что ты станешь делать?



но в тот момент он был бы для меня безоружным человеком, еще никого не убившим,

действительно, совершенно точно сказал Резонанс - оно для тебя свершилось, но в том то и прелесть, что если бы это свершилось физически, то предотвратить уже ничего нельзя (помнишь пример с посаженным на электрический стул? я там это подробно описала)

В том то и дело, что как раз пока это не свершилось его надо убить, если ты будешь дожидаться, пока он сотворит свое зло, там уже его и убивать незачем!



однако я отдаю себе отчет в том, что это очень трудно - считать ли человека виноврым в том, что он сделает до того, как это свершится, даже если тебе точно известно, что он это сделает...

Ведь вот парадокс - даже если мы точно установили, что он это обязательно сделает, то убив его, мы предотвращаем его преступление, он уже ничего не сделает, и получается, что убили то мы невиновного! Ситуация очень сложна, ведь она не имеет прецедентов в мировой практике (еще бы )))))) )

(однако мы помним, что даже за подготовку к престпулению дают сроки, в зависимости от планируемого, а за подготовку к террактам дают вплоть до смертной казни с заменой!!!)



Но я считаю, что если человек изначально имеет такую черную природу, которая позволит ему убить миллионы, то это не должно нас приводить к тому, что мы будем дожидаться, пока он будет совершать свои злодеяния.

А то получается, мы как бы ему говорим - ах ты еще не убивал? ну так поди и убей, этим ты нам развяжешь руки, и там то мы тебя уж всем миром (ожесточенным и жаждущим ответа) как-нить накажем!

Нет, это не человек, и мы не должны ради него убивать (бездействием) миллионы



Другое дело твой следующий аргумент про то, что ты физически не сможешь это сделать, тут уж сложнее, но, во-первых, Джонни тоже имел конституцию подобную, и ему пришлось ввиду лишь сложившейся ситуации идти к чуждому, противному его сущности действу, подготвавливать его, готовиться морально, и ведь готоился он годы, постоянно неразлучно с этой мыслью! Это его несколько изменило, ну а во-вторых мы здесь не об этом говорим, давай физическую сторону твоей личной психики оставим, ты - Джонни, а Джонни был готов (в этом я уверена, помешала лишь девочка, и то все произошло очень быстро!)

[LAW]

Как раз для тебя то он был бы уже тем человеком, который убил миллионы. Это для других он - не убийца, а для тебя то, что он убийца - свершившийся факт. Разве не так? .

Как-то это на фатализм похоже...

Не так. Ниже попытаюсь объяснить, почему...



И мы кажется говорим о разных писателях... Кинг считал также?????????



Да нет, я просто предположила, я не знал а ж, что Кинг такой кровожадный...



Но я считаю, что если человек изначально имеет такую черную природу, которая позволит ему убить миллионы, то это не должно нас приводить к тому, что мы будем дожидаться, пока он будет совершать свои злодеяния.



Вот этой философии разделить не могу... Говорят, существует некий "ген агрессии", то есть, у маньяков есть предрасположенность быть маньяками, они как бы "изначально имеют такую черную природу". Конечно, огромную роль имеет воспитание, но... Вот представь, научатся эту склонность выявлять, и всех таких детей будут еще в роддоме убивать, чтобы они, не дай Бог, в будущем кого-нибудь не убили. Я, конечно, утрирую, но, думаю, мысль ясна, мир будет как в рассказе у Бредбери «Наказание без преступления».

Или, например, кончается срок у какого-нибудь заключенного, ты видишь, что он не исправился, и, как только выйдет, опять начнет творить злодеяния. Конечно, тут можно возразить: "Я не ясновидящая! Я не знаю этого точно!" Но психолог, например, может определить, способен человек убить, или нет. И если он потом кого-нибудь убьет, то кто будет больше виноват - он, или тот, кто его отпустил?

Это - жизнь. Мы можем отвечать только за себя, а не за других.

Вот убил бы его Джонни, а где гарантия, что на его месте не появился бы другой тиран? Ан нет её, гарантии этой. Разве у ясновидящих есть гарантии, что их «видение» сбудется?

Разве кто-то обещал ему счастливую жизнь для тех миллионов людей, если он поступит так, а не иначе?

Я верю, что каждого человека ждет своя, конкретная смерть - т.е, кому суждено сгореть - не утонет... Понимаешь, к чему это?..



ну ладно, так я тогда слушаю, вот ты говорила про похищения, я тебе обрисовала твою ситуацию, что дальше? убивать не будешь, я слушаю твои дальнейшие действия, что ты станешь делать?

Ну так ты сама ж меня и просветила насчет моего будущего - твою покорную слугу убьет охрана, "лишенная таких чистых принципов".

И, в общем, ты мыслишь логично. Но тут уж остается надеяться только на чудо, на случайность - а вдруг бы все удалось?



В том то и дело, что как раз пока это не свершилось его надо убить, если ты будешь дожидаться, пока он сотворит свое зло, там уже его и убивать незачем!



Ну вот видишь, ты все уже для себя решила, ты хочешь, чтобы я на твой вопрос ответила тебе ТО, ЧТО ТЫ САМА ДУМАЕШЬ. А я не могу сказать "надо убить", что-то во мне восстает против этого, и я не могу этому сопротивляться. Вот ведь парадокс, ты судишь его по так называемым "общечеловеческим законам", но именно по ним - ПОКА НЕ СДЕЛАЛ - НЕ ВИНОВЕН.

Конечно, можно сказать, решился – значит, перешел черту, но так можно всех, что хоть раз лишь пожелал убить кого-то, считать убийцами.



давай физическую сторону твоей личной психики оставим, ты - Джонни, а Джонни был готов (в этом я уверена, помешала лишь девочка, и то все произошло очень быстро!)



Ой, да в том-то и дело, что я не могу представить себя человеком, психологически готовым осознанно убить другого человека, это как раз НЕ Я.

[Lepra]

Я верю, что каждого человека ждет своя, конкретная смерть - т.е, кому суждено сгореть - не утонет... Понимаешь, к чему это?..



нет, я этого не понимаю, во-первых, потому что не фаталистка, а во-вторых, потому что эти слова можно вообще понять как: а чего их спасать - вот я сейчас спасу, а они потом от чего-то другого умруть!



Но это же просто, прости, перерастает в эгоизм - делайте что хотите, ковыряйтесь здесь, как можете, спасайте свои шкуры, а я останусь на веки белая, чистая и пушистая, буду я ради вас руки марать... вот как-то даже так получается...

Ведь вот ты говоришь - кому суждено сгореть, тот не утонет, однако ж уже спасал Джонни, ведь спас он от неминуемой гибели в том самом огромном пожаре на какой-то вечеринке, и жили те школьники потом долго и счастливо (по крайней мере с этого события до конца книги прошло два, кажется, года, а никаких трагических событий с ними не описывалось, и когда отец того мальчика с дислексией слал Джонни письма он ни словом не обмолвился о том, что мальчик еще где-то сгорел)



По поводу сомнений в том, что твое предвидение сбудется - их у Джонни тоже не было ни капли, они были точны, как любое другое чувтство... нет, конечно, сомниваться можно во всем, даже в том, что ты видишь своими глазами, но если у тебя на глазах зарежут человека ты же на суде не скажешь, что ничего не видела, лишь бы не ошибиться - а то вдруг это была галлюцинация...



Но психолог, например, может определить, способен человек убить, или нет.

некоторую способность выявить можно, но нельзя быть уверенным, что этот человек действительно не сможет противостоять этой способности... Однако ж если психолог берет на себя ответственность (как правило берет не в одиночку) заявить, что этот человек по-настоящему опасен, и изменить это не получается, этого человека изолируют... и лечат... до тех пор, пока опасность не будет велика



Вот представь, научатся эту склонность выявлять, и всех таких детей будут еще в роддоме убивать,



конечно убивать никто не будет, ведь это лишь склонность, это надо лечить, и если научатся-таки, это будет замечательным диагностическим средством в профилактике преступности...

Однако мы здесь говорим не о склонности к некому абстрактному преступлению. Мы говорим о смертях миллионов, которые фактически свершились (не во времени, но как бы свершились) и мы обязаны это предотвратить.



Вот ведь парадокс, ты судишь его по так называемым "общечеловеческим законам", но именно по ним - ПОКА НЕ СДЕЛАЛ - НЕ ВИНОВЕН.

ну этоне совсем так, я уже упомянула о том, что во-первых за подготовку к преступлениям тоже наказывают, а во вторых в "общечеловеческом кодексе" не предусматривается ясновидение, просто нет прецедентов.

Да и в любом случае - ну что значит я сужу по общечеловеческим, да суди ты хоть по частнообезьянним, хоть по трибунально-синетдрионным законам, у тебя есть миллионы человек, и по любым законам они невиновны, они не должны понести наказания, а этот человек хочет их убить



Конечно, можно сказать, решился – значит, перешел черту, но так можно всех, что хоть раз лишь пожелал убить кого-то, считать убийцами.

можно пожелать, и не убить, а этот пожелал, и убьет



Ой, да в том-то и дело, что я не могу представить себя человеком, психологически готовым осознанно убить другого человека, это как раз НЕ Я.



ну хорошо, давай вообще отстранимся от этой ситуации. Итак ты не Джогнни, а Джонни лежит за портьерой и выжидает. Вот он выстрелил и промахнулся, вот сенатор смотрит на него в оцепенении, а публика разбежалась, и мама, схватив девочку, ринулась из зала. Охрана растерялась, и раздался второй выстрел, и сразу за ним еще несколько выстрелов. Президент качается и падает на журнальный столик, взметнув папку бумаг по инерции вверх, конфети разлетается во все стороны, из обессилевших рук Джонни выпадает винтовка, и с грохотом падает в зрительские ряды, стеклянный взгляд Джонни направлен на президента.

Джонни объявляется религионзным фанатиком, приспешником Кубы, сепаратистом и маньяком, сенатор становится героем-мучеником, понесшим смерть за свои благие дела.

Итак я у тебя спрашиваю - что ты можешь теперь, когда все случилось, сказать о Джонни, ты в нем разочаловалась? Это отрицательныйц персонаж? У тебя есть возможность поговорить с ним, что ты ему скажешь? Ну например?

[LAW]

нет, я этого не понимаю, во-первых, потому что не фаталистка, а во-вторых, потому что эти слова можно вообще понять как: а чего их спасать - вот я сейчас спасу, а они потом от чего-то другого умруть!



Я тоже не фаталистка, но и с эгоизмом стараюсь ничего общего не иметь. Спасать на пожаре, жертвовать собой - это другое дело, это - альтруизм. Флеминг пеницилин на себе испытывал, а не на ком-то.

Я не против того, чтобы спасать людей, я против убийства. И в данном нашем споре именно ты, готовая его убить, выглядишь белой и пушистой, спасительницей миллионов, а я выгляжу злодейкой, которая жалеет негодяя и не думает о бедных людях. По крайней мере, я себя так чувствую.



но если у тебя на глазах зарежут человека ты же на суде не скажешь, что ничего не видела, лишь бы не ошибиться - а то вдруг это была галлюцинация...



Интересное, конечно, сравненьице... За убийство тирана тоже судить будут, если я на суде скажу, что я - ясновидящая и что мне "надо было убить", то меня в одну палату с Наполеоном положат, на соседнюю койку.



Однако ж если психолог берет на себя ответственность (как правило берет не в одиночку) заявить, что этот человек по-настоящему опасен, и изменить это не получается, этого человека изолируют... и лечат... до тех пор, пока опасность не будет велика



Лепра, "способный убить" и "психологически больной" - это разные вещи. Изолировать, положить в желтый дом можно только человека, страдающего отклонением. А сколько вокруг людей разумных, прекрасно осознающих то, что они делают, но тем не менее планирующих убийство?

Разве ж киллеры - психи? Любая экспертиза покажет, что они - норамальны. Конечно, с моей и не только с моей точки зрения, они одержимы, но в данном случае эта точка зрения никого волновать не будет и их отпустят.

У нас был случай в городе - псих сбежал из больницы. В парке он наткнулся на девушку... Далее, думаю, понятно. Её нашла под утро дворничиха, она лежала в куче опавших листьев, и лишь этот факт спас её от смерти - иначе бы замерзла.

Бабушка этой девушки была врачом... На суде псих довольно ухмылялся: я - псих, вы мне ничего не сделаете, посадите в больницу, а я опять сбегу, и опять все повторю. Но медики пожалели пожилую женщину, свою коллегу. Они признали его... вменяемым, хотя это была ложь. И его отправили не в больницу, а в тюрьму, откуда он сбежать не мог. Тоже можно подумать, правильно ли поступили...

Так вот, всех преступников, которые наверняка продолжат свою деятельность, в психушку не запрешь. Так что это - риск, РИСК, Лепра.



Итак я у тебя спрашиваю - что ты можешь теперь, когда все случилось, сказать о Джонни, ты в нем разочаловалась? Это отрицательныйц персонаж? У тебя есть возможность поговорить с ним, что ты ему скажешь? Ну например?



Во-первых, осуждать никого я не буду, так как в отличии от тебя не беру на себя функции судьи. Относительно того, отрицательны или нет...

Знаешь, в литературе (а это литературный герой) я видела всего одного абсолютно отрицательного персонажа (Воланд) и одного абсолютно положительного (Князь Мышкин). Да и то Воланд не только герой, но и реальная личность.

Остальное все относительно, в ком-то больше плохого, в ком-то хорошего. В Джонни, мне кажется, больше хорошего.

Это я бы ему и сказала - "В тебе добро и в мире есть добро, и за него стоит бороться".

[Resonanz]

И в данном нашем споре именно ты, готовая его убить, выглядишь белой и пушистой, спасительницей миллионов, а я выгляжу злодейкой, которая жалеет негодяя и не думает о бедных людях.

Нет, ну не злодейкой... а той, кто не способен взять на себя такую ответственность(осудить на смерть) ради жизни на земле. И, как бы это парадоксально не звучало, но если бы все придерживались такой идеологии, как ты... то на земле действительно был бы вечный мир и покой. Но в этом мире зачстую нужно вырезать... вырезать тех,ю кто не желает мирной жизни...

Хм... вот та же ситуация, что и в споре про Сталина... Сталин взял на себя такую ответственность(да, может быть, он переборщил, не в этом суть, да и сравнивать не с чем)... Вот чтобы это сказать я не мог подобрать слов... а тут вот такой показательный пример...

[Lepra]

LAW

И в данном нашем споре именно ты, готовая его убить, выглядишь белой и пушистой, спасительницей миллионов, а я выгляжу злодейкой, которая жалеет негодяя и не думает о бедных людях.

в нашем споре действительно, как сказал Resonanz ты выглядишь просто человеком не способным на такое, не более. А вот в описываемой ситуации ты остаешься белой и пушистой я же - маньячка, фанатичка, убившая подававшего надежды сенатора ни за что ни про что.

Спор постоянно утыкается в наше главное различие:

Я говорю, что убивать нельзя по той причине, что смерть разрушает мечты и надежды человека, его стремления, дело его жизни. Но самое главное, убивать нельзя, потому что смерть человека ведет за собой страшные муки так многих людей, которым он дорог. Горе от потери человека огромно, оно немыслимо огромно (но не бесконечно), это горе стоит возводимых зданий, великих подвигов, это горе для тех людей глобально, оно корректирует и их собественные жизни, оно ранит, иногда лишает смысла.



по твоему убивать нельзя потоу, что убивать нельзя, и все, нет причин, по которым нельзя убивать, просто нельзя, это первородно.



Этим моментом можно объяснить огромный спектр наших разногласий.

Не надо далеко ходить - эфтаназия.

Рассматривая эфтаназию с позиции, которую я описала только что, становится понятно, почему я за эфтаназию - ибо параметр горя от утраты человека уменьшается радикально, и радикально увеличивается парамаетр от облегчения при мысли, что человек перестал мучиться, параметр не сбывшихся надежд и невыполненных планов здесь вообще не учавствует, так как они уже все не сбылись, убей ты человека или нет, вот и вытекает, что смерть такого человека до ее естественного прихода положительна.

Использую твой подход ситуация не изменяется, как бы ни была нужна эфтаназия - ведь убивать нельзя потому, что нельзя убивать, все параметры (коих, собственно и нет) остаются на своих местах

То же со случаем сенатора. В моей системе отсчета горе от потерь миллионов несоизмеримо с горем от потери одного, который виновен.

В твоем случае оно тоже несоизмерио, но это никак не затрагивает возможность смерти человека, ведь убивать нельзя не потому, что от этого плохо, а просто нельзя, и пусть умрут миллионы, главное - не от твоих рук. Правило выполнено.



За убийство тирана тоже судить будут, если я на суде скажу, что я - ясновидящая и что мне "надо было убить", то меня в одну палату с Наполеоном положат, на соседнюю койку.

да никто ж тебе не предлагает судить его, это и Джонни особзнавал - что никмаких судов тут невозможно, пример я этот привела только для его использования внутри себя - чтобы ты решила, для суда твое ясновидение - бред, для суда важно то, что ты видела по-настоящему, поэтому в отношении суда я использовала этот пример, когда мы говрим о тебе, ситуация та же, только вместо глаз - твое чувство, ты доверяешь своему чувству также, как своим глазам, поэтому вопросов "а вдруг" быть не может, как на суде ты не можешь промолчать в сомнении - а вдруг это галлюцинация



Лепра, "способный убить" и "психологически больной" - это разные вещи. Изолировать, положить в желтый дом можно только человека, страдающего отклонением



и желтый дом, и тюрьма - это средства профилактики преступлений.

Да, человек может выйти из тюрьмы способным на убийство, но этот человек уже знает, что такое тюрьма. В тюрьму сажают не ввиде мести за преступление, в тюрьму сажают, чтобы показать человеку, что за все надо платить. Если ты способен на убийство, подумай, а оно тебе надо? а дикое ли у тебя желание еще посидеть пятнадцать лет (которые могут оказаться последними, и, скорее всего, окажутся последними), или свобода-то, она приятнее?

Да, не всегда и это помогает, но это риск, как ты правильно выделила большими буквами - это РИСК, полностью обезопасить, исключить риск мы не в состоянии, а вот в твоем случае:

1) это не риск, это практически свершившийся ФАКТ

2) у тебя просто нет возможности предпринять что-либо другое - да, если бы был выбор - посадить сенатора в тюрьму, или убить - тут уже совсем другое дело, сей вариант тебе не дан



И даже в случае, если правоохранительная система снова дала сбой, и вышел на свободу человек, которого не остановит даже страх перед новым наказанием, никто тебя не осудит, во многих случаях самосуда - например ненаказуемо убийство в целях самообороны (разумеется нет отдельного пункта по убийству от увиденного ясновидящим ))) ибо нет прецедентов)



В Джонни, мне кажется, больше хорошего.

интересно не о Джонни в целом, а о твоем отношении к нему в свете его поступка - был живой добрый безобидный Джонни, стал мертвым убийцей - два разных человека, как бы ты сравнила эти две личности, хуже ли второй, чем первый...

во-о-от! инетерсную модель только что придумла!



Итак Джонни идет на дело, но ясновидящий не только он. Ты увидела все то, что я тебе нарисовала в предыдущем сообщении, но тебе было это ведение слишком поздно, и все, что ты можешь сделать, это прибежать в зал и показать охране на портьеру, Джонни это видит, и успевает убежать оттуда (в этом ты уверена, ты уверена, что этот твой поступок никак не повлияет на благополучие Джонни), в итоге будет жив Джонни, будешь жива ты, и будет жив сенатор.

Возможности поговорить с Джонни у тебя уже не будет, ибо ты просто не успеешь добраться до партьеры до выстрела, так что это твой единственный вариант.

Вопрос - ты воспользуешься этим вариантом?

[Lepra]

Resonanz

Хм... вот та же ситуация, что и в споре про Сталина... Сталин взял на себя такую ответственность

Сталин не брал ответственности, он ни перед кем не отвечал, отвечали только перед ним, умирали перед ним.

Он играл в шахматы, он шахматный тактик - жертвовал там, получал тут, он хотел мощи, для этого истязал свой народ.

Методы просты до безумия - убивать, сажать, заставлять работать бесплатно (порабощать), грабить своих же людей, устрашать, ссылать, заставлять молиться на себя, предстать перед народом божеством, и снова убивать, и порабощать. Причем не важно - виновных, или нет, бей своих, чужие бояться будут! Правильно, в принципе... с точки зрения шахмат... Только он не деревянные фигурки жертвовал...

(да и самим шахматным тактиком он был достаточно паршивым, с его жертвами мог бы достичь несоизмеримо большегоЯ, но для этого надо было уметь использовать и более тонкие приемы, чем убийства и устрашения)

[LAW]

Lepra

А вот в описываемой ситуации ты остаешься белой и пушистой я же - маньячка, фанатичка, убившая подававшего надежды сенатора ни за что ни про что.

Это для других... А для себя самой? Для собственной совести разве ты такая?



по твоему убивать нельзя потоу, что убивать нельзя, и все, нет причин, по которым нельзя убивать, просто нельзя, это первородно.



Вот читаю это и самой себе кажусь фанатиком, у которого в голове бегущая строка: нельза потому что нельзя, нельзя потому что нельзя...

Лепра, мне казалось, что и ты, и Резонанс прекрсно понимаете, почему для такого человека как я нельзя убивать другого человека, в конце концов, не ты жизнь дал, не тебе и отнимать. Для тебя убивать нельзя потому что отэтого плохо, а для меня - потому что ЭТО плохо.

ПОмнишь историю про Бориса и Глеба? Глеба, если не ошибаюсь, предупреждали, что брат хочет его убить, но он все равно пошел, хоть и все знал, потому что верил, что РОДНОЙ БРАТ НЕ СДЕЛАЕТ ЭТОГО. Я тоже так хочу! Я тоже хочу верить, что тиран одумается и изменится, несмотря на все ясновидение.



был живой добрый безобидный Джонни, стал мертвым убийцей - два разных человека



Ну, я не сказала бы, что такие уж разные... Говорят, что если человек решился - он перешел черту. И Джонни сперва совершил убийство "в сердце своем". То есть, он уже не был тем, кем был до того, как решился на это.





так что это твой единственный вариант.

Вопрос - ты воспользуешься этим вариантом?



Что-то я не понимаю, можно еще раз, вариант чего?



Что же касается Сталина.

Лепра и Резонанс, вы, конечно, можете относиться к нему как хотите, ты, Лепрочка, можешь его ненавидеть, но...

Власть всегда идет рука об руку с ответственностью, но не всегда - с нравственностью, и рассуждать о нем с позиции хороший/плохой сложно, как и о любом политике. В политике честным и нравственным людям делать почти нечего.

Лепрочка, если бы ты управляла государством, то я почти уверена, что нашлись бы люди, которые захотели бы тебя пытать так же, как ты описала выше. Даже если бы ты была самым добрым и милосердным правителем.

Сталин сделал свое государство сильным за очень короткий срок, но... заплатил за это народ.

МОжно считать, что всякая власть аморальна, как считал Толстой, но КТО-ТО все равно должен будет управлять.

Как говорил Владимир Соловьев, государство не ставит целью установление на земле Рая, оно лишь стремиться не допустить ада.

[Lepra]

LAW

не ты жизнь дал, не тебе и отнимать. Для тебя убивать нельзя потому что отэтого плохо, а для меня - потому что ЭТО плохо.

вот, это плохо, а почему Это плохо? Кощунственный вопрос, согласна, спрашгивать - почему убивать плохо? Вот именно здесь и разница в ответах, просто ты ее отдалила.

Итак я говорю, что нельзя убивать, потому что это плохо, а плохо это потому, что от этого плохо.

Ты говоришь, что нельзя убивать потому, что это плохо, а это плохо потому, что это плохо, просто это плохо и все.

Существуют случаи, когда нам приходится разрушать то, что мы не строили, чтобы не было разрушено еще больше того, что мы не строили. Я сравниваю различные плохо, выбираю меньшее плохо. Либо я своими рукаими убиваю одного, либо я его руками убиваю миллионы. Я не вижу разницы, чьими руками убить.



Я тоже хочу верить, что тиран одумается и изменится, несмотря на все ясновидение.

и я тоже хочу, и все хотят! (ну почти все) Но...



Ну, я не сказала бы, что такие уж разные... Говорят, что если человек решился - он перешел черту. И Джонни сперва совершил убийство "в сердце своем". То есть, он уже не был тем, кем был до того, как решился на это.

Ага! Так! Интересненько! Но ведь и по сюжету Джонни уже решился, помешала девочка, значит Джонни уже убийца, пусть и не сделал это!



Что-то я не понимаю, можно еще раз, вариант чего?

ну тот самый вариант, который я описала в абзаце, который идет перед вопросом, а как еще это можно было понять?

Я написала: интерсную модель только что придумала!А после этих слов изложила модель. Вот об этой модели и спрашиваю... мне казалось все совершенно очевидно...



Лепрочка, если бы ты управляла государством, то я почти уверена, что нашлись бы люди, которые захотели бы тебя пытать так же, как ты описала выше.

Ну какие-то фанатики-радикалы может быть и нашлись бы, только сравнивать это с тем, чего действительно достоин Сталин - ну несерьезно!

Я вообще не совсем поняла, на что ты намекаешь вот этим рассуждением о власти, твои слова говорят, что жестокость Сталина была обусловлена законами власти, но это же совершенно неправильно, Сталин зло не потому, что система - зло, а потому что он - Сталин!

[Resonanz]

Lepra

Если Сталин и зло - то наименьшее из всех случившихся после него!

Да и до него... просто я про ту историю не могу судить, поскольку оччень плохо ее знаю...(



Я же там, у себя на дневнике привел данные.... Американцы за послевоенные годы уничтожили в разы больше людей, чем Сталин! Корея и Вьетнам дают почти 10.000.000(и более) только среди мирных жителей этих стран.

[Lepra]

Resonanz

наибольшее, по крайней мере за историю России - наибольшее, больше никто не смог



было у нас и добро и зло, но настолько абсолютного, настолько черного, настолько низкого зла ради самого зла не было

[Resonanz]

? а Ельцинская анархия ?

1. Я же привел прример, что при Сталине приговорено к смертной казне было от 642000 до 820000(-это у самых ярых антисталинистов, но все же опирающихся на документы) - это за 33 года ну, + погибшие в тюрьмах/лагерях.

А за период с 1989 по 2006 год в результате преступлений погибло 1.632.552 человека! Это только за 17 лет!!! По данным ГЕНЕРАЛЬНОЙ ПРОКУРАТУРЫ РФ.



2. А потери в позорно проигранных (перв.мировая и русско-японская) войнах? Кстати, не объяснишь, почему эти войны мы проиграли, а ВМВ выиграли? Народ то один был!!! И разница всего 30-40 лет, наполненных погромом и интервенцией! Энто вот такой вопрос на засыпочку....



3. Да, и все хотел спросить.... Ты не пробовала выехать из Москвы, километров так на 200 - 300? Ну, не в крупные города, естественно? А ты попробуй... и посмотри, где творится истинное зло! Подальше от цветных фонариков и пестрых флажков...

[Lepra]

Resonanz

1. Я же привел прример,

мы уже говорили об этих примрах и я высказалась по этому поводу, и ты предложил это закрыть, суть одноа - твои цифры о репрессиях просто немыслимы, это смешно, там не хватает по крайней мере нолика, и одно дело, когда при твоем правлении кто-то кого-то убивает, и другое дело, когда убиваешь ты.



Энто вот такой вопрос на засыпочку....

ну мы всегда выигрывали чисто отечественные войны... кроме Монголо-татарского ига...



Ты не пробовала выехать из Москвы,

пробовала несколько раз, а еще у меня много было сокурсников из различных глубинок России, когда я была на ЗИФе - факультете на которм очень многие учились как сельскохозяйственники, это фактически и был сельскохозяйственный факультет, поэтому контингент очень провинциальный, да и в интернете у меня есть знакомые из русских глубинок...

Неужели я похожа на рафинированную высокомерную горожанку в шарфе, которая так утонченно говорит "Фи!", когда видит труп таракана?



Условия в российской глубинке хуже, чем в Москве, в целом хуже, но сказать, что вот там истинное зло...