Голосование 2

[Lepra]

И все же меня раздирает на части один вопрос. Вот уже пол года он меня гложет и не дает жить нормально. Это вопрос - убьешь ли ты одного НЕВИННОГО человека, ради того, чтобы спасти пятырех НЕВИННЫХ?

Блин, ну очень сложно. Логически все очевидно - да, убью, ибо если нет, то умрет больше. Выбираем наименьшее зло, и не важно, чьими руками - моими или чужими это зло будет совершено. Нет, действительно, принять грех, обагрить свои руки я не боюсь, не потому мне сложно, что я сам акт совершить не в состоянии, как многие. Я почему-то уверена, что если это действительно необходимо, я убью (возьмем тот же случай эутаназии), но мне почему-то стойко кажется, что дело даже не в своих руках, обагрить их, али нет, стойкое убеждение, что это вообще не правильно, что пусть те люди тоже невинны, но если уж они попали в такую ситуацию, что ради спасения их жизни мы должны кого-то убить, то мы не можем на это пойти, не имеем права. Никто не должен платить свою жизнь даже за спасение жизни большего числа народу. Это не просто сравнение двух чаш весов - на одной пять человек, на другой один. Этот один находится вне весов!



Модифицирую вопрос в конкретный пример. Перед вами два человека. Вам точно известно, что один из них невиновен, другой - неизлечимый маньяк с дикой жаждой убийства. Мы не можем узнать, кто из них кем является, и у нас есть (это очень трудно моделировать, но положим за истину) всего два варианта - казнить обоих, помиловать обоих. Вся история права и гуманизма говорит нам ознозначно - лучше пусть десять избежит наказание, чем один понесет его безвинно. Но не все так просто - отпусти вы обоих, и умрут не двое, умрет неизвестно сколько людей, возможно еще десятки людей умрет!



Объясните мне люди, почему я отпускаю обоих на свободу? Не можете объяснить? Тогда переубедите! Хочу понять...



(более простой вариант голосования находится по адресу http://www.diary.ru/~Abrik/?comments&postid=9004861 заметьте, темы на первый взгляд очень похожи, однако это иллюзия, и отвечаю я там и тут по-разному)

Вопрос: А вы? Каков вердикт?

1. Казнить обоих. Да, умрет один невинный, но останутся живы многие		6	(35.29%)
2. Помиловать обоих. Я не имею права казнить		4	(23.53%)
3. Помиловать обоих. Но не потому, что я не могу взять на себя этот грех, просто я считаю, что это правильно		7	(41.18%)
Всего:		17

Comments

[теплый_снег]

Я не могу проголосовать. И очень надеюсь, что в жизни никогда не столкнусь с чем-то подобным*(

И все же выбрала вариант убийства обоих. Логика моя проста:пусть погибнет один и не более. Хоть это и неправильно.

Если не подготовленному человеку предоставить такой выбор то страх

всегда будет шептать ему "убей их". Но я не знаю, правильно ли это...



Я затрудняюсь ответить... но проголосовал за убийство.

[enigm]

я выбрал третий,почему? в самом варианте есть ответ

[Mallari]

Это случаем не вариация опроса про "человека и таракана"?

[x_petrs_o]

оч щекотливый вопросище

если интерпретировать его только в этом контексте и неменуемо за освобождением двух глухонемых человечков последует смерти десятков других, то наверное пришлось бы убить обоих*сам не верю в то, что говорю*

эт тоже самое что пускать поезд под откос, когда он едет с бомбой в какой-то густо населённый город..так погибнет сто человек,а в противном случае 1000 человек..а ты стоишь около развилки и нужно всего-лишь дёрнуть рычажок..хотя не,эт другая тема, тут всё равно погибли бы те, кто едет в поезде..но дёрнуть рычаг былобы очень тяжело

глупая арифметика какая-то в отношение жизней людей..тут цифрами очень сложно мерить, тут каждая цифра весит очень много

[/\/\]

А мне тут почему-то сразу вспоминается история про царя Соломона... Если из двоих один маньяк, да еще и неизлечимый, а другой обычный человек, то, полагаю, можно найти способ из друг от друга отличить.

Зачем сразу убивать или сразу отпускать? Убьешь - плохо. Мало того, что самосуд в отношении маньяка, так еще и хороший человек ни за что погиб от твоих рук. Отпустишь на свободу - тоже плохо, маньяк на воле долго ждать не будет.

Так что мое заключение - посадить обоих в камеры предварительного заключения, устраивать над ними всевозможные психологические экспертизы и т.п., пока не выяснится, кто есть кто.

Понимаю, что вопрос стоит по-другому, что всего два варианта, отпустить али казнить, но это абстрактная ситуация и вряд ли когда-нибудь будет реализована. Не могу представить себе случай, когда мне одному придется решать, казнить двух людей или помиловать.

[Килько]

Знаешь, так легко рассуждать об этих моделях а-ля таракан и человек или что-то там с русскими и не русскими, а теперь еще и виновный и невинный...

Интересно, а если бы в твоей жизни не дай бог так случилось, что ты окажешся или в роли этого решающего человека или в роли человека, который может вскоре умереть, если так решит другой человек, что бы ты чувствовала и как бы ты тогда решала?..



Я бы сказал, что стремился бы к тому, чтобы казнить преступника. А не казнить обоих. Скорее всего это стремление приведет к первому результату. Но что будет, если произойдет реальный выбор, не знает никто, потому как одно дело модели, разрабатываемые сидя перед монитором, другое дело - жизнь, где тебя могут ее лишить.



Mallari Эти вопросы она задает регулярно.

Petrs Вот, кстати, твоя модель пореалистичнее будет... и пожестче...



Ну чтож, по крайней мере одно еще не так плохо - не все переводят людей в числа. Я вообще считаю, что каждый человек - это нечто такое, что просто грубо считать. Но, впрочем, куда без этого-то? Просто хотелось бы, чтобы за каждым числом стояли собственно люди.

[Merfanef]

Ну правда, чего один за всех будет отдуваться, пускай уж тогда все получают по полной программе.



Ну если серьезно. Меня уже не один год волнует фраза: «И все добро мира не стоит слезинки ребенка». Иногда кажется, что это истина, а иногда начинаешь сомневаться – не всегда это, может, и так. Даже в «Ядерном пепле» я не пришел к единому выводу. Хотя у меня не выходит из головы образ той девочки из «Котлована» Андрея Платонова. Когда ее, умершую то ли от холода, то ли от голода – не помню точно, хоронили рабочие, рывшие котлован для мирового дома, они стали невольно задумываться: а ради чего они терпят все лишения, трудятся день и ночь не покладая рук, если в фундаменте мирового Дома, создаваемого для счастья, будут лежать детские кости. Суть вопроса, наверное, в том, что если для счастья многих приносится в жертву счастье немногих, то счастье тех других будет недолгим, ненастоящим. Иллюзорным. И если для спасения наших жизней требуется принести в жертву жизнь хотя бы одного, то тогда нужно задуматься – а что мы за жизнь ведем, если допустим такой обмен?



И почему ты отпускаешь обоих? Тут, в общем-то, просто – ты не способна так вот просто убить двух человек, при этом зная, то один из них невинен. Так же как и я не способен на это, так же как и двое других проголосовавших. Вообще, это все пустое теоретизирование. Пока нам реально не дать в руки оружие, говорить: «А если», на мой взгляд, бессмысленно.



И еще один момент. Маньяки не берутся из неоткуда. Они следствие того общества, которое мы создали. Тот второй невинный вряд ли когда-нибудь задумывался, что кто-то родился с такой предрасположенностью, что кроме этого у него было трудное детство, его били и издевались над ним, и т.д., условия бывают разные, но кое-что общее всегда имеется. Но ясно одно – его не заметили вовремя, его не изолировали. Ему не помогли, в конце концов. А почему – такое мы все вместе создали общество. И ответственность за каждого маньяка – на всех. Проблема в том, что именно на всех сразу. А каждый в отдельности вроде как и не виноват. И тем не менее. Наверное еще и поэтому я отпущу обоих – они дети одной системы.



А ведь какие еще бывают интересные моменты. Когда вроде и выбора нет, нужно либо просто взять ответственность на себя, либо передать ее другому. Например, 11-го сентября (год, думаю, указывать не надо, это число стало нарицательным) был четвертый самолет, последний. Он еще не успел ни во что врезаться и его сбили ракетой. Погибло несколько сотен человек. Но если бы его не сбили, погибло бы еще больше, вместе с пассажирами этого самолета.

[Алекс К]

Голосовал за последний вариант.

Но только потому, что в данном конкретном случае кроме "казнить" и "помиловать" есть и другие варианты. Например, изолировать обоих от общества, приставить к каждому охранников, вшить радиочип и т.д. - совсем необязательно, если мы не казним маньяка, погибнет кто-то ещё.

Но если бы действительно смертью невиновного можно было бы спасти десятки других невиновных, то голосовал бы за первый выбор. Это обычная ситуация солдата на фронте.

На самом деле нужно учитывать, что люди неодинаковы. Не просто считать число потенциальных жертв в том или ином случае, но учитывать их качество: возраст, пол, ценность для общества, принадлежность к нации, в интересах которой мы действуем, и т.д. Я не пожертвовал бы даже одним русским для спасения миллиона негров.

[Килько]

Merfanef Правильно говоришь.

[Килько]

Алекс К А чем, по твоему, чернокожие люди так провинились? Для меня ты, говоря так, очень опускаешь цену своей жизни, потому что сам становишься еще хуже них.

[Алекс К]

Killen

Я не призываю убивать негров. Я просто говорю, что не стал бы их спасать ценой жизни русских.

Ты ведь не стал бы спасать 10 посторонних человек ценой жизни своей матери, не правда ли?

[Килько]

Алекс К Значит, для тебя все русские - не посторонние?

[Килько]

В том смысле, что каждый из них тебе так прямо дорог, даже шпана, даже алкаши, даже всякий ублюдок из ублюдков? Лично для меня русские и негры - это одинаково незнакомые для меня люди. И стоимость их жизни почти равносильна. Конечно, имеется фактор, который несклолько склоняет чашу весов в пользу жизни человека из той же страны, что и я, говорящего на том же языке, но это превосходство ну никак не в два раза или еще более. Твой же перевес уже просто иррационален с точки зрения выгоды для общества в целом.

[/\/\]

Я не пожертвовал бы даже одним русским для спасения миллиона негров.

У меня, такая позиция всегда вызывала недоумение. Почему? Как можно вот так вот запросто рассудить, что один русский бесспорно ценнее, чем несколько миллионов негров? А если среди этих негров ученые, политики, просто люди, которые что-то делают на благо планеты? А один рассматриваемый русский - придурок, который всю жизнь пил пиво, гадил в подъезде и ковырял в носу, питаясь на родительские деньги? Тогда уже хотя бы появляются какие-то сомнения или все равно?

Ты ведь не стал бы спасать 10 посторонних человек ценой жизни своей матери, не правда ли? Во-первых, если даже возникла ситуация, когда можно спасти 10 посторонних человек ценой жизни твоей матери, то лояльнее было бы предоставить выбор ей самой, нет? Хотя я не могу представить, что бы это могла быть за ситуация. А во-вторых, согласен с Merfanef'ом в том, что И если для спасения наших жизней требуется принести в жертву жизнь хотя бы одного, то тогда нужно задуматься – а что мы за жизнь ведем, если допустим такой обмен?

[Lepra]

прежде всего хочу отметить, что предполагала очень важную ошибку от кого-нибудь, принципиальную ошибку в сравнении, и хочу ее исправить. Ошибку допустили два человека: Petrs с поездом под откос и Merfanef с со сбитым самолетом.



Я уже в одном месте обсуждала это касательно принятия у нас в Думе закона о незапрещении расстрела самолета, захваченного террористами. Помните такой закон?



Так вот, несмотря на то, что в топике я голосовала за помилование обоих, в ситуации с поездом и самолетом я проголосую за обратное. Ребят, неужели вы не видите разницу между этими двумя примерами? Ни в самолете, ни в поезде со взрывчаткой невинных людей уже нет! Там едут трупы! Сбивай тот самолет, или не сбивай, результат для самого самолета один - никто жив там не останется, так что для ПВОшников тут никакой диллемы 11 сентября не было! Они, фактически, никого не убили!!! (зато спасли очень много)

Что касается неоднократно предложенных тут
соломоновых решений о психотестах, о чипах и проч -
да зняю я прекрасно, товарищи, что существуют
третие выходы из ситуации, я ж еще пока не совсем
из ума выжила, чтобы не понимать такого.
Но мы тут рассматриваем исключительно два варианта,
а вопросы с чипами и психотестами - это вопросы
техники и психологии, а в этом топике затронут и представлен
на обсуждение исключительно вопрос жизни людей!

[Merfanef]

Lepra

Все верно, я именно это и имел ввиду. Вероятно, я витиевато выразился, я как раз и хотел показать особенность этой ситуации - все равно они умрут. Просто кто-то должен быть, кто нажмет кнопку.

[Lepra]

Merfanef ...Хотя лично я, даже понимая все это, так и не нажал бы кнопку пуска ракеты. ну знаешь ли, это уже слишком... ты пожертсвуешь жизнями тысячи людей, зная, что вообще ни одной не спасешь??? В моем примере еще как-то понятно - ну не можешь убить невинного, ну что ж тут делать... но здесь то???

[Merfanef]

Lepra

Ну вообще, повторюсь. что мы пустым теоретиированием занимаемся, а так, я еще подумал, представил... Конечно, не без колебаний, нажал бы, может... Ведь потом трудно будет знать, что на тебе висят эти тысячи жизней... Но тут ведь как - либо знать, что на тебе висят тысячи, либо знать что на тебе висят сотни - что лучше?... Брр... Вообще, страшные вещи мы тут обсуждаем..

[Lepra]

теоретизирование?

пустое-то оно пустое, только вот я от него отделаться не могу

[Lepra]

И стоимость их жизни почти равносильна. Конечно, имеется фактор, который несклолько склоняет чашу весов в пользу жизни человека из той же страны, что и я, говорящего на том же языке, но это превосходство ну никак не в два раза или еще более.





ага, не в два, то есть два негра ценнее одного русского ))) ну а в моем случае - аш 99 анонимных русских против 100 анонимных иностранцев ))), а если миллион иностранцев против 999 999 русских? ))) не все ли равно ....

[Merfanef]

Lepra

Ну, все правильно, ищи ответ - если для тебя это важно. Ты его, возможно, найжешь. Тут лучше один раз побывать в такой ситуации, а потом думать - правильно поступил или нет. Потому что к какому бы выводу ты сейчас не пришла, в реальности ты все равно можешь поступить иначе.

[Lepra]

/\/\



Во-первых, если даже возникла ситуация, когда можно спасти 10 посторонних человек ценой жизни твоей матери, то лояльнее было бы предоставить выбор ей самой, нет?



ну, мне кажется, условие задачи однозначно подразумевает, что ни 10 человек, ни мать, умирать не согласны... так же как те, кторорые сидят в самолете, также как тот невинный, который сидит вместе с маньяком... мы подразумеваем, что здесь все тебя просят о сохранении жизни, простых выходов нет.

[Lepra]

Merfanef а я просто хочу знать - как правильно, я хочу понять, почему именно так, ну а уж психолоигическая составляющая - пока я не в той ситуации, меня она не очень интригует

[Merfanef]

Lepra

Мхм. Вона какая дискуссия разразилась. Многих интересует этот вопрос - как правильно. И у каждого свое мнение.

У меня промелькнула такая мысль, что единого ответа, объяснения здесь нет. Есть лишь конекретная ситуация, требующая от человека сделать выбор. И он его делает, а что правильно - зависит лишь от того, как он сам смотрит на это. Или, в некоторых слцчаях, как на это смотрит большинство. Все ведь в мире относительно.

Ну да, сбить самолет, чтобы спасти жизни тысячи, при том, что пассажиры все равно погибнут - согласен, это справедливо. А вот то, что миру, особенно до этих событий, по большему счету наплевать на арабский регион, что американцы сами же взрастили этих террористов и, притом, скорее всего, намеренно, чтобы развязать себе руки, допустили этот терракт - вот это несправедливо. И вот это меня беспокоит больше.

[Килько]

Merfanef Это уже политика пошла =)

[НЕНА]

Хе, я оказалась одной из двух выбравших наименьший по популярности вариант. Почему? В силу своих убеждений или возраста я считаю, что единственное существо, на судьбу которого мы реально можем повлиять, это мы сами. Я рождена не для того, чтобы отнимать жизнь или даровать ее (исключением, естественно, является детородный процесс), а для того, чтобы прожить свою жизнь. Я не считаю себя сверхчеловеком или сверхразумом, обладающим прерогативой уничтожения жизни, поэтому мой ответ однозначен. К тому же существует такое понятие, как совесть. Думаю, многоуважаемая Катрин, ты придерживалась ее совета.

[Lepra]

НЕНА но в результате совеесть будет бить тебя немилосердно, когда в газетах ты будешь читать об изуродованных трупах, и будешь знать, что эти люди были бы сейчас живы...

[sazabi]

Не знаю, что бы выбрал я, но в связи с этим вспоминаю РБЖ (руководство по борьбе за живучесть)-если существует течь, и есть риск затопления отсека, ты ОБЯЗАН задраиться, даже зная, что там люди, т.е. что хоронишь их заживо. Даже если твой отсек-последний...

[kjorn]

Выбрал вариант номер два.



Во-первых, совершенно ничего не известно о потенциальной опасности маньяка.



Во-вторых, ничего неизвестно о прочих обстоятельствах. При таком раскладе первый вариант очень может проявлением страха, не более.



И наконец - грех. У человечества этого добра в достатке, незачем множить.



Но думаю, что в случае необходимости смог бы спустить курок. Дай Бог, чтобы никогда не пришлось.