Насильственное причинение смерти. Лишение жизни

[Lepra]

Итак, уже в трех дневниках мы затрагивали эту тему, и мне, как биологу будет правильным сформулировать собственное мнение по поводу данного вопроса.



Вопрос этот –

отношение человека к животным, сосуществование и использование животных в его целях а также этические и нравственные аспекты этого сосуществоания

Тема очень обширна. Она включает в себя экологию (о биоразнообразии я уже успела сделать большой трактат в своем дневнике), то есть косвенное антропогенное воздействие на живую природу через изменение среды под удобство человека (урбанизация, аграризация с распространением монокультур и олигокультур, химические (яды и токсины, ксеновещества, концентраты, обеднения), физические (шумовые, радиационные, тепловые), биологические (интродуценты) загрязнения, вырубка лесов и проч) и непосредственное воздействие человека на животных – разведение животных, отлов, а также направленное истребление в различных целях.



Здесь остановимся на отношениях человека с остальной фауной в плане гастрономическом.

Для большинства людей не секрет, что вегетарианство – это вообще-то вредно. Человек – существо всеядное, и вопреки мнению некоторых людей это означает не то, что он универсален в плане еды, то есть может есть растительную пищу, ну а если нет растительной, то запроста скушает и мясную, а то, что ему требуется в определенных соотношениях и то и другое. Правильная человеческая диета должна включать в себя мясную продукцию, причем разнообразную мясную продукцию, и желательно в определенных соотношениях между собой и с остальными видами пищи.

С другой стороны в современных условиях это не суть непреодолимое препятствие. Сейчас можно добиться такого вегетарианского рациона, который во всем заменит обыкновенный всеядный – можно справиться и с недостатком белка соевыми продкутами и глютенами, а неправильное соотношение аминокислот в сое и глютенах можно исправить восполнением отдельных аминокислот, можно справиться и с недостатком насыщенных жиров, и с недостатком определенных витаминов, и повысить общую переваримость рациона тоже можно, и т д. Это все – достаточно сложные манипуляции, но если уж человек решился, то он вплоне сможет прожить до конца жизни не употребив ни грамма мяса, и при этом чувствуя себя вполне нормально (но я категорически отказываюсь верить, что такой рацион никак не отразится на здоровье детей. Я считаю, что ребенок должен потреблять мясо вне зависимости от направленности его семьи, и только по достижении половозрелости он может полностью перейти на вегетарианский и даже на веганский рацион. Это же касается беременных женщин и, частично, кормящих)

Итак я показала, что вегетарианство - это сложно, но можно. В соответствии с этим моя позиция к людям такова: «если ты не можешь быть вегетарианцем, ну что ж, это твое право, природа сделала тебя всеядным, и как я не могу обязать тигра кушать люцерну посевную, так и от тебя требовать такой жертвы я тоже права не имею, но если ты все-таки вегетарианец, то я преклоняю пред тобой колено, склоняю голову, и утверждаю, что при прочих равных условиях ты более достойный представитель нашего вида, чем я».

Отмечу также, что о себе я такого мнения, что я человек ничтожный, гадкий и вредный, ибо при всей своей любви к братьям нашим меньшим отказаться от животной пищи я не в состоянии. А ведь я старалась, я разрабатывала планы, я пыталась заставить себя, но… если я один день не ем мясо, и вдруг вижу сочный горячий кусок в других в тарелке, у меня учащается пульс, повышается кровяное давление, начинаются судороги, и я себя не контролирую. Совершенно очевидно, что по крайней мере сейчас если меня оставить без мяса на неделю, я начну бросаться на людей, и кто-то может пострадать. Каждый день я ненавижу себя, и каждый день я жру, поглощаю это! И постоянно думаю, что вот наступит день, когда я сама буду контролировать свой рацион, когда я смогу снабжать себя качественными и вкусными заменителями мяса, когда у меня в распоряжении будут самые разнообразные прочие гастрономические радости, и я смогу победить эту тягу. (поздравьте меня, только что дожевала бутерброд с грудинкой)

Тем, что я корю себя и браню при поедании мяса, я очень мало отличаюсь от тех, что кушает мясо, и не задумывается о том, кем оно было раньше, и как стало тем, что есть сейчас. Однако люди, которые говорят, что чуть ли не гордятся тем, что они позволяют себе полноценный рацион, и что они поступают совершенно правильно, и ничуть не оказывают кому-либо сколько-нибудь ощутимого вреда, и что пропаганда вегетарианства – это попрание принципов главенства человека над остальной жизнью и даже попрание непреложных законов природы, такие люди не вызывают у меня приятных эмоций.



Но еще меньшее уважение у меня вызывают люди, которые кушают мясико, и говорят о жалости к братьям нашим меньшим, о том, что никогда в жизни не могли бы причинить вреда бедному зверечку, и что человек, который способен убить животное, это такой сякой нехороший человек, которому и руки давать неприятно.

На этом месте многие читатели открыли глаза шире, задаваясь вопросом, на что это я намекаю.

Я имею ввиду, что такие люди, когда им скажешь: «да погоди ка, а сам-то ты чем занимаешься, как не убиваешь животных??», отвечают, что они ни одного зверя в жизни своей не убили, а то, что говядину кушают – это не считается, ведь не они же сами ее убивали.

Логика очень и очень распространенная, но настолько идиотская, что я даже раскрывать ее не буду, достаточно хотя бы сказать, что не имеет ну абсолютно никакого значения, чьими именно руками убито существо, главное – кто явился причиной этого убийства.

Поэтому если я стану свидетельницей, как убивают корову, которая потом поступит на прилавки московских магазинов, охать, ахать, и причитать я не буду. Более того, если я буду точно знать, что данная корова предназначена на убой, и что ее сейчас убьют, мне будет не очень важно, кто именно ее убьет, если надо – смогу и я… (да-да! Несмотря на то, что мне это будет очень и очень больно, я приложу все усилия, чтобы это прошло как можно быстрее и «безболезненней» для животного)

Кстати говяжье мясо есть гораздо вкуснее но гораздо более неприятно, чем куриное, потому что курица значительно более глупое существо, ее убить не так жалко,



а собачье мясо и мясо приматов, я, надеюсь, не сьем никогда, ибо убить здоровую собаку или примата я вряд ли смогу вообще (совершить эвтаназию собаке, примату, или даже человеку (при гарантии моей личной безопасности в последнем случае) – пожалуйста, обращайтесь ))) )

Не смогу я также употребить и блюдо фуа гра (если я правильно пишу), ибо для того, чтобы вырастить у гуся печень 2 кг, которая в норме достигает всего лишь 200 г, следует зафиксировать птенца в неподвижном состоянии, воткнуть ему шланг в глотку, и качать туда ядовитую смесь, яды которой приходится принимать той самой печени, утилизировать их, и, соответственно, разрастаться в размерах. Вряд ли где либо для людей придумали тюремные условия хуже. Это какой-то пожизненный карцер с пытками.



Правда надо отметить, что современное интенсифицированное животноводство со всеми видами сельскохозяйственной живности обходится почти также ласково. Вот недавно Мерфанеф поделился с нами впечатлениями о том, как выращивают циплят на мясо, я могу поведать многое из жизни пушных зверей – их наиболее жалко, они же хищники, виверровые, соболиные, почти кошки, и зверьки очень умные. Для них жизнь в шедах – мягко говоря, радость невеликая. Не то, чтобы там над ними издевались, но работники, приобретая опыт разведения, напрочь забывают, что разводят они не кристаллы, и даже не ценные сорта древесины, а разводят зверей, для них соболь – «это не только ценный мех, но и три, четыре, а то и пять килограмм диетического мяса», но уж никак не живое существо. Если бы вы только слышали, как профессор кафедры свиноводства рассуждает о своих подопечных, для него животное, это слаженная система грудинок, рулек, шеек, копытец, кожи и субпродуктов. На той кафедре есть плакаты, которые просто поразительно напоминают плакат рук героя Леонова с изображением тигра в «Полосатом рейсе».

Да, я понимаю, что механизация, автоматизация и интенсификация сельского хозяйства существенно повышает производительность работы при том же использовании территории, кормовых и строительных ресурсов и при еще меньшем использовании кадровых ресурсов, но в итоге сельское хозяйство превратилось в страшную машину Где корова приобретает статус рабочего органа, аппарата по переработке сена в молоко, скоро научатся на ранних этапах развития угнетать жизнедеятельность остальных органов, и молочные фермы будут представлять собой стеллажи с ячейками, с одной стороны каждой из которых торчит патрубок для пистолета с переработанной травосьмесью, а с другой вымя, с подключенными к нему шлангами, собирающимися в молокопровод. (молокопроводы-то уже сейчас существуют)



В детстве я ненавидела охотников как убийц животных. Пришвин мне казался жуткой химерой – как можно любить природу и убивать животных, я просто не представляла. Уже в детстве не будучи слишком глупа, чтобы не понимать, что я сама убиваю животных тем, что их потребляю, я себя так оправдывала – ну мы же платим большие деньги за мясо, на эти деньги животные содержатся, их кормят, поят, ухаживают за ними, лечат, пасут, в общем живут они за счет человека, ну а платой за то является недолгий срок их жизни – пожил, покушал, порезвился, ну и на стол. Разумеется, уже тогда мне это казалось не правильным, все-таки убивают их уж слишком рано, да и никто их не спрашивал, нравится ли им такая сделка, но лично я была совершенно уверена, что домашним животным живется в хозяйствах гораздо привольнее, чем бедненьким лесным, которые дрогнут от холода, стонут от голода, боятся каждого шороха, и вынуждены заботиться о себе сами, а не позаботишься, так будет тобою, еще живым, играться какой-нибудь хищник, и деток своих учить на твоей тяжело дышащей тушке. Так вот если сельское хозяйство хотя бы как-то предоплачивает животному то, что с ним потом делает, то охотник просто приходит, и отнимает самое ценное – жизнь. (помню тогда одна какая-то актриса делилась своим охотничьим азартом, и она говорила, что вот сельское хозяйство, это де лицемерие – ты растишь животное, а потом сам же его убиваешь, неправильно, а вот охота – это правильно. Я тогда жаждала нелицемерно пообщаться с той актрисой). Теперь же, когда я знаю, ЧТО ТАКОЕ сельское хозяйство, приходится задуматься, а не хуже ли оно охоты – в последнем случае ты просто убиваешь животное, а в первом ты перед этим издеваешься над ним всю его недолгую жизнь, а потом уже убиваешь.



Но охота сейчас – это ни в коем случае не средство пропитания. Охотник как правило не может обеспечить себя добытой пищей, но убивает при этом достаточно. Охотники, разумеется, не считают себя злобными убийцами. Но их объяснения жажды поохотиться меня выводит из равновесия. Охотник, видите ли, откликается на зов природы, на зов предков, вспоминает то, что он должен делать, что ему наказала делать природа, и воссоединяется с природой в этом священном ритуале. Сам процесс охотники описывают так, что в пору громко высморкаться платком, и закатив мечтательно глаза вдаль сказать: «ах, как романтично». Охотник встречается с жертвой в первобытном поединке, они одни во Вселенной, он, и она, в эти доли секунды они чувствуют друг друга, кто сильнее? Но сильнее духом именно он, и он выигрывает в этом поединке, в этой первобытной драме, наполненной психологизма, и вот он возвращается домой, не с пустыми руками, он добытчик, победитель, и напоминанием этому станет еще один участок на его стене славы…. Вас еще не вырвало? А меня уже начинает мутить…

Естественно охотник возразит мне на это одно: «Просто ты никогда не была на охоте, тебе не понять, что чувствует человек в эти моменты, чтобы это узнать, надо почувствовать самой. «

У меня на это тоже один ответ: «Спасибо, я согласна, только при условии, что вместо оленя будете Вы»

Ну да, охотиться я никогда не охотилась, зато в детстве рыбачила…. По-настоящему рыбачила я один раз. Нас было пять человек, три из них – опытные рыбаки, но на пятерых было поймано всего две рыбины, два карася, оба были пойманы мною (все наперебой кидались советовать мне, как держать удочку, как водить ею, и пр, вот и насоветовали).

Да, признаю, почувствовала, почувствовала много. Все, как описывали – и это ни с чем не сравнимое чувство тяжести на удочке, слишком сильной тяжести, удочку куда-то заносит, дергает, ты тянешь со всей силы, трепыхание рыбины на ней, то, как ты вынимаешь его, крики мои, крики остальных участников, была и эйфория, радости полные штаны. Все верно, согласна. Особенно было приятно, когда другие ругали: «ну не стыдно тебе, на пятерых две рыбины, и все себе заграбастала, эгоистка!!!»

Но на следующий день я чувствовала себя, как человек, который проснулся в лесу абсолютно голый с окровавленным ртом и пальцами наутро после полнолунной ночи…

Нет, охота ради охоты для меня навсегда останется низким зверством, проявлением дикости, жестокости, кровожадности и садизма человека, и точка. Когда же желание охоты доходит до потребности в ней, то тут уже речь идет уже не о жестокости, а о настоящей патологии, сродни маниакальности, я не люблю чужие цитаты, но Hius по этому поводу сказал очень хорошо: Если же стрелку сладостно видеть, как крыса, получив заряд дроби в бок, летит кувыркаясь, разбрызгивая на лету кровь и раскидывая разматывающиеся кольца сиренево-белесых внутренностей, а потом несколько секнд еще лежит на земле конвульсивно дергаясь в лужице крови, путаясь в собственных кишках и пуская пузыри окровавленным ртом, а потом, после пары особенно энергичных конвульсий замирает и начинает подсыхать на жарком летнем солнышке, при этом ее кишки и печень глянцево поблескивают, а на свежий трупик уже начинают слетаться мухи... И если зрелище это - самоцель... Тогда конечно стрелку стоит задуматься - все ли с ним в порядке.

Вопрос: Ну а что вы по этому поводу скажете? Многовариантное.

1. Я вегетарианец(вегетарианка) (веган(ка)), и этим все сказано		3	(5.77%)
2. Я ем мясо, но не смог(ла) бы убить животное сам(а)		9	(17.31%)
3. Я не вегетарианец (вегетарианка), но если бы была возможность, стал(а) бы им(ей), мне тоже неприятно, что ради меня умирают животные		2	(3.85%)
4. Я ем мясо, буду есть, и все тут совершенно нормально, а пропаганда вегетарианства - действительно плохо, подрывают здоровье народа		10	(19.23%)
5. Да, то, что творится в современном с/х - это просто ужас, очень неприятно		7	(13.46%)
6. Ну и что такого страшного в современных методах? Так надо, от этого никуда не денешься, и не надо охать по этому поводу		7	(13.46%)
7. Охота - это просто замечательно, ты ничего не понимаешь		3	(5.77%)
8. Да, охота ради охоты - это проявление дикости и жестокости		11	(21.15%)
Всего:		52 Всего проголосовало: 29

Comments

[Алекс К]

Lepra

где ты это вычитал? что они курили?

По ТВ были репортажи из Ирака. Что курили, не знаю, но мировое сообщество выборы одобрило. Сказало, что всё было на высшем уровне.

[Newcore]

Lepra

да это еще дальше от темы. бактерии также не снабжают энергией,

Я и сказал причём сдесь энергия, энергия тратится на поддержание плодородия почв(энергия навоза).



ну плюс восстанавливают азот, однако это такая капля в море, что о ней и говорить не приходится.

Ты хочеш сказать что органически удобрение это капля в море!!!????

Нет уж темболее в нынешней тенденции ухода от неорганических удобрений они играют важную роль и всегда играли.



опад в контексте передачи ЭНЕРГИИ от одного звена в другого ты ляпнул ну такой бред, ну такую ахинею

Если круговорот вещест и поддержание плодородиие почвы это ахинея...



тем, что максимально можно использовать и без прибегания к кормовым культурам.

Представь себе я только что по собственной инициативе начал сканить атлас 10-го класса Предчуствуя это.







Как видиш пасдбища(пасовища)значительно преобладают над землями которые могут применятся как так так и для культуры.

И веганы предлагают ОТКАЗАТСЯ ОТ НИХ!!!!



А обогашение азотом почвы и образование гумусного слоя?

все это тоже уже есть.

Я знаю что гумус образовывают именно за счёт внесения перегноя(для приготовления которого используется навоз) и засеванием непрехотливых растений(кормовых в часности). Просвети меня как можно обойтись без этого.

[Newcore]

Lepra

это единовременные вложения, в отличие от ежегодных вложений на кормовые культуры и вложений на содержание скота, от которых, как я сказала, остается 10 % энергии

Животноводство приносит прибыль вообщето ибо не использовалось а навоз это как побочный продукт который очень полезный т.е. очень хорошее и дешевое удобрение и кормовые тоже адаптируют землю тоже как побочное действие - понимаеш это МАКСИМАЛЬНОЕ использование земли.



что восстановление истощенной почвы? какая разница, кормовой культурой она истощается, или пищевой?

Ты должна знать что культура это "насос" она вытягивает из земли всё полезные вещества за пару лет, а вот для востановления ее уже использут кормовые

[Newcore]

Killen

Нет, все равно, невозможно в текущих условиях перейти на полностью вегетарианское питание.

С экономической точки зрения это конретно невыгодно, а именно теряется возможность использования максимально как почву так и ее площадь.

[Newcore]

Ладно, поясню свою мысль:

При аналезе определённого участка почвы идёт как раз выбор от какого растения эта земля будет двать МАКСИМАЛЬНУЮ прибыль. Никто не будет выращивать на хорошей земле кормовые если выгоднее культуру. Важно понимание этого. Понимание что только совмесное использование двух видов с/х производства даёт максимальную отдачу.

[Килько]

Newcore А если пренебречь экономикой? Сколько территорий нужно будет для такого перехода?

[enigm]

ну вы тут и вдарились

lepra человечество как вид некогда полностью и даже на 50% неперейдет на ростительную пищю

и даже если запретить по закону всеравно будет огромный черный рынок по животной прдукции так что спор о возможности перехода неуместен

Скорей всего мы перейдем в будущем на синтетику или искуственно выращенные биоматерьялы

Lepra еслибы люди доказали что растительность по развитию интелекта превосходят животных

чтоб ты выбрала мясо или растение?

Lepra

поэтому жалость на него не может распространяться, этому чужому невозможно сопереживать...

Ну почемуЖе чужому. Просто коровы, которых выростили для того, чтоБ я поел - должны быть съеденНны!

Принципы морали - создал человек. Животные др. видоФФ при этом не присутствовали! И лично моё мнение, ты мне так и не объяснила, в чём оно не верно.

- человек настолько отличающийся от меня в этом принципиальном атрибуте не может чувствовать также как я, не может членствовать в моем обществе.

Вот это глупость ты написала! Если животные (каким-либо образом) станут полноправными членами общества (препятствовать я не буду), то естественно я сразу стану вегетерианцем.

[Merfanef]

Killen



человечеству надо сокращаться до МАКСИМУМ одного миллиарда



Абсолютно согласен. Есть альтернативные выходы, но если посудить объективно, скорее коровы полетят, чем люди в массе своей что-то изменят и станут рационально и эфективно использовать природные ресурсы. И вообще, а зачем больше миллиарда? Только полагаю, что контроль рождаемости не поможет. Инстинкт размножения ничем не остановишь, человечество будет плодиться и истощать планету до тех пор, пока не поставит себя на грань самоуничтожения. К сожалению, уже незибежно глобальное изменение климата, и вряд ли будет весело. Возможно, это случится в нынешнем столетии. И ладно миллиард, миллион бы остался... Я никому зла не желаю, мне наоборот жаль. Просто страшно. Страшно неизбежное.

[Lepra]

Алекс К мировое сообщество выборы одобрило. Сказало, что всё было на высшем уровне.

одобрило звездочки солнышки и деревца вместо фамилий кандидатов? Не смеши



Newcore пятнадцать минут не могла писать, ибо была зла как черт. Ты специально это делаешь? Откуда столько тупости? Читай внимательно, еще раз повторяю:



остальные 999 джоулей улетучатся с теплом, навозом и опадом



сколько десятков раз мне тебе повторить, что мы говорим именно об энергии?????? Ведь уже ткнула один раз тебя носом в это место, и опять читаю: Я и сказал причём сдесь энергия, энергия тратится на поддержание плодородия почв(энергия навоза).



ну мозги вообще еще остались, ну хоть капельку? Ну ты сам понял, что написал? Энергия навоза на поддержание плодородия!!!!!!!! Ну сколько джоулей от килограмма навоза потратилось на поддержание плодородия Куда именно ушла энергия навоза?????????????????????? Ну почему я должа объяснять такие вещи, которые третьекласник, если ему это объяснить, должен понять с первого раза!!!



Читай особо внимательно: Если корова потребила 100 джоулей, из этих ста джоулей основная часть пойдет на тепло, 10 джоулей уйдет на синтез тканей тела, и где-то 10 Джоулей уйдет с навозом. Этот навоз попадает в почву, значит в почве оказалось 10 джоулей, правильно? куда дальше идут эти десять джоулей? навоз перерабатывается бактериями. Что это значит? они возвращают навоз в минеральное состояние (всю органику навоза они либо возвращают в воздух и воду, либо строят свое собственное тело, таким образом где-нибудь один джоуль идет на бактерий, но сами бактерии, отмирая, жрут друг друга до тех пор, пока и этот паршивый джоуль весь не улетучится. И если только какой-то мизер из этого джоуля перепадет к азотфиксаторам-сапрофитам (а не к азотфиксаторам-симбионтам, которые вытягивают энергию из растений давая взамен азот), то они потратят один-два микроджоуля на восстановление азота, а потом 100-200 МИКРОДжоулей из этих 1-2 потребит растение (все остальное вернется обратно к азоту и теплу), из которых корова снова получит 10-20 микроджоулей, соответственно из десятка джоулей навоза корове вернется несколько десятков микроджоулей, теперь ты понял, почему азотсвязывающая функция бактерий энергетически это капля в море????? Из джоулей в микроджоули, один на миллион!!!!)

остальные 9,99999 - 9,99998 Джоулей НАВОЗА УЙДУТ В ТЕПЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



теперь ты понял?



Ты хочеш сказать что органически удобрение это капля в море!!!????

с какой стати я такое хочу сказать? Я ему про мизер энергии, даваемый восстановлением азота, он мне про долю органических удобрений....



неужели ты до сих пор не понял, что никто не против, что органические удобрения должны стать основой, но органические удобрения не несут ну абсолютно никакой энергетической функции, если у тебя есть тысяча тонн навоза, то у тебя есть ноль джоулей рабочей энергии.



Только в случае, если ты дашь этот навоз капрофагам, они используют эту энергию, а ты потом можешь использовать их, через растения ты человеку заново энергию навоза не сообщишь никогда.



значительно преобладают над землями которые могут применятся как так так и для культуры.

ты специально вставил слово "могут"? Где это слово в той карте? Разумеется пастбищ больше, оно и понятно, это как раз связано с законом десяти процентов, чтобы получить столько же с пастбища, сколько мы получаем с одного гектара поля при непосредственном потреблении, мы должны иметь пастбище в десять гектар, чтобы скормить это скоту, но мало того, самой биомассы с одного гектара пастбища получается ВО МНОГО РАЗ МЕНЬШЕ, чем биомассы с одного гектара поля, разумеется пастбищь будет гораздо больше по территории!!!!! Так что я не понимаю, зачем ты мне этот атлас показываешь, можно подумать, я эту карту никогда не видела, и полагала, что

Но в этом атласе нигде не сказано, что территория под пастбище не может стать территорией под поле после окультуривания (процесса единовременного, а значит выгодного), поэтому твои слова: И веганы предлагают ОТКАЗАТСЯ ОТ НИХ!!!!

полная чушь! не отказаться, а частично переоборудовать, что делают итак, ведь пастбища были всегда, а поля появляются именно от рук человеческих, и будут появляться без веганов.



Просвети меня как можно обойтись без этого

я не сказала, что можно обойтись, я сказала, что это уже есть. От того, что мы не будем в цепи от растений к человеку использовать коров, говна меньше не станет, и от того, что мы не будем выращивать кормовые растения, запахивать всю пастбищную биомассу тоже труднее не станет ни на граммочку, луга у нас есть, и там есть растения, и это не зависит от того, ведешь ты животноводство, или не ведешь. Не пори горячку



Животноводство приносит прибыль вообщето ибо не использовалось а навоз это как побочный продукт который очень полезный т.е. очень хорошее и дешевое удобрение и кормовые тоже адаптируют землю тоже как побочное действие - понимаеш это МАКСИМАЛЬНОЕ использование земли.

читай пожалуйста, что пишешь хотя бы для того. чтобы речь была понятна, по пять минут приходится расшифровывать твою мысль в этом наборе слов "приносит прибыль вообщето ибо не использовалось а навоз это как побочный продукт" - как это понимать?

Если имелось ввиду:

"Животноводство приносит прибыль, так как его побочный продукт, навоз, используется как хорошее и дешевое удобрение", то я отвечаю - независимо от трофических цепочек без навоза ты все равно не останешься, кроме того навоз является дешевым, но никак не хорошим всмысле богатства, внесение навоза незаменимо только для улучшения физико-химических свойств почвы единовременно на очень долгий срок, потом его внесение может быть лишь восполнительным, тонна навоза содержит лишь 5 кг азота, чуть больше кг фосфора и 4 кг калия. То есть навоз именно как источник этих трех макроэлементов не является основным, главные источники - это все-таки минеральные удобрения (точного процентного состава не помню, но сам факт знаю совершенно однозначно)



Ты должна знать что культура это "насос" она вытягивает из земли всё полезные вещества за пару лет, а вот для востановления ее уже использут кормовые

ты совсем чтоли? Кормовые тоже вытягивают из земли все полезное за пару лет! это тоже культура, и это тоже насос! я тебе об этом-то как раз и говорю! Какая разница, пищевую свеклу ты выращиваешь, или кормовую, пищевую кукурузу, или кормовую? и та и другая культура ежегодно высасывает из земли почти все, и это почти все необходимо восполнять ежегодно до прошлогоднего уровня с помощью удобрений! И не важно, кто именно сьел эту биомассу с данного участка - он и вернет в этот участок то, что задолжал, плюс восполнит то, что затерялось неорганикой, которой, благо, нам хватит на миллионы лет.



Никто не будет выращивать на хорошей земле кормовые если выгоднее культуру. Важно понимание этого.

важно понимание того, что в современном природопользовании уже вообще упростилось понятие хорошей и плохой земли. Совершенно не важно, выращиваешь ли ты кукурузу на черноземе или на голяке, ты сам сказал, что все, что в земле было изначально выходит оттуда за два года полностью, остальное многолетнее природопользование зависит от того, сколько ты в эту почву внес. Единственный фактор, который будет важен абсолютно всегда - это режим ФАР на данной территории, и точка.



Понимание что только совмесное использование двух видов с/х производства даёт максимальную отдачу.

максимальную отдачу растительного сырья, но не максимальную отдачу продукции для человека. Биомасса для потребления человеком при таком использовании во много раз меньше, из-за того, что огромное количество энергии ФАР теряется промежуточным трофическим звеном между растениями и челвоеком. И если ты не понимаешь таких простых вещей, то мог бы это понять хотя бы из того факта, что себестоимость килограмма животной биомассы в несколько раз выше в среднем, чем себестоимость килограмма растительной.



Killen Newcore А если пренебречь экономикой? Сколько территорий нужно будет для такого перехода?

не надо пренебрегать экономикой, не слушай его, он несет полную пургу



enigm и даже если запретить по закону всеравно будет огромный черный рынок по животной прдукции

а я где-то с этим спорила??? Вообще-то у меня в топике ты не найдешь даже намека на то, что нам надо на государственном уровне переходить на веганство, я же резюмировала свое отношение к мясоедению: «если ты не можешь быть вегетарианцем, ну что ж, это твое право, природа сделала тебя всеядным, и как я не могу обязать тигра кушать люцерну посевную, так и от тебя требовать такой жертвы я тоже права не имею, но если ты все-таки вегетарианец, то я преклоняю пред тобой колено, склоняю голову, и утверждаю, что при прочих равных условиях ты более достойный представитель нашего вида, чем я».



мы спорим лишь о теоретических аспектах, об абстрактных перспективах, почти в русле научной фантастики, просто мне тут пытались доказать, что нам не хватит растений, если мы не будем питаться мясом.



Хинот Если животные (каким-либо образом) станут полноправными членами общества (препятствовать я не буду), то естественно я сразу стану вегетерианцем.

каким именно образом? Что ты такого хорошего сделал, чтобы вступить в это общество?



Merfanef на счет демографического кризиса я уже тоже изложила картину в дайре, причем гораздо более оптимистичную, ты это читал?

[Merfanef]

Lepra



По всей видимости, не читал. Я у тебя не все, конечно, читал, кое что только просматривал. Видимо не ухватил. Интересно посмотреть, тем более, что картина более оптимистическая, а то я уже давно живу с расчетом на то, что либо сам окажусь в жерновах истории, либо следующее поколение.

[Килько]

Lepra Вообщем, обругай меня с ног до головы, а я сейчас съезжу в коллед, затем домой, и обязательно съем что-нибудь мясное, дабы оправдать твое отношение ко мне, как к злостному невегетарианцу =) Мммм, как бы я хотел фаршированные говядиной блинчики... Ну а уж шашлык из хорошенько замаринованной свинины - это просто край мечтаний =)

[Lepra]

Killen сволочь, и со мною даже не поделится! Иди отсюда в свой коллед!!!



Merfanef о демографическом кризисе и последствиях я писала вот здесь:

http://www.diary.ru/~Abrik/?comments&postid=9093262



тока плиз, если будут какие-либо мысли, кидай прямо там, я не борец с офтопиками, но тут итак большая тема

[LAW]

Lepra тогда перечисли десять отличий чем отличается человек, для которого убили, от человека, который убил. Нравственно, по жестокости, этически, как угодно.

Он не просил, чтобы для него убивали. Мне кажется, этого достаточно. И убили, кстати, не конкретно для тебя или меня, а для продажи, бизнес такой...

[Lepra]

LAW просил-не просил, не важно, но убили точно для него, ибо он купил, своей покупкой он фактически просил, точнее заказал, заказал следующее убийство. Да, все это, конечно, в нашей действительности очень разделено на сферы, тот, кто убивал, не знает, кто будет есть, и корова тоже не знает, кто будет есть, но если ты потребляешь продукцию, а ты очень верно заметила, это бизнес, то ты должна знать, что спрос порождает предложение. Если ты сьела количество мяса, равное мышечному весу одной коровы, значит ты сьела одну корову, значит ты обусловила своими действиями убийство одной коровы.



вообще это очень хорошая стратегия. Когда-то люди имели собственное хозяйство. Хочешь кушать - поди вон к той Зорьке, убей ее, и сьешь. Люди шли, убивали, и если. Теперь есть возможность разделения: я плачу деньги и ем, а убивают за меня, но скажи, корове не наплевать ли, кто именно ее убьет, лично ты, или посредник?



С тем же успехом можно заказать пол кило молодого человеческого мяса, зная, что его поставщик не пойдет в морг, и не считать после жтого себя человекоубийцей, ведь он же не просил убивать!!!!!!!!!!!!





как ты не понимаешь, что скотобойня - это лишь твой инструмент, это то, что ты финансируешь, и пользуешься ее услугами! ЭТО КАК ПУЛЯ, КОТОРАЯ ПРИЗВАНА ОСВОБОДИТЬ ТЕБЯ ОТ НИЗКОГО ДЕЙСТВА ПО ПЕРЕГРЫЗАНИЮ ШЕИ ЖЕРТВЫ!

[Алекс К]

Lepra

одобрило звездочки солнышки и деревца вместо фамилий кандидатов? Не смеши

Ну, ты же прекрасно понимаешь, что всё так называемое "мировое сообщество" - это набор ручных политиканов, прикормленных западными грантами и накрепко с Западом повязанных. Взять хотя бы людоеда Кофи Аннана, который, прежде чем стать генсеком ООН, "случайно" оказался женат на дочери шведского магната Валленберга.

[Lepra]

Алекс К ну и что? да будь они трижды прикорпленными политиканами-людоедами, до солнышек догадаться - это уж слишком. Не серьезно

[Алекс К]

Lepra

Не, там всё было обосновано, с точки зрения политкорректности.

Дескать, часть населения неграмотна, поэтому, если будут вместо солнышек фамилии кандидатов, которые они не смогут прочитать, это ущемит их права. А фамилии+солнышки нельзя, потому что угроза терроризма: Бен Ладен тогда всех найдёт и всех убьёт. Вот и...

[Lepra]

Алекс К и что дальше? По какому принципу они голосовали? Кому солнышко понравилось, а кому деревце? А картинки были разноцветными? И как решали, какому кандидату присвоить какую картинку? Кто именно получил солнышко? За солнышко, видимо, боролись? А вантус кому достался?

[Алекс К]

Lepra

Кому какую картинку присвоить, решали американцы. Естественно, что "нужному" (с точки зрения американцев) кандидату достался мусульманский полумесяц; за него-то и проголосовали широкие массы.

Да, местоположение избирательных участков тоже скрывалось до самого последнего дня. Не говоря уже о списках избирателей и о том, кто считал голоса.

[Lepra]

Алекс К не понимаю, а после последнего дня местоположение огласили? ну а никак террористы этого и ждали? Не надо было народу сообщать об участках, заполнять биллютени надо было самим.

а с полумесяцем хорошо придумали, но все-таки было опасно, надо было всем остальным кандидатам раздать следующие значки:

Lepra

ты так и дала мне логических доводоФФ, я остался при своём мнении

а ты, слишком решительно настроеена, чтоБы согласиться с очевидным!



ЗЫ.

Это по мойму первый вопрос, по которому у нас настолько агрессивно-противоположные позиции)))

[Алекс К]

Lepra

[Килько]

Не, ну вообще, полный дурдом! Они их цветными делали? Ну и идиоты! Нет бы силуэты оставить, а потом раздавать эти бюллетени вместе с цветными карандашами! =))

[Lepra]

Killen ТОЧНО!!!!!!



Хинот ты так и дала мне логических доводоФФ, я остался при своём мнении



да какие тебе нужны доводы? как я могу объяснить тебе, что причинять боль живому сущесву это плохо, если ты сам не чувствуешь своей системой ценностей, что это плохо? С тем же успехом маньяк потребует у тебя доводов, почему плохо насиловать и убивать красивых мальчиков, и ты не сможешь привести вразумительные доводы.

Просто надо чувствовать, что причинять боль существу - это плохо независимо от того, в каком обществе находится существо.



Ты говоришь, что я тебе не привожу доводы, чтобы тебя переубедить. Да и не пыталась, ибо знаю, что переубедить тебя в этом я заранее не смогу, я лишь высказала свое удивление твоим рассуждениям - в обществе существо, али не в обществе, чувствует-то оно независимо от этого, и я не понимаю, как можно сучувствовать тому, кто в твоем обществе, и совсем не сочувствовать тому, кто вне его пределов. И вот по этому поводу ты мне тоже не привел доводов..



Кроме того вообще не понимаю, что ты имеешь ввиду под словом общество. Какой-нибудь француз, вроде бы, тоже не состоит в НАШЕМ обществе, так что ж значит его тоже не жалко, что бы с ним ни делали?

[LAW]

Lepra

как ты не понимаешь, что скотобойня - это лишь твой инструмент, это то, что ты финансируешь, и пользуешься ее услугами!



Я все это понимаю.

Я сказала, что разница есть, еще и потому, что осознаю – сама бы я не смогла убить корову. Если бы поставили условие: хочешь мяса – иди и убей, то я бы, наверно, отказалась и как-нибудь обошлась бы без мяса, хотя, не зарекаюсь. Я не считаю, что этим я лучше других – скорее, наоборот. Тут, кстати, и психологический аспект есть – я уверена, найдется намного больше людей, готовых дать деньги киллеру, чем людей, готовых самостоятельно без всяких рефлексий выстрелить, глядя в янтарно-беззащитные глаза. Я просто отношусь к первым.

Однажды я была в доме-музее одного художника, ему уже 80 лет, и он до сих пор увлекается охотой… Весь его дом наполнен чучелами животных волков, огромных кабанов, лис… Он всех их убил сам, собственноручно, убил даже не из-за мяса, а для того, чтобы сделать чучело. Я спросила его – а Вам не жалко было их убивать? На что он ответил, что человек – по сути своей хищник. И он так грустно и мудро это сказал, как прописную истину… Увы, человек сам, своим падением заслужил себе такую жизнь, заслужил эту жестокость в природе (или доэволюционировал до нее, если тебе так больше нравится). Мне кажется, в таких морально-сложных ситуациях нужно просто уметь расставлять приоритеты. Для меня приоритет очевиден – в первую очередь надо быть добрым к людям, а уж потом – к животным. Вот упомянутый тобой каннибализм, к примеру – это действительно отвратительно, это достойно порицания. Но ты, конечно, моими приоритетами руководствоваться не можешь… Однако, я вижу, что тебя это действительно беспокоит, тревожит, и это очень хорошо, что ты не равнодушна…

Все в твоих руках, если тебе действительно жаль животных – поставь себе моральную цель, откажись от мяса. Может быть, не сразу, постепенно… Я вижу, для тебя это – критерий совершенства человека… Что ж, пожалуйста, совершенствуйся, ибо, ты абсолютно права в своем первом посте – нет ничего хуже и отвратительнее, чем когда слово расходится с делом, когда на словах жалеешь бедных зверушек, а на деле – уплетаешь шейки-грудки за обе щечки.

Я считаю, что самоограничение, аскеза – во благо человеку, если это добровольно… По крайней мере, это – единственное, что ты можешь сделать и изменить, ты ведь понимаешь, что от выгодного бизнеса из любви к зверюшкам мало кто сегодня откажется. В общем, как у Солженицына – если в мире есть несправедливость, то пусть она действует не через меня.

Но, даже если люди одумаются и откажутся в один прекрасный день от мяса, мне кажется, через некоторое время они просто озвереют и сорвутся. И, чего доброго, друг на друга начнут кидаться. Человек так устроен – для нормального функционирования организма ему необходим белок. Некоторые просто физически не могут жить без мяса. Есть такой мультик, об акулах-вегитарианцах – однажды акулы решили, что больше не будут есть маленьких беззащитных рыбок, и, более того, будут брать над ними шефство, чтобы их не съел кто другой. И вот, показано, как акула опекает-опекает рыбку, а потом, рано или поздно все равно её съедает. И исход заранее известен и предопределен. Так есть ли смысл себя мучить?

[Lepra]

LAW На что он ответил, что человек – по сути своей хищник. И он так грустно и мудро это сказал, как прописную истину…

он ошибался, кроме того даже если бы по природе своей, эволюционно, как вид, он был хищником, это не означало бы, что такой образ совершенно необходим для него и в цивилизации.



Человек так устроен – для нормального функционирования организма ему необходим белок. Некоторые просто физически не могут жить без мяса.



- Сейчас можно добиться такого вегетарианского рациона, который во всем заменит обыкновенный всеядный – можно справиться и с недостатком белка соевыми продкутами и глютенами, а неправильное соотношение аминокислот в сое и глютенах можно исправить восполнением отдельных аминокислот, можно справиться и с недостатком насыщенных жиров, и с недостатком определенных витаминов, и повысить общую переваримость рациона тоже можно, и т д. Это все – достаточно сложные манипуляции, но если уж человек решился, то он вплоне сможет прожить до конца жизни не употребив ни грамма мяса, и при этом чувствуя себя вполне нормально (topic)



мне кажется, через некоторое время они просто озвереют и сорвутся. И, чего доброго, друг на друга начнут кидаться

миллионы людей десятилетиями живут без кусочка мяса, и ни на кого не кидаются, более того, чувствуют себя прекрасно, есть даже теория (я ее не разделяю), что мясоедение - вообще вредно для здоровья. По-началу всем трудно отказаться от мяса, его постоянно хочется, почти как наркотик, потом это чувство притупляется, а через годы ты спокойно сидишь рядом с людьми, которые кушают горячий шашлык, распространяя запах печеного мяса на весь дом, и не чувствуешь абсолютно никакого дискомфорта.



А мультик смотрела, я тогда в Икее кушала, а там телек посреди столиков поставили, ну я пока кушала смотрела, а когда закончила, все равно осталась досмотреть - веселый мультик, приятный ))), если не делать из него выводов, кои ты любишь делать как бы невзначай, как бы ничего не утверждая, и КАК БЫ не призывая его ввиде аргумента ))

[Lepra]

вот эти две фразы:



Я не считаю себя монстром и чудовищем именно потому, что сама ни одно животное не убила.

Я не считаю, что этим я лучше других – скорее, наоборот.



мне кажется, что в этих двух фразах есть некоторое противоречие.

[Lepra]

LAW Если бы поставили условие: хочешь мяса – иди и убей, то я бы, наверно, отказалась и как-нибудь обошлась бы без мяса, хотя, не зарекаюсь.



сейчас да, но мне кажется, если бы ты изначально была поставлена в условия тех людей, которые убивают длоя себя - если бы ты родилась в условиях частного хозяйства, даже при прочих равных условиях (твое мировоззрение относительно всего остального), ты бы могла это делать. Я так думаю.

[Newcore]

Lepra

У меня тебе есть что расказать канешн, но увы денег нет.

Так что если хочеш продолжить - милости просим в мой месный халявный для меня форум

http://www.rune.lg.ua/forum/index.php пользователь Индиго