Насильственное причинение смерти. Лишение жизни

[Lepra]

Итак, уже в трех дневниках мы затрагивали эту тему, и мне, как биологу будет правильным сформулировать собственное мнение по поводу данного вопроса.



Вопрос этот –

отношение человека к животным, сосуществование и использование животных в его целях а также этические и нравственные аспекты этого сосуществоания

Тема очень обширна. Она включает в себя экологию (о биоразнообразии я уже успела сделать большой трактат в своем дневнике), то есть косвенное антропогенное воздействие на живую природу через изменение среды под удобство человека (урбанизация, аграризация с распространением монокультур и олигокультур, химические (яды и токсины, ксеновещества, концентраты, обеднения), физические (шумовые, радиационные, тепловые), биологические (интродуценты) загрязнения, вырубка лесов и проч) и непосредственное воздействие человека на животных – разведение животных, отлов, а также направленное истребление в различных целях.



Здесь остановимся на отношениях человека с остальной фауной в плане гастрономическом.

Для большинства людей не секрет, что вегетарианство – это вообще-то вредно. Человек – существо всеядное, и вопреки мнению некоторых людей это означает не то, что он универсален в плане еды, то есть может есть растительную пищу, ну а если нет растительной, то запроста скушает и мясную, а то, что ему требуется в определенных соотношениях и то и другое. Правильная человеческая диета должна включать в себя мясную продукцию, причем разнообразную мясную продукцию, и желательно в определенных соотношениях между собой и с остальными видами пищи.

С другой стороны в современных условиях это не суть непреодолимое препятствие. Сейчас можно добиться такого вегетарианского рациона, который во всем заменит обыкновенный всеядный – можно справиться и с недостатком белка соевыми продкутами и глютенами, а неправильное соотношение аминокислот в сое и глютенах можно исправить восполнением отдельных аминокислот, можно справиться и с недостатком насыщенных жиров, и с недостатком определенных витаминов, и повысить общую переваримость рациона тоже можно, и т д. Это все – достаточно сложные манипуляции, но если уж человек решился, то он вплоне сможет прожить до конца жизни не употребив ни грамма мяса, и при этом чувствуя себя вполне нормально (но я категорически отказываюсь верить, что такой рацион никак не отразится на здоровье детей. Я считаю, что ребенок должен потреблять мясо вне зависимости от направленности его семьи, и только по достижении половозрелости он может полностью перейти на вегетарианский и даже на веганский рацион. Это же касается беременных женщин и, частично, кормящих)

Итак я показала, что вегетарианство - это сложно, но можно. В соответствии с этим моя позиция к людям такова: «если ты не можешь быть вегетарианцем, ну что ж, это твое право, природа сделала тебя всеядным, и как я не могу обязать тигра кушать люцерну посевную, так и от тебя требовать такой жертвы я тоже права не имею, но если ты все-таки вегетарианец, то я преклоняю пред тобой колено, склоняю голову, и утверждаю, что при прочих равных условиях ты более достойный представитель нашего вида, чем я».

Отмечу также, что о себе я такого мнения, что я человек ничтожный, гадкий и вредный, ибо при всей своей любви к братьям нашим меньшим отказаться от животной пищи я не в состоянии. А ведь я старалась, я разрабатывала планы, я пыталась заставить себя, но… если я один день не ем мясо, и вдруг вижу сочный горячий кусок в других в тарелке, у меня учащается пульс, повышается кровяное давление, начинаются судороги, и я себя не контролирую. Совершенно очевидно, что по крайней мере сейчас если меня оставить без мяса на неделю, я начну бросаться на людей, и кто-то может пострадать. Каждый день я ненавижу себя, и каждый день я жру, поглощаю это! И постоянно думаю, что вот наступит день, когда я сама буду контролировать свой рацион, когда я смогу снабжать себя качественными и вкусными заменителями мяса, когда у меня в распоряжении будут самые разнообразные прочие гастрономические радости, и я смогу победить эту тягу. (поздравьте меня, только что дожевала бутерброд с грудинкой)

Тем, что я корю себя и браню при поедании мяса, я очень мало отличаюсь от тех, что кушает мясо, и не задумывается о том, кем оно было раньше, и как стало тем, что есть сейчас. Однако люди, которые говорят, что чуть ли не гордятся тем, что они позволяют себе полноценный рацион, и что они поступают совершенно правильно, и ничуть не оказывают кому-либо сколько-нибудь ощутимого вреда, и что пропаганда вегетарианства – это попрание принципов главенства человека над остальной жизнью и даже попрание непреложных законов природы, такие люди не вызывают у меня приятных эмоций.



Но еще меньшее уважение у меня вызывают люди, которые кушают мясико, и говорят о жалости к братьям нашим меньшим, о том, что никогда в жизни не могли бы причинить вреда бедному зверечку, и что человек, который способен убить животное, это такой сякой нехороший человек, которому и руки давать неприятно.

На этом месте многие читатели открыли глаза шире, задаваясь вопросом, на что это я намекаю.

Я имею ввиду, что такие люди, когда им скажешь: «да погоди ка, а сам-то ты чем занимаешься, как не убиваешь животных??», отвечают, что они ни одного зверя в жизни своей не убили, а то, что говядину кушают – это не считается, ведь не они же сами ее убивали.

Логика очень и очень распространенная, но настолько идиотская, что я даже раскрывать ее не буду, достаточно хотя бы сказать, что не имеет ну абсолютно никакого значения, чьими именно руками убито существо, главное – кто явился причиной этого убийства.

Поэтому если я стану свидетельницей, как убивают корову, которая потом поступит на прилавки московских магазинов, охать, ахать, и причитать я не буду. Более того, если я буду точно знать, что данная корова предназначена на убой, и что ее сейчас убьют, мне будет не очень важно, кто именно ее убьет, если надо – смогу и я… (да-да! Несмотря на то, что мне это будет очень и очень больно, я приложу все усилия, чтобы это прошло как можно быстрее и «безболезненней» для животного)

Кстати говяжье мясо есть гораздо вкуснее но гораздо более неприятно, чем куриное, потому что курица значительно более глупое существо, ее убить не так жалко,



а собачье мясо и мясо приматов, я, надеюсь, не сьем никогда, ибо убить здоровую собаку или примата я вряд ли смогу вообще (совершить эвтаназию собаке, примату, или даже человеку (при гарантии моей личной безопасности в последнем случае) – пожалуйста, обращайтесь ))) )

Не смогу я также употребить и блюдо фуа гра (если я правильно пишу), ибо для того, чтобы вырастить у гуся печень 2 кг, которая в норме достигает всего лишь 200 г, следует зафиксировать птенца в неподвижном состоянии, воткнуть ему шланг в глотку, и качать туда ядовитую смесь, яды которой приходится принимать той самой печени, утилизировать их, и, соответственно, разрастаться в размерах. Вряд ли где либо для людей придумали тюремные условия хуже. Это какой-то пожизненный карцер с пытками.



Правда надо отметить, что современное интенсифицированное животноводство со всеми видами сельскохозяйственной живности обходится почти также ласково. Вот недавно Мерфанеф поделился с нами впечатлениями о том, как выращивают циплят на мясо, я могу поведать многое из жизни пушных зверей – их наиболее жалко, они же хищники, виверровые, соболиные, почти кошки, и зверьки очень умные. Для них жизнь в шедах – мягко говоря, радость невеликая. Не то, чтобы там над ними издевались, но работники, приобретая опыт разведения, напрочь забывают, что разводят они не кристаллы, и даже не ценные сорта древесины, а разводят зверей, для них соболь – «это не только ценный мех, но и три, четыре, а то и пять килограмм диетического мяса», но уж никак не живое существо. Если бы вы только слышали, как профессор кафедры свиноводства рассуждает о своих подопечных, для него животное, это слаженная система грудинок, рулек, шеек, копытец, кожи и субпродуктов. На той кафедре есть плакаты, которые просто поразительно напоминают плакат рук героя Леонова с изображением тигра в «Полосатом рейсе».

Да, я понимаю, что механизация, автоматизация и интенсификация сельского хозяйства существенно повышает производительность работы при том же использовании территории, кормовых и строительных ресурсов и при еще меньшем использовании кадровых ресурсов, но в итоге сельское хозяйство превратилось в страшную машину Где корова приобретает статус рабочего органа, аппарата по переработке сена в молоко, скоро научатся на ранних этапах развития угнетать жизнедеятельность остальных органов, и молочные фермы будут представлять собой стеллажи с ячейками, с одной стороны каждой из которых торчит патрубок для пистолета с переработанной травосьмесью, а с другой вымя, с подключенными к нему шлангами, собирающимися в молокопровод. (молокопроводы-то уже сейчас существуют)



В детстве я ненавидела охотников как убийц животных. Пришвин мне казался жуткой химерой – как можно любить природу и убивать животных, я просто не представляла. Уже в детстве не будучи слишком глупа, чтобы не понимать, что я сама убиваю животных тем, что их потребляю, я себя так оправдывала – ну мы же платим большие деньги за мясо, на эти деньги животные содержатся, их кормят, поят, ухаживают за ними, лечат, пасут, в общем живут они за счет человека, ну а платой за то является недолгий срок их жизни – пожил, покушал, порезвился, ну и на стол. Разумеется, уже тогда мне это казалось не правильным, все-таки убивают их уж слишком рано, да и никто их не спрашивал, нравится ли им такая сделка, но лично я была совершенно уверена, что домашним животным живется в хозяйствах гораздо привольнее, чем бедненьким лесным, которые дрогнут от холода, стонут от голода, боятся каждого шороха, и вынуждены заботиться о себе сами, а не позаботишься, так будет тобою, еще живым, играться какой-нибудь хищник, и деток своих учить на твоей тяжело дышащей тушке. Так вот если сельское хозяйство хотя бы как-то предоплачивает животному то, что с ним потом делает, то охотник просто приходит, и отнимает самое ценное – жизнь. (помню тогда одна какая-то актриса делилась своим охотничьим азартом, и она говорила, что вот сельское хозяйство, это де лицемерие – ты растишь животное, а потом сам же его убиваешь, неправильно, а вот охота – это правильно. Я тогда жаждала нелицемерно пообщаться с той актрисой). Теперь же, когда я знаю, ЧТО ТАКОЕ сельское хозяйство, приходится задуматься, а не хуже ли оно охоты – в последнем случае ты просто убиваешь животное, а в первом ты перед этим издеваешься над ним всю его недолгую жизнь, а потом уже убиваешь.



Но охота сейчас – это ни в коем случае не средство пропитания. Охотник как правило не может обеспечить себя добытой пищей, но убивает при этом достаточно. Охотники, разумеется, не считают себя злобными убийцами. Но их объяснения жажды поохотиться меня выводит из равновесия. Охотник, видите ли, откликается на зов природы, на зов предков, вспоминает то, что он должен делать, что ему наказала делать природа, и воссоединяется с природой в этом священном ритуале. Сам процесс охотники описывают так, что в пору громко высморкаться платком, и закатив мечтательно глаза вдаль сказать: «ах, как романтично». Охотник встречается с жертвой в первобытном поединке, они одни во Вселенной, он, и она, в эти доли секунды они чувствуют друг друга, кто сильнее? Но сильнее духом именно он, и он выигрывает в этом поединке, в этой первобытной драме, наполненной психологизма, и вот он возвращается домой, не с пустыми руками, он добытчик, победитель, и напоминанием этому станет еще один участок на его стене славы…. Вас еще не вырвало? А меня уже начинает мутить…

Естественно охотник возразит мне на это одно: «Просто ты никогда не была на охоте, тебе не понять, что чувствует человек в эти моменты, чтобы это узнать, надо почувствовать самой. «

У меня на это тоже один ответ: «Спасибо, я согласна, только при условии, что вместо оленя будете Вы»

Ну да, охотиться я никогда не охотилась, зато в детстве рыбачила…. По-настоящему рыбачила я один раз. Нас было пять человек, три из них – опытные рыбаки, но на пятерых было поймано всего две рыбины, два карася, оба были пойманы мною (все наперебой кидались советовать мне, как держать удочку, как водить ею, и пр, вот и насоветовали).

Да, признаю, почувствовала, почувствовала много. Все, как описывали – и это ни с чем не сравнимое чувство тяжести на удочке, слишком сильной тяжести, удочку куда-то заносит, дергает, ты тянешь со всей силы, трепыхание рыбины на ней, то, как ты вынимаешь его, крики мои, крики остальных участников, была и эйфория, радости полные штаны. Все верно, согласна. Особенно было приятно, когда другие ругали: «ну не стыдно тебе, на пятерых две рыбины, и все себе заграбастала, эгоистка!!!»

Но на следующий день я чувствовала себя, как человек, который проснулся в лесу абсолютно голый с окровавленным ртом и пальцами наутро после полнолунной ночи…

Нет, охота ради охоты для меня навсегда останется низким зверством, проявлением дикости, жестокости, кровожадности и садизма человека, и точка. Когда же желание охоты доходит до потребности в ней, то тут уже речь идет уже не о жестокости, а о настоящей патологии, сродни маниакальности, я не люблю чужие цитаты, но Hius по этому поводу сказал очень хорошо: Если же стрелку сладостно видеть, как крыса, получив заряд дроби в бок, летит кувыркаясь, разбрызгивая на лету кровь и раскидывая разматывающиеся кольца сиренево-белесых внутренностей, а потом несколько секнд еще лежит на земле конвульсивно дергаясь в лужице крови, путаясь в собственных кишках и пуская пузыри окровавленным ртом, а потом, после пары особенно энергичных конвульсий замирает и начинает подсыхать на жарком летнем солнышке, при этом ее кишки и печень глянцево поблескивают, а на свежий трупик уже начинают слетаться мухи... И если зрелище это - самоцель... Тогда конечно стрелку стоит задуматься - все ли с ним в порядке.

Вопрос: Ну а что вы по этому поводу скажете? Многовариантное.

1. Я вегетарианец(вегетарианка) (веган(ка)), и этим все сказано		3	(5.77%)
2. Я ем мясо, но не смог(ла) бы убить животное сам(а)		9	(17.31%)
3. Я не вегетарианец (вегетарианка), но если бы была возможность, стал(а) бы им(ей), мне тоже неприятно, что ради меня умирают животные		2	(3.85%)
4. Я ем мясо, буду есть, и все тут совершенно нормально, а пропаганда вегетарианства - действительно плохо, подрывают здоровье народа		10	(19.23%)
5. Да, то, что творится в современном с/х - это просто ужас, очень неприятно		7	(13.46%)
6. Ну и что такого страшного в современных методах? Так надо, от этого никуда не денешься, и не надо охать по этому поводу		7	(13.46%)
7. Охота - это просто замечательно, ты ничего не понимаешь		3	(5.77%)
8. Да, охота ради охоты - это проявление дикости и жестокости		11	(21.15%)
Всего:		52 Всего проголосовало: 29

Comments

[Lepra]

посмотри повнимательнее таблицу..

в свинине 15 процентов белка, в сое от 40 до 90!



да, это я облажалась, я привыкла считать все по сухому веществу, ведь влажность разная у продуктов, а в кормах, с которыми я работаю, влажность всегда одинаковая, поэтому для меня все расчеты по СВ. Про сою я этот момент не усекла, ведь в сое 90 % СВ. Но однако ж и белка в ней сорок процентов, как я потом посмотрела. 50-90 - это уже не соя, а белковые изоляты, белковые изоляты всего, чего угодно, содержат примерно по 90 % белка, на то они и изоляты. Также очень опасно сравнивать по подобным таблицам и остальные ингредиенты. из показанной тобой таблице хочется сделать вывод, что в мясе-то белка оказывается, количество вполне себе средненькое, да какое там, в обычной гречке белка столько же почти, сколько в мясе. Но это связано как раз с тем, о чем я первоначально забыла, с влажностью, зерна гораздо более богаты сухим веществом, чем мышечная ткань, в которой влаги больше, чем СВ. Но влажность, то, это не проблема, мы ведь все равно добавочно пьем воду, я уже не говорю о том, что зерна мы развариваем до влажности сравнимой с влажностью мяса. От лишней влаги мы всегда избавимся, недостающую восполним, главное, это именно процент белка в СВ, именно поэтому я и допустила ошибку изначально, сразу говоря об СВ, и не заметив, что сою ты рассчитываешь не по СВ (там ведь разница незначительная). Так что сравнивать ингредиенты по питательным веществам надо именно в пересчете на СВ, а в этом случае мясо, разумеется, будет значительно богаче хотя бы зерновых. Вот так. Но помни, это всего лишь первый пункт, а я тебе говорила еще о двух.

Поэтому, как ты ни говори, а с растительной диетой ты белка до нормы не восполнишь.



"но уж по крайней мере никакие барьеры тут ни при чем."

на лицо совсем другое



нет, ну то есть барьер, разумеется, присутствует, только не тот, о котором ты сказал в прошлом комменте:

может просто некий психологический барьер, как и у многих, который гласит о том, что без мяса ты не сможешь?

этого нет, я знаю, что можно без мяса, этот барьер чисто чревоугодие



Про витамины все правильно, как видишь, это то, о чем я говорила. Таблеточные же витамины - тут вопрос очень спорный. Мультивитамины очень и очень плохо усваиваются, там около десяти процентов усвояемости, а если ты сьедаешь с расчетом на это бОльшее количество, то усвояемость падает еще. я больше доверяю иньекциям вытяжек из богатых витаминами продуктов. Вот, например где-то я рассказывала, как я себя одно время обкалывала Плацентолью, помогло, между прочим, значительно.

[LAW]

Lepra ну милая, мы с тобой обо всем этом говорили, ты как будто не знаешь, что я тебе на это отвечу.





Знаю, от того мне и грустно… Вообще, мне кажется, один этот пример сводит на нет все твои гуманистические теории, но я не буду развивать сию тему, иначе ты опять меня обвинить в том, что я издеваюсь и извращаю идеи (которых, кстати, не существует в природе )

Итак, что касается критериев. Может быть, я и не отличаюсь беспристрастностью Фемиды, и в некоторых ситуациях я могу приказать её величеству логике сидеть тихо и не фыркать в угоду каким-либо иным своим соображениям, но в данном случае моя позиция кажется мне намного объективнее твоей. Со всех точек зрения (с научной, с философской и т.д.) это – насильственное причинение смерти живому человеку, заметь, человеку, а не корове и не овце. А рассуждения про равенство юного человека и ростка березы кажутся мне, прости, очень близкими к софистике.

Есть простая истина - правосудие и милосердие в одной душе не уживаются, как бы тебе этого ни хотелось, моя дорогая.





Если лишить перспективы жизни, это и есть убить, тогда целибат, это тоже убийство, прости меня, ибо в перспективе у этого человека могли быть дети, скажем, если бы он вел нормальную жизнь, у него было бы двое детей

Ну вот, чистейшей воды софистика. Могло бы быть и УЖЕ есть - это две большие разницы. В рассматриваемом случае сабортами человек УЖЕ есть.



Мне кажется есть неизмеримая разница, между тем, что ты лишаешь каких-то очень туманных перспектив зиготу

ой, мама дорогая, это ты нарочно что ли? Ну почему туманных-то? Вполне КОНКРЕТНЫХ, и ты это знаешь намного лучше меня. Если его нетрогать, он родится. Это что туманная перспектива?



Или же это я слишком не-тонко мыслю, и не вижу, что это просто продуманный ход, что ты говоришь о том, что убийство через полуфабрикаты, это вовсе не убийство, и заведомо знаешь, что говоришь не правду, но продолжаешь говорить для того, чтобы если кто начнет это читать, он прочитает эту твою мысль, и успокоится на этом? (стратегия: да, я-то понимаю, что это убийство, но буду до последнего настаивать, что это не убийство для того, чтобы люди здоровьичком своим от сего не пострадали)

Так что ли?

Да что ты... Я никогда не говорю заведомо неправду. Я - честный человек, и меня можено обвинять в чем угодно, но только не в лживости.



плохо, что "вот и все", некоторые считают, что убийство негра также морально, как не убийство негра, и "вот и все"



Ну и что, я к этим некоторым не отношусь, хотя ты, думаю, считаешь иначе... Негр - человек. Огромная разница.



сожги ее



Глазам своим не верю. От тебя ли я такое слышу??? Любой человек имеет право на свои взгляды, а если они не совпадают с твоими, из этого еще не следует, что профессиональную книгу, в которой он их изложил, надо сжигать. Мне ли тебя этому учить?

К тому же, он писал это в контексте рассказа о древних людях.

Я ни в коем случае её не сожгу – это превосходная книга по археологии, к тому же, не моя.



То есть посвятить жизнь тому, что я ненавижу всей своей душой ради того, что этому можно продолжать учиться еще несколько лет с любимым коллективом????? Ну если я тебя удивила, то ты меня сейчас просто убила напрочь

Дорогая, меня очень удивила твоя реакция, видимо, я, сама того не желая, стукнула по больному. Прости, я не хотела.

Но ведь свое замечание я писала вовсе не как упрек, напротив, я уважаю людей, у которых есть надличностные ценности, и которые готовы нести ради них жертвы.

А если ты это так ненавидишь, то зачем тогда ты изначально туда шла? Ты не знала, что это будет так? И потом, что конкретно ты ненавидишь? С/х?



да-да-да, и они убивали лично, и они считали это в порядке вещей, они не задумывались не на секундочку, что вот этому лосю будет больно, что у него есть дети, они ни на секундочку не задавались вопросом, а хорошо ли они поступают, и сама идея супермаркетов показалась бы им, думаю, странной и неестественной. И



Очень красочно, и что дальше? Тогда была необходимость жить так, сейчас такой необходимости нет. То есть, если я правильно поняла – если человек хочет мяса, он должен пойти и убить животное сам, вот тогда он проявит наилучшие свои моральные качества, если же он этого делать не хочет, а хочет, так сказать, на чужом горбу, то он – существо, не обремененное моралью?



ибо я давно решила, что мне совершенно наплевать, что будет со мною после смерти,



Стоит того, чтобы перечесть еще раз. Я уже давно решила... Какая прелесть А мне вот не все равно что с тобой будет после смерти. И что, от того, что я так решила, что-то изменится?



Ты опять рассердишься на меня за то, что вешаю ярлыки, но я на 90 % уверена, что человек тот верующий,

А что, это так принципиально? Он, если тебе интересно, бывший атеист. Но, я уверена, что даже будучи атеистом, он мертвых уважал.

[Lepra]

LAW Вообще, мне кажется, один этот пример сводит на нет все твои гуманистические теории

это логический вывод из них, следствие.



но в данном случае моя позиция кажется мне намного объективнее твоей. Со всех точек зрения (с научной, с философской и т.д.) это – насильственное причинение смерти живому человеку, заметь, человеку, а не корове и не овце.



Да, это насильственное причинение смерти человеку, человеку, как биологическому виду, но я повторяю, что насильственное приченение смерти человеку может быть разно окрашено. Насильственное причинение смерти матери троих детей путем изнасилования и вырезания сердца - это одно, и оно не на ровне с насильственным причинением смерти маньяка через расстрел, и это не равно насильственному причинению смерти человеку, который не может пострадать от этого насильственного причинения смерти. Есть еще более главное - не могут пострадать родственники и близкие, а для меня смерть человека наиболее страшна тем, что это трагедия для тех, кто его любил. Смерти бояться не стоит, когда мы есть, ее нет, когда она придет, нас не будет, самое страшное для тех, кто останется. В этом смысле разница между матерью троих детей и оплодотворенной яйцеклеткой, которая научно и философски суть - человек, БЕСКОНЕЧНА. Ты просто бравируешь терминологией. Действительно и убийство матери троих детей и убийство зиготы - это НАСЛИЛЬСТВЕННОЕ ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИ ЖИВОМУ ЧЕЛОВЕКУ, все верно, но под этими одинаковыми словами, терминами, скрывается неизмеримо разное. Вот в чем дело.



Я ПОВТОРЯЮ, ИЗВЕРЖЕНИЕ СПЕРМЫ - ЭТО ТОЖЕ НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИМ ЖИВОМУ ЧЕЛОВЕКУ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИИ.



А рассуждения про равенство юного человека и ростка березы кажутся мне, прости, очень близкими к софистике

смотря о чем рассуждать. Генетически разница огромна, если говорить об их ощущениях при приченении им насильственной смерти - одно и то же, и софистика тут ни при чем, это реально одно и то же.



Да что ты... Я никогда не говорю заведомо неправду. Я - честный человек, и меня можено обвинять в чем угодно, но только не в лживости.

тогда я не понимаю, почему ты продолжаешь утвеждать, что убийство - это не убийство.



ой, мама дорогая, это ты нарочно что ли? Ну почему туманных-то? Вполне КОНКРЕТНЫХ, и ты это знаешь намного лучше меня. Если его нетрогать, он родится. Это что туманная перспектива?



Да-да, именно ТУМАННЫХ ПЕРСПЕКТИВ! В том то и дело, что очень туманных. Если эта мать согласна на аборт, то запрети ей этот аборт, насильно заставь рожать, и мне страшно представить, насколько туманные перспективы у этой зиготы! Неужели это спорно?



Могло бы быть и УЖЕ есть - это две большие разницы. В рассматриваемом случае сабортами человек УЖЕ есть.

я не буду называть эти твои слова софистикой, я скажу, что это ошибка, ты подменила понятия, когда говорила про "могло быть", и "УЖЕ есть", не потому, что хотела направить по ложному пути, я надеюсь, а просто забыла, что именно "УЖЕ", а что "могло быть"



Мы, дорогая, про что говорим? Лишать чего? Лишить перспективы сидеть в утробе? Да, тоТ, который УЖЕ - он уже, он уже в утробе, но не про это ж ты говорила, что аборт лишает! Напоминаю: А то, что у человека отняли целый мир, мир, в котором бы он жить, что-то делать, радоваться, страдать - это так, ерунда?

вот, чего лишает аборт!! того же самого лишает целибат! Это не "УЖЕ" ни в одном случае ни в другом, это в обоих случаях "могло бы быть", но нет!!! Ни зерна софистики.



Ну и что, я к этим некоторым не отношусь, хотя ты, думаю, считаешь иначе... Негр - человек. Огромная разница.

причем тут относишься ты или нет? причем тут ты? Я о тебе говорила? Конечно не относишься, я лишь иллюстрировала твое "вот и все"



Глазам своим не верю. От тебя ли я такое слышу??? Любой человек имеет право на свои взгляды, а если они не совпадают с твоими, из этого еще не следует, что профессиональную книгу, в которой он их изложил, надо сжигать. Мне ли тебя этому учить?

К тому же, он писал это в контексте рассказа о древних людях.

Я ни в коем случае её не сожгу – это превосходная книга по археологии, к тому же, не моя.

ой, сколько эмоций. Вот теперь, явно, я тебя задела за живое. Да ну что ты! ну неужели ты действительно думала. что я хочу, чтобы ты сожгла эту книгу? Ну мне то что до нее? Я читала вещи гораздо более ужастные, такие, от которых волосы дыбом вставали, но естественно я не бежала с ними на костер ))))) Мне просто показалось, что это наиболее емкое выражение моего отношения к тому, что ты сказала, именно к: В одной книге я прочла, что настоящая еда - это только мясо.

И ведь выражение действительно емкое, всего два слова, кто же знал, что слова эти настолько неосторожны и непонятны, что растянутся на отдельную ветвь спора...



Дорогая, меня очень удивила твоя реакция,

ничего удивительного, ну действительно, как тебе могло показаться смелым с моей стороны то, что я ушла от ненавистной мне судьбы всей моей дальнейшей жизни? Наоборот, это самое естественное решение, отказаться посвящать свою жизнь тому, что я ненавижу.



Ты не знала, что это будет так? И потом, что конкретно ты ненавидишь? С/х?

да, не знала, мне казалось, что можно любить животных, занимаясь их разведением, но для того, чтобы успешно заниматься их разведением в сельском хозяйстве, их надо искренне ненавидеть, вссей душой, тогда ты станешь заменчательным зоотехником.



То есть, если я правильно поняла – если человек хочет мяса, он должен пойти и убить животное сам, вот тогда он проявит наилучшие свои моральные качества, если же он этого делать не хочет, а хочет, так сказать, на чужом горбу, то он – существо, не обремененное моралью?



Мне сколько раз повторить, что здесь надо ставить знак равенства?



но также, как я не отличаюсь от тех, кто ест мясо, и не задумывается о его происхождении, так и они не отличаются от тех, кто участвует в самом происхождении, вот только это я и предлагаю признать.

- ты это читала? НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ, это слово тебе о чем-нибудь говорит? Ну откуда опять эта жуть про существо не обремененное моралью? Обрати внимание, ведь даже то, что я процитировала является почти цитатой того, что я говорила ранее, ну специально что ли?



Очень красочно, и что дальше? Тогда была необходимость жить так, сейчас такой необходимости нет.

что необходимость? Они не считали, что это необходимость, для них это было нормально, они не считали, что они ущемлены чем то в силу того, что им приходится сорвершать смертоубийство, это была просто работа, у них тоже был выбор - у кого-то лучше получалось охотиться, кто-то умело выделывал шкуру, другой готовил хорошо, но те, кто не охотились, руководствовались не жалостью к животным, просто у них лучше получается другое. Так вот тот, кто ходил охотиться и убивал, не был менее моральным, чем тот, кто дубил шкуру уже убитого, оба они в свою очередь не были менее моральны, чем тот, кто ел это мясо, не трогая ни живого лося ни мертвого, вообще ничего с ним не делая, он в свою очередь не менее морален чем ты, или я. Все мы одинаково моральны, все мы убиваем животных примерно в одном соотношении. Менее морален (в этом измерении), чем мы, только тот, например, кто убивает просто так. Более морален, чем мы (в этом измерении) вегетарианец.



Так что я не считаю тебя менее моральной, чем тот, кто убивает сам для себя, да о чем же. Меня удивляет лишь то, что ты считаешь себя более моральной, чем была бы, если бы убивала лично, а не деньгами. Меня поражает лишь то, что ты искренне полагаешь, что ты не убиваешь животных.



А мне вот не все равно что с тобой будет после смерти.

именно со мною? Я имела ввиду мое тело, ибо меня уже не будет.



Стоит того, чтобы перечесть еще раз. Я уже давно решила... Какая прелесть

что такое? тебе это показалось смешным? Да, в детстве мне было как-то не по себе, когда я узнавала, что может быть с моим телом, мне казалось, что нет ничего страшнее, чем когда твои глаза разъедают черви, когда тебя медленно-медленно жрут, поселяются в тебе, откладывают яйца и проч. В детстве я считала амбициозно, что смогу добиться очень многого, и смогу составить завещание, по которому меня скормят целиком без остатка млекопитающим: тиграм, львам, медведям, вообщем всем, и моя частичка будет в них. Сейчас мне это безразлично. Единственное - очень хочется, чтобы тело было хоть как-то использовано, жалко было бы, чтобы оно вот просто так сгинуло, пусть оно послужит кому-нибудь еще после того, как отслужит мне.



А что, это так принципиально?

это более чем принципиально, вот если бы он был настоящим атеистом, было бы действительно очень удивительно, откуда у него такие странные критерии эмоционального развития. Еще более принципиально то, что даже не будучи изначально христианином, он таки к этому пришел.



Хотя что же я насчет критериев, у меня ж самой критериев вообще нет в принципе, то есть моя левая нога - это мой критерий....

[LAW]

Lepra это логический вывод из них, следствие.

Тогда это следствие сводит на нет все то, из чего следует. Смысл, как ты говоришь, не меняется.

повторяю, что насильственное приченение смерти человеку может быть разно окрашено.

Я с этим никогда не спорила.

это не равно насильственному причинению смерти человеку, который не может пострадать от этого насильственного причинения смерти.

Извини, но... Ты сама-то поняла что написала? Человек не сможет пострадать от того, что его убили! Это, прости, с твоей же точки зрения (заметь, не с моей, с моей - бывает так, что для человека это и лучше) - это верх неразумности. Другое дело - чувствует он что-либо, или нет ,но об этом ниже.



Я ПОВТОРЯЮ, ИЗВЕРЖЕНИЕ СПЕРМЫ - ЭТО ТОЖЕ НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИМ ЖИВОМУ ЧЕЛОВЕКУ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИИ.

Могу лишь повторить твои нижеследующие слова - генетическая разница огромна.



Генетически разница огромна, если говорить об их ощущениях при приченении им насильственной смерти - одно и то же, и софистика тут ни при чем, это реально одно и то же.

Об их ощущуниях? Ты в который раз меня удивляешь. Когда я, помнится, упоминала об этом, ты меня обвинила в софистике. Хорошо, давай порассуждаем про ощущения.

Берем так любимого тобой негра (причем выбираем того, у кого перспектива похуже, ну просто полный мрак и абсолютно нет родственников и друзей) и шприц с быстрым и безболезненно действующим ядом. Подкрадываемся незаметно и спрашиваем, к примеру: "Который час?". Когда он доверчиво оборачивается, всаживаем в него иголку. Все. Он при этом ничего не почувствовал, был и нету. Как и в рассматриваемом случае, перспективы лишили, да и только. Или я ошибаюсь?

Мы, дорогая, про что говорим? Лишать чего? Лишить перспективы сидеть в утробе?

Так одно за другим следует, не так ли? В случае целибата просто не зачем следовать, вот и все. Может быть, дети будут, а может их и не будет. Дети не всем даются - тут нет гарантий. Никаких, абсолютно никаких, ничего еще не заложено для того, что бы развивался именно этот, конкретный человек, личность. Судьба – это проекция генотипа на существующую реальность. Генотип есть, реальность есть, значит, у эмбриона есть и судьба. В случае с абортом не за чем следовать, потому что это "что-то" убирают искусственно. Человек уже есть, и будет обязательно, если его не трогать. Сначала в утробе, а потом и в мире - это взаимосвязано, одно вытекает из другого. Нельзя быть наполовину беременной, это либо есть, либо нет, очевиднее некуда. С точки зрения биологии. Я просто констатирую факт, а не жанглирую терминами, как ты подумала.

Неужели тот факт, есть человек в мире, или его нет, зависит от это местонахождения??? Ты ошибочно полагаешь, что от места, где находится дитя, зависит, что оно из себя представляет, но ведь это не так.

Он уже есть на ЗЕМЛЕ, на свете, в материальном мире. Он – человек, даже если похож на росток березы. Пятилетний ребенок тоже не похож на взрослого человека, но нам не приходит в голову сомневаться в том, что это человек - ведь он выглядит именно так, как должен выглядеть человек в пять лет. А эмбрион выглядит так, как выглядит человек, которому три дня. Вот и вся разница.

Я уделяю этом столько внимания потому, что это просто первый шаг – если все будут думать так, как ты, то затем нерожденные люди окончательно лишатся прав человека. Все идет к тому, что дети до момента рождения станут считаться имуществом, комками ткани, а не полноправными людьми.



тогда я не понимаю, почему ты продолжаешь утвеждать, что убийство - это не убийство.

Вижу, мы с тобой никак не хотим друг друга понять.

Я такого не утверждала, покорнейше прошу, не надо переиначивать. Я уже согласилась, что я ничем не лучше того, кто сам машет топором.

Однако, моя принципиальная позиция заключается в том, что вегетарианец не более морален, чем невегетарианец.

То есть, тот, кто отказался от мяса - не более морален, чем мы с тобой. Ты много рассуждала об уважении к вегетарианцам... Конечно, я их уважаю, но уважаю как личностей, как людей, верных своим принципам, а вовсе не как тех, кто в чем-то моральней меня. За это я уважаю других людей.

Есть мясо - не грех (если это не удавленина и т.д.)

Не есть мясо - тоже не грех, за исключением тех случаев, когда человек гнушается, вот тогда неедение мяса можно назвать грехом.

Дорогая моя, я понимаю, что для тебя это звучит дико, ужасно, не правильно. Но я так считаю.

Думаю, ты меня поймешь, для тебя, к примеру, содомия не имеет никакого отношения к нравственности и морали, а для меня - вегетарианство.

Может быть, я и не права, но, если честно, когда я читаю твои тексты об этом, у меня возникает ощущение, что читателя как бы ненавязчиво подводят к чему-то... Если ошиблась - тысяча извинений.

Но... Когда прочла про шубы и про то, что лучше было бы убить женщину, мнящую себя выше всех из-за того, что на ней шикарная шуба, чем животных, из которых шуба... Знаешь, у меня готический наряд из искусственной кожи, шубки настоящей никогда не было, да и не хотелось, но когда это прочла, возникло желание взять и в следующий раз не пожалеть никаких денег и обязательно купить натуральную шубку, просто из принципа.

ой, сколько эмоций. Вот теперь, явно, я тебя задела за живое.

Вовсе нет, я просто удивилась. Спасибо за твое интересное мнение, но мне больше нравится позиция автора и моя позиция.

Менее морален (в этом измерении), чем мы, только тот, например, кто убивает просто так. Более морален, чем мы (в этом измерении) вегетарианец.

С первой частью абсолютно согласна, со второй –нет, выше я пояснила почему.

именно со мною? Я имела ввиду мое тело, ибо меня уже не будет.

И с тобой, и с телом. Человек – он только с телом полноценный человек.

что такое? тебе это показалось смешным?

Я над таким вещами не смеюсь, принципиально. Меня поразила твоя… Как бы помягче сказать, уверенность. Я решила. Мол, что решила, то и будет. Тебя там не было, ты там ничего не видела и не знаешь, как и все мы (точнее, большинство).

это более чем принципиально, вот если бы он был настоящим атеистом

Настоящим??? А это как? А что, бывают не настоящие? Мне кажется, нет, если, конечно, человек специально не притворяется. Вот Рерих, к примеру – не настоящий православный, хоть называет и искренне считал себя таковым. А как отличить настоящего атеиста от ненастоящего?

А Воинствующий А – настоящий?

Еще более принципиально то, что даже не будучи изначально христианином, он таки к этому пришел.

А-а-а… Вот где пудель зарыт. То есть, если ты пришел к Христианству, то, конечно же, ты сделал это лишь потому, что не был настоящим атеистом.

Я тебе то же самое могу сказать. Только с точностью до наоборот. И это будет более логично.

[Lepra]

LAW Тогда это следствие сводит на нет все то, из чего следует

плохо, что ты так считаешь



Извини, но... Ты сама-то поняла что написала? Человек не сможет пострадать от того, что его убили!

да! представь себе! тот, кто не может страдать, не может страдать и от собственного убийства!

Что же тут неразумного?



Все. Он при этом ничего не почувствовал, был и нету. Как и в рассматриваемом случае, перспективы лишили, да и только. Или я ошибаюсь?

А зачем подкрадывались, зачем спрашивали который час? Может все не так плохо? Впрочем это все же несравнимо с тем, когда ты подкрадываешься к человеку, который является смыслом жизни для других, у кого есть мать, которая ждет его, или дети. Хоть кто-то, кому он небезразличен. Если человек действительно больше не видит перспектив, если жизнь далее действительно в тягость, то я всегда была за эфтаназию. С негром проще, шприц ему можно протянуть, а женщина не сможет ничего выяснить, и ей придется рожать, рожать две испорченные жизни - жизнь ребенка и свою.



Я ПОВТОРЯЮ, ИЗВЕРЖЕНИЕ СПЕРМЫ - ЭТО ТОЖЕ НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИМ ЖИВОМУ ЧЕЛОВЕКУ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИИ.

Могу лишь повторить твои нижеследующие слова - генетическая разница огромна.

причем здесь генетическая разница? Генетическая разница между чем и чем?



Может быть, дети будут, а может их и не будет. Дети не всем даются - тут нет гарантий.

Гарантий нет нигде



ничего еще не заложено для того, что бы развивался именно этот, конкретный человек, личность. Судьба – это проекция генотипа на существующую реальность. Генотип есть, реальность есть, значит, у эмбриона есть и судьба.



Что такое судьба?

Вот есть ты, ты существуешь, ты имеешь судьбу, если бы твой отец дал обет безбрачия, тебя не было бы, точка.

Вот есть ты, ты существуешь, ты имеешь судьбу, если бы твоя мать совершила аборт, тебя не было бы, точка. Нет разницы между целибатом твоего отца и абортом твоей матери, судьбы нет в обоих случаях, и там и там тебя лишили возможности общаться по интернету, только на разных стадиях.

Остальное - досужие рассуждения.



Неужели тот факт, есть человек в мире, или его нет, зависит от это местонахождения??? Ты ошибочно полагаешь, что от места, где находится дитя, зависит, что оно из себя представляет, но ведь это не так.

да кто ж такое полагает? я совсем недавно очень долго спорила с теми людьми, которые такое говорят, они ратовали за разрешение абортов на любой стадии, они действительно считали уже родившегося - человеком, еще не родившегося - не человеком, даже если их разделяют минуты - до родов, после родов. Я пыталась показать, что тут действительно разницы нет, а вот разница между ребеночком и зиготой неизмерима.



Пятилетний ребенок тоже не похож на взрослого человека, но нам не приходит в голову сомневаться в том, что это человек - ведь он выглядит именно так, как должен выглядеть человек в пять лет. А эмбрион выглядит так, как выглядит человек, которому три дня. Вот и вся разница.

Береза тоже выглядит так, как должна выглядеть береза, мы даем себе право ее вырубить не потому, что она выглядит как-то неправильно, а потому, что она не имеет чувств, о ней не будут страдать родственники, убийством березы ты не искалечишь никому жизнь.

Если бы береза чувствовала, как человек, я бы считала ее убийство преступлением, даже несмотря на то, ЧТО У НЕЕ ДРУГОЙ ГЕНОТИП. У тебя все свелось к тому, что критерий - генотип. Если существо имеет человеческий генотип - то убийство этого существа - преступление, если нет - не преступление.



Все идет к тому, что дети до момента рождения станут считаться имуществом, комками ткани, а не полноправными людьми.

Это действительно плохо, но с этим надо бороться не с помощью попыток доказать, что убийство зиготы и матери троих детей - суть одно и то же.



Я уже согласилась, что я ничем не лучше того, кто сам машет топором.

Ах, то есть все-таки согласилась? Ну тогда ладно, а то тот факт, что ты недавно снова сказала, что первое, из тех двух противоречащих друг другу утверждений более верно, заставил меня подумать, что ты все еще настаиваешь на том, что лучше. Ведь, собственно, спор то в этом и заключается, все остальные темы - это ответвления.

Спор ведь вот о чем:

Лепра, пусть ты таких людей не уважаешь, Что и отметила, но я, скорее всего, из их числа. Я не считаю себя монстром и чудовищем именно потому, что сама ни одно животное не убила.

тогда перечисли десять отличий чем отличается человек, для которого убили, от человека, который убил. Нравственно, по жестокости, этически, как угодно.

Он не просил, чтобы для него убивали. Мне кажется, этого достаточно. И убили, кстати, не конкретно для тебя или меня, а для продажи, бизнес такой...

Если ты берешь эти слова обратно, то можно будет считать, что по основному спору мы пришли к консенсусу.



Ну а насчет вегетарианства - тут уж остановимся на том, что для меня - менее, для тебя - не менее.



Хочу только отметить, что как раз в этом вижу отрицательную сторону религии. В основном все ее заветы соответстуют гуманистическому принципу "ненавреди", но есть и девиации.



А это как? А что, бывают не настоящие?

Нет, ну то есть по определению и я атеистка, и он был атеистом, если не верил в богов. Но, как ты правильно заметила, можно верить новому завету, и при этом не быть настоящим христианином, примерно то же и с атеизмом, тут невозможно четко трактовать, нельзя даже с уверенностью сказать, что я настоящая атеистка, возможно во мне тоже есть какие-то христианизированные принципы. У него же все четко - если он, будучи атеистом, видел что-то страшное в обсуждении трупа, тут явно какая-ть христианская мотивация, хотя не могу ручаться. Так или иначе он пришел к религии, и это о чем-то говорит, я не знаю, под чьим влиянием он пришел к религии, по каким причинам, поэтому мне сложно судить.