Пара визгов о политике.

[Lepra]

Стараюсь не лезть в политику. Но ситуация принимает все более и более интересные обороты. Я давно говорила, что к Путину отношусь уж если не с антипатией (раньше, вообще-то, говорила с антипатией), то по крайней мере с недоверием и сомнением. Да, страна поднималась, но она не могла не подниматься - цены на нефть увеличились с восьми баксов до шестидесяти, тут и при Элле Памфиловой страна поднималась бы. То же, что творится с властью, с нашей демократией, это просто пипец. Если я не ошибаюсь, Путин не наложил ни одного вето, соответственно Дума ни разу ни одного вето не преодолела. Совет федерации практически никогда не возвращает законов. Это и понятно, Единая Россия подмяла ну абсолютно все и готова принять абсолютно любую инициативу президента. Самые яростные политические споры разгораются не вокруг бюджета, не вокруг прав человека, и даже не по поводу олигархов, а вокруг вопроса - изменять ли конституцию ради третьего срока Путина, или не изменять. Сам этот вопрос тоже о многом говорит. В том далеком девяносто третьем году не просто так вписывали ограничения срока, теперь же, при первом же прецеденте давайте перекраивать главный закон страны. Конституционный суд - еще один момент. Я в этом не разбираюсь, но насколько мне известно у Ельцина была целая война с третьей властью (на поверхности которой лишь банька со Скуратовым). Так вот неугодный Ельцину конституционный судья при Путине сменился, и теперь тут мир да любовь. Вообще одним из любимых слов Путина в начале первого срока была "консолидация" (взамен Горбачевского "консенсус"). Сейчас Путин практически не упоминает этот термин, ибо с кем же консолидироваться дальше? Четвертая власть? Ну и тут дела идут все лучше и лучше. Даже Путин понимает, что уж слишком консолидировались. Ну и что, нежто проблема? Слепили из того что было "Справедливую Россию", вот тебе и оппозиция! Смешно ей богу.



Забавная ситуация с избирательным правом. Если я не ошибаюсь, это первый прецедент, чтобы в демократической стране не было порога явки. То есть вообще без порога. Если на выборы придет Путин с женой и проголосуют, выборы будут считаться состоявшимися!!!!! Все, не надо больше дорогостоящих массовых акций "Голосуй, или проиграешь", не надо специальных торжественных приглашений в избирательные участки. В наших услугах избирателя государство больше не нуждается! Отменена графа "Против всех". Тоже мило. Меров-губернаторов мы вообще больше не выбираем. А то жирно. Вроде как их избирают местные собрания. А, ну конечно. Путин лично выставляет кандидатуру, собрание голосует. У председателя СФ, лидера "Справедливой России" Миронова спросили, был ли хоть один прецедент, чтобы Путин назвал фамилию, а Совет отклонил. Он начал вспоминать, что был случай, как всего нескольких голосов не хватило, чтобы отклонить кандидатуру... а... да, большие успехи демократии. Вот и товарища Лужкова нам тоже поставили сверху. Председатель МосГорДумы Платонов согласен с решением В В Путина. У Платонова спрашивают:

- Не кажется ли вам странным такое совпадение - в Российской федерации есть всего одна женщина-миллиардер. И эта женщина - жена мера Москвы?

- Она и до брака с Лужковым была преуспевающим бизнесменом

- Миллиардером?

- Нет, но не удивительно, что...

- Но почему именно...

- Вообще-то я не лезу в чужой кошелек

- И все же не кажется ли вам странным...

- Но почему она не могла заработать миллиард?

- Повторяю вопрос, не кажется ли вам странным такое совпадение, что единственная женщина-миллиардер, жена мера Москвы. Не Армавира, не Хабаровска, а именно Москвы, это совпадение?

- Да, бывают такие совпадения.

Comments

[~Мари]

В наших услугах избирателя государство больше не нуждается!

Оно и раньше не очень нуждалось, но теперь это настолько явно...

Честно говоря, даже страшно думать, к чему все это может привести...

[Lepra]

~Мари и все же мне почему-то запомнилась за грандиозная пропаганда голосования 1996 года. Вся Москва была заполнена баннерами с призывами голосовать, целые концерты устраивались как агитация к голосованию. Где это еще видано, чтобы состоялся концерт в честь голосования? Нет, я, конечно, понимаю, что не само голосование волновало Кремль, что все было более или менее ясно, но хотя бы за явку там волновались, хотя бы за явку. А теперь это вообще никого не трогает... сами себя освободили...



Честно говоря, даже страшно думать, к чему все это может привести...

ну посмотрим...

[~Мари]

Lepra Да, я это тоже хорошо помню. Тогда действительно с размахом играли в демократи...

а теперь перестали даже играть...

[Newcore]

Коментировать пустили толко с 3 раза ФСБ уже засекла



Lepra:

Если я не ошибаюсь, это первый прецедент, чтобы в демократической стране не было порога явки.

Не помню где, но есть такие страны. Так что прицедент не первый.







Зато у нас тут тварится счас



Катят друг на друга бочки. Бои и драки.

[Алекс К]

Фотка хорошая. Подпись: "Мало дали".

[iow]

То же, что творится с властью, с нашей демократией, это просто пипец.

С какой ещё демократией? Мы живём при авторитарном режиме – это ведь известный факт.



Самые яростные политические споры разгораются не вокруг бюджета, не вокруг прав человека, и даже не по поводу олигархов, а вокруг вопроса - изменять ли конституцию ради третьего срока Путина, или не изменять.

Ошибочно полагать, что Путин – это Царь Всея Руси. Страной управляют те люди, которые посадили его в президентское кресло. Кто будет следующим – Путин, Превед Медвед или Иванов – это не так-то уж и важно. Медведа лишь недавно обучили поведению на публике, а раньше он реально походил на радиоуправляемого робота.



Слепили из того что было "Справедливую Россию", вот тебе и оппозиция!

Так и на прошлых выборах были псевдо-оппозиционные проекты…



Если я не ошибаюсь, это первый прецедент, чтобы в демократической стране не было порога явки.

Опять же, это не прецедент. Это ведь не демократия.



Если на выборы придет Путин с женой и проголосуют, выборы будут считаться состоявшимися!!!!!

А если придёшь ты и проголосуешь за того, кто тебе симпатичен, то твой голос всё равно запишут за Нужного Кандидата.



Отменена графа "Против всех".

Но до сих пор там можно написать что-нибудь провокационное (хоть это и не поможет). Пишите «iow» и ставьте рядом галочку и будет вам счастье, а ваш голос признают недействительным. =)

[kjorn]

То же, что творится с властью, с нашей демократией, это просто пипец.



Ох, да неужели?! Лепра, я не очень понимаю, к чему подобные воздыхания? Ну неужели это так неожиданно случилось?



Неужели все ожидали, что мы будем жить в анархоподобии демократии вечно? Или что из такого подобия как-то тихо и ладно сложится современная демократия? Не рождается такой строй напрямую из хаоса. Путин - закономернейшее явление.



Для того, чтобы хоть какое-то подобие власти закона установить, нужна пара десятков лет стабильности, может - больше. А стабильность у нас началась где-то в 2002-2004. Считайте...



Если я не ошибаюсь, это первый прецедент, чтобы в демократической стране не было порога явки.



Ошибаешься. США, Великобритания, Испания.

[Алекс К]

На самом деле в авторитарной системе управления ничего катастрофически плохого нет. Во многих случаях она эффективнее демократии охлоса.

Беда только в том, что во главе этой авторитарной системе такие "личности", как Путин.

[kjorn]

Беда только в том, что во главе этой авторитарной системе такие "личности", как Путин.



По моему мнению, вся беда авторитарной системы в том и заключается, что она намного быстрее системы сбалансированной (в которой гарантированы права граждан и существует баланс элит и широких масс) превращается в неэффективную, аггрессивную (внешне и внутренне) машину.



Чем жёстче система, тем быстрее она гниёт.

[Килько]

http://media.ddt.ru/snd/misc/mp3/putin.mp3 - рекомендую к прослушиванию. Забавный стишек =)



Lepra Знаешь... Та же фигня =) Ты только забыла добавить, что большая часть населения считает, что сейчас у нас действительно демократия, что путин(с) - молодец и т.д. Как по твоему, совпадение?

[Килько]

Кстати, авторитарна она, да не в том месте (и слава богу!). А то кое что не мешало бы национализировать (но только потом, когда это пойдет на пользу, а не во вред).

[Алекс К]

kjorn

превращается в неэффективную, аггрессивную (внешне и внутренне) машину.

Тогда вопрос: какой системой - авторитарной или "сбалансированной" - ты считаешь современные США? Как объяснить такую агрессивность этой страны?

[kjorn]

Алекс К США я считаю сбалансированной системой.



Речь идет, разумеется, о степени агрессивности. Ни одна крупная мировая держава не может позволить себе абсолютно пацифистскую политику. Агрессивность США я бы оценил как несколько более низкую, чем агрессивность СССР, но никак не сравнимую с агрессивностью Третьего Рейха.

[Алекс К]

kjorn

Агрессивность США я бы оценил как несколько более низкую, чем агрессивность СССР

Полнейшее, характерное для выпускника ИЛП и гуманитария вообще, неумение применять какие-либо объективные критерии оценки (а не субъективно-пропагандистские, которые внушили вам за американские деньги в том же ИЛП).



Давай посчитаем количество интервенций и неспровоцированных вооружённых вторжений в другие страны, которые совершили США и СССР, соответственно, с 1945 по 1991 год.



Вряд ли твоё сознание либерального политолога сможет понять и принять тот факт, что таких интервенций и вторжений США произвели в ДЕСЯТКИ раз больше и, следовательно, США в десятки раз агрессивнее.

[Килько]

kjorn Вот уж насчет США никак не могу с тобой согласиться. Афганистан, Корея, Иран, а теперь еще и Ирак... Они почти всю свою историю воевали. Иногда и с собой.

[Алекс К]

Killen

Сейчас начнётся цирк с конями. Либеральный политолог будет доказывать, что Афганистан, Корея, Вьетнам, Панама, Иран и Ирак сами напали на США, и никакой агрессии не было.

[Lepra]

ну хорошо. С прецедентом я ошиблась.



Что касается демократической страны то я выразилась неправильно. Я имела ввиду номинально демократический строй.



iow Так и на прошлых выборах были псевдо-оппозиционные проекты…

Тем не менее Дума при Ельцине много раз вносила законы, которые он не мог подписать, и много раз проваливала ельцинские законы.



Пишите «iow» и ставьте рядом галочку и будет вам счастье, а ваш голос признают недействительным. =)

я запомню )))



Неужели все ожидали, что мы будем жить в анархоподобии демократии вечно? Или что из такого подобия как-то тихо и ладно сложится современная демократия? Не рождается такой строй напрямую из хаоса.

Я ж не прошу, чтобы у нас супердемократический строй возник по мановению деревяной палочки резко и вот сейчас, ну да, ну постепенно, ну да, с твоими двадцатью годами, но ведь все-таки чтобы к этому шло, чтобы тенденция была в эту сторону. Пусть и медленная. А она куда-то не туда, ей богу.

[kjorn]

а не субъективно-пропагандистские, которые внушили вам за американские деньги в том же ИЛП).
Я вообще считаю, что это - безобразие! Ни цента, сволочи, пока не дали! Могли бы на борьбу с национал-социалистами раскошелиться... Отличная идея, надо написать заявку в какой-нибудь Фонд Родса. Пусть дают грант, мерзавцы! А то что я все на общественных началах...
Вряд ли твоё сознание либерального политолога сможет понять и принять тот факт, что таких интервенций и вторжений США произвели в ДЕСЯТКИ раз больше и, следовательно, США в десятки раз агрессивнее.
А! Так вот она где, объективность! Серьезных, крупных конфликтов, в которых бы участвовала армия США было с 1945 до 91-го года штуки 3: Корея, Вьетнам, Карибский кризис. Причем опосредованно или напрямую во всех из них участвовал СССР. Все остальное - локальные стычки.
Но если мы уж мы говорим об агрессии и полномасштабной интервенции, то само существование Варшавского блока - объединения, которое держалось преимущественно на полицейской машине и военном присутствии советских войск в регионе - явно не проявление миролюбия.
Контраст с Западной Европой, входящей в НАТО: "инакомыслящие" авторитарные режимы вроде установленных Франко и Салазаром не уничтожались и не включались силой в блок, хотя технически это для военной машины США было бы несложно.
Вот тебе и агрессия.
Lepra А она куда-то не туда, ей богу.
Советую хорошенько вспомнить историю демократизации прежде авторитарных режимов. Везде в случае, если новый режим не вводился военной администрацией, следовал период стабилизации с частичной реставрацией старых порядков. Наполеоновская Франция, франкистская Испания.

[Lepra]

kjorn Наполеоновская Франция, франкистская Испания. ... имхотепский Египет...
нет, может и есть какие-то законы, которым равно подчиняются разные страны времен просвещения и начала двадцать первого века, однако я механизмов их действия в упор не вижу. Ведь не в соответствии с традициями со времен Наполеона Путин ведет себя так, а не иначе... Что заставляет наше государство катиться по этому сценарию?

[Алекс К]

kjorn
Я вообще считаю, что это - безобразие! Ни цента, сволочи, пока не дали!
А разве учёбу в вашем ИЛП, поездки в Штаты и т.д. тебе не оплачивают? Сам оплачиваешь? Может, и стипендию не платят?
Серьезных, крупных конфликтов, в которых бы участвовала армия США было с 1945 до 91-го года штуки 3: Корея, Вьетнам, Карибский кризис.
То есть, например, вторжение в Панаму в 1989 году, когда погибло БОЛЕЕ ТРЁХ ТЫСЯЧ мирных жителей, или вторжение в Гренаду в 1983 году, когда против мирных жителей применяли химическое оружие, ты серьёзным конфликтом не считаешь? Ирак 1991 года - тоже несерьёзный конфликт? Так, пустяки? Разве только по сравнению с Кореей и Вьетнамом...
Нет уж, г-н либеральный политолог, давай посчитаем ВСЕ интервенции как США, так и СССР. Можно считать отдельно "серьёзные" и "несерьёзные". По обоим показателям будет гигантский перевес США.
причем опосредованно или напрямую во всех из них участвовал СССР.
Американцы уничтожили во Вьетнаме миллионы мирных жителей. Применяли, опять же, химическое и биологическое оружие, не говоря об "обычном" ОМП. А СССР разве что поставлял оружие обороняющейся стороне. Ну и кто же тут более агрессивен - США или СССР? Впрочем, можно не спрашивать. Ответ предопределён заранее. Кто либерального политолога ужинает, тот его и танцует.
само существование Варшавского блока - объединения, которое держалось преимущественно на полицейской машине и военном присутствии советских войск в регионе
На чём же держится блок НАТО? Присутствия американских войск там нет?
Кстати, что было создано раньше - НАТО или ОВД? Не помнишь?
"инакомыслящие" авторитарные режимы вроде установленных Франко и Салазаром не уничтожались и не включались силой в блок
Зачем же их уничтожать? Они были вполне себе антисоветские. Пожалуй, самые антисоветские из всех стран НАТО. Это всё равно что СССР захотел бы зачем-то уничтожить Кубу, которая была ещё более антиамериканской.

[kjorn]

Lepra
Что заставляет наше государство катиться по этому сценарию?
Необходимость переварить изменения, навести порядок.
Алекс К
А разве учёбу в вашем ИЛП, поездки в Штаты и т.д. тебе не оплачивают? Сам оплачиваешь? Может, и стипендию не платят?
Обучение в университете Отто-фон-Герике бесплатное для всех. Поездку в Штаты в рамках модели ООН оплачивал МИД Германии и Федеральный Центр Политического Образования. Стипендии, гады, не дают, а все расходы на проживание оплачивают родители.
Разве только по сравнению с Кореей и Вьетнамом...
Именно с ними и сравниваю.
Можно считать отдельно "серьёзные" и "несерьёзные". По обоим показателям будет гигантский перевес США.
Если к серьезным мы причисляем крупномасштабные конфликты, то таких, как я уже сказал, три: Корея, Вьетнам и Карибский кризис. В случае с СССР можно назвать тот же Карибский кризис и Афганистан, Корея - несколько более спорный вопрос, но в этом конфликте было замешано еще несколько государств (Китай на стороне Севера и международные силы ООН вместе со Штатами на стороне Юга).
Относительно же менее серьезных, по-моему, более чем очевидно, что полуоккупационный режим, установленный в Восточной Европе, даст фору десятку американских интервенций.
На чём же держится блок НАТО?
На политической воле государств, которые американцы не захватывали (за исключением Западной Германии, Австрии и Италии). Даже на захваченных территориях власть вскоре была передана местным выбранным правительствам, а не назначенным Центром, как было в ОВД.
Безусловно, большинство стран пошло на это прежде всего из-за угрозы распространения коммунизма и уж конечно США всячески старались эти страхи поддерживать. Однако во Франции преспокойно правил Шарль де Голль, с явным скепсисом относившийся к Штатам и объявивший о выходе страны из военной интеграции НАТО. В ОВД такое было немыслимо - любое своеволие подавлялось силой.
Американцы уничтожили во Вьетнаме миллионы мирных жителей. Применяли, опять же, химическое и биологическое оружие, не говоря об "обычном" ОМП. А СССР разве что поставлял оружие обороняющейся стороне. Ну и кто же тут более агрессивен - США или СССР?
В данном случае, конечно, США.
Я вовсе не намерен оправдывать агрессию и преступления американцев. Я говорю о том, что она была меньшей по сравнению с агрессией Союза. И связываю я это с жесткостью системы: ультрацентрализованная структура СССР определила агрессивный стиль политики в ОВД.

[Алекс К]

kjorn
Поездку в Штаты в рамках модели ООН оплачивал МИД Германии и Федеральный Центр Политического Образования.
Что и требовалось доказать.
Если к серьезным мы причисляем крупномасштабные конфликты
Итак, 4-7 тысяч погибших (как в Панаме) - ты не считаешь крупномасштабным конфликтом. "Бурю в пустыне" (многие тысячи жертв) - тоже не считаешь. Представляю, если бы СССР убил 4000 человек, разбомбив какую-нибудь страну вроде Панамы, как бы ты это представлял величайшим зверством коммунизма.
В случае с СССР можно назвать тот же Карибский кризис и Афганистан
Карибский кризис я бы вообще не считал военным конфликтом, ни с той, ни с другой стороны. Это крупный политический конфликт, но не военный, т.к. военных действий удалось избежать.
А вот вторжение на Кубу в Плайя-Хирон в 1961 году с территории США - вполне себе военный конфликт. Полёты американских самолётов над территорией СССР (Пауэрс на У-2 в 1960 году) - тоже военный конфликт, хотя и мелкий.
Афганистан - да. Это, безусловно, интервенция. Но масштаб афганского конфликта гораздо меньше, чем масштаб войн во Вьетнаме и в Корее. Несравнимы и жертвы среди мирных жителей.
Итак, имеем со стороны СССР в 1945-1991 одну крупную интервенцию (Афганистан, 1979-89) и две мелких (Венгрия, 1956, Чехословакия, 1968). Со стороны США имеем три крупных интервенции (Корея 1950-53, Вьетнам 1964-75, Ирак 1991) и 14 мелких и средних:
1948 Коста-Рика
1954 Гватемала
1958 Ливан
1961 Куба
1964 Панама
1965 Доминиканская республика
1966 Конго
1970 Камбоджа
1980 Иран (десант)
1983 Гренада
1984 Ливан
1986 Ливия (бомбёжки)
1987-1988 Иран (бомбёжки нефтяных платформ, уничтожение пассажирского авиалайнера)
1989 Панама
А об агрессивности США за рамками рассматриваемого периода можно почитать здесь: battles.h1.ru/americ_iskl.shtml
Итак, счёт по крупным интервенциям 1:3, по мелким и средним 3:14 в пользу США. По числу жертв разница будет ещё больше. Один Вьетнам чего стоит.
полуоккупационный режим, установленный в Восточной Европе, даст фору десятку американских интервенций.
Ерунду говоришь. Советские войска вмешивались в дела Восточной Европы всего два раза - в Венгрии и Чехословакии. Я их посчитал. В остальное время войска сидели в своих казармах, не вмешиваясь в политику, точно так же как американские войска сидели в своих казармах в Германии, Японии и по всему миру. Тогда уж считай ФРГ и Японию "полуоккупационными режимами".
На чём же держится блок НАТО?На политической воле государств
Это демагогия. Точно так же я могу сказать, что блок ОВД держался на политической воле государств.
Даже на захваченных территориях власть вскоре была передана местным выбранным правительствам, а не назначенным Центром, как было в ОВД.
Опять ерунда. В Чехословакии, например, революция произошла в 1948 году, когда никаких советских войск там не было. Соответственно, никто из центра чешских руководителей не назначал. Политическое влияние СССР было, наверняка и деньгами финансировали политическую борьбу, но ведь и США так же делают. А вот в Австрии советские войска были до 1955, но никакой революции не произошло.
во Франции преспокойно правил Шарль де Голль, с явным скепсисом относившийся к Штатам и объявивший о выходе страны из военной интеграции НАТО. В ОВД такое было немыслимо
Либо странная "забывчивость", либо сознательная ложь. Как будто не знаешь, что в ОВД Чаушеску тоже имел своё мнение. Например, отказался поддержать интервенцию в Чехословакию и не порвал отношения с Израилем.
я вовсе не намерен оправдывать агрессию и преступления американцев. Я говорю о том, что она была меньшей по сравнению с агрессией Союза.
Цифры? Факты?
Американцы реже вторгались в чужие страны? Нет!
У них меньше было баз за границей? Нет!
Они меньше убили в других странах мирных жителей? Нет!
Где же "меньшая агрессивность"? Её просто НЕТ!

[kjorn]

Что и требовалось доказать.
Без комментариев.
Итак, 4-7 тысяч погибших (как в Панаме) - ты не считаешь крупномасштабным конфликтом.
Считаю. Да, это зверство. Но около 3 тыс. убитых во время Венгерской революции 56-го и около 1,5-2-х тысяч репрессированных потом - тоже.
Со стороны США имеем три крупных интервенции (Корея 1950-53, Вьетнам 1964-75, Ирак 1991)
Ирак - это спорный вопрос, тут мы уже находимся в конце Холодной войны, когда одна из сторон поняла, что у нее фактически развязаны руки. Если бы СССР был на месте США в подобной ситуации, неизвестно, чем бы все обернулось.
Итак, счёт по крупным интервенциям 1:3, по мелким и средним 3:14 в пользу США. По числу жертв разница будет ещё больше.
По крупным 1:2, мелкие и средние - как уже было сказано, жесткий контроль над Восточной Европой, репрессии - перекрывают с лихвой жертвы более мелких вторжений США. В "Черной Книге Коммунизма" упоминается миллион убитых во время репрессий в коммунистических странах Восточной Европы. Положим, цифра преувеличена, но о 600-700 тысячах вполне можно говорить.
Тогда уж считай ФРГ и Японию "полуоккупационными режимами".
Это не так. Обе страны, безусловно, находились в сфере влияния, но масштабных политических зачисток, назначения угодных Центру политиков - не было.
Точно так же я могу сказать, что блок ОВД держался на политической воле государств.
Одного государства. СССР. НАТО держалась в том числе и на страхе перед СССР, а не США. Разница.
Опять ерунда. В Чехословакии, например, революция произошла в 1948 году, когда никаких советских войск там не было.
Зато уж потом им не дали отступить от "единственно правильного курса"!
А вот в Австрии советские войска были до 1955, но никакой революции не произошло.
Сделка Советов с Западом.
Как будто не знаешь, что в ОВД Чаушеску тоже имел своё мнение. Например, отказался поддержать интервенцию в Чехословакию и не порвал отношения с Израилем.
Сравнил некоторые вольности второстепенной по значению страны в регионе с французскими претензиями на лидерство в Западной Европе! Я уже вообще молчу о торговых войнах между Европой и Америкой, которые в СЭВ были немыслимы.
Американцы реже вторгались в чужие страны? Нет!
Зато СССР вторгался качественней! Так, что некоторые страны были насильно включены в его состав! Да, разовое вторжение американских сил в страну может нести с собой и жертвы, и разрушения. Но удержание силой, полицейским режимом и военной угрозой целого региона в одном блоке - такого со стороны Штатов не было.
У них меньше было баз за границей? Нет!
Базы за границей можно посчитать, но это не прямой показатель агрессии.
Они меньше убили в других странах мирных жителей? Нет!
Жертвы периода американского участия во Вьетнаме сравнимы с Афганом - 1,7 и 1,5 млн. человек. При том, что во Вьетнамской войне участвовало больше госудрств.
С Кореей вообще дело темное, там местная резня шла.
А вот к репрессиям в духе 37-го в Восточной Европе лапу наши приложили от души: куда там американцам с их частыми, но по большей части мелкими вылазками!
Но самое главное: агрессивность СССР я считаю выше не столько по количеству жертв, сколько по степени принуждения сран ОВД к определенной экономической и политической модели. Такого принуждения со стороны американцев Западная Европа не знала, это факт. И что характерно - никто (кроме немногочисленных радикально настроенных групп) не стремился в государственный социализм по советскому образцу! А на востоке по введении советской модели социализма началось недовольство. Но было поздно. "Травоядное", как ты его как-то назвал, государство сомкнуло челюсти.

[iow]

kjorn
НАТО держалась в том числе и на страхе перед СССР, а не США.
А восточный блок держался на страхе перед США и НАТО, а не СССР.
kjornЗато СССР вторгался качественней! Так, что некоторые страны были насильно включены в его состав!
Ты бредишь. Факты давай.
Но удержание силой, полицейским режимом и военной угрозой целого региона в одном блоке - такого со стороны Штатов не было.
С точностью до наоборот. СССР не устанавливало нигде полицейского режима, в отличие от США.
Базы за границей можно посчитать, но это не прямой показатель агрессии.
Что ж это за показатель-то тогда?
Но самое главное: агрессивность СССР я считаю выше не столько по количеству жертв, сколько по степени принуждения сран ОВД к определенной экономической и политической модели.
Оговорочка по Фрейду… «сран». =) Таки не принуждение, а воля народа. Ежели у тебя есть доказательства принуждения – выкладывай, иначе это пустословие.
Такого принуждения со стороны американцев Западная Европа не знала, это факт.
Зато другие регионы познали все радости американского оккупационного режима.
А на востоке по введении советской модели социализма началось недовольство.
Ясное дело, ибо советский режим, ровно, как и американский режим – насквозь лживы. Да здравствует НС?
PS – оправдывать Советы я люблю, но американская «демократия» вызывает у меня ещё большую антипатию.

[Алекс К]

kjorn
Без комментариев.
Комментарии как раз нужны. Имеем все три небходимые составляющие, чтобы считать тебя платным агентом НАТО: 1) Ты получаешь от стран НАТО материальную выгоду (бесплатное обучение; поездки в США); 2) Ты проходишь специальную идеологическую обработку; 3) Ты ведёшь пропаганду в пользу НАТО.
около 3 тыс. убитых во время Венгерской революции 56-го и около 1,5-2-х тысяч репрессированных потом - тоже.
Часть этих "3 тысяч убитых" - как раз жертвы мятежников. В число 3000 также входят и жертвы среди советских войск (720 человек). Напомню, что за два года до этого Франция, при полной поддержке США, начала интервенцию в Алжире, в ходе которой погибло ДВА МИЛЛИОНА человек. Почему-то ты не обвиняешь Францию или США в жестокости...
Вот правда о событиях в Венгрии: shurigin.livejournal.com/82995.html
Ирак - это спорный вопрос, тут мы уже находимся в конце Холодной войны, когда одна из сторон поняла, что у нее фактически развязаны руки.
О как! Теперь у тебя СССР уже виноват, что не помешал американцам в Ираке. Но ты же сам говорил, что США сами по себе неагрессивны, только проклятый СССР агрессивен. Нет уж, считать с 1945 по 1991, так считать всё.
жесткий контроль над Восточной Европой, репрессии - перекрывают с лихвой жертвы более мелких вторжений США.
Опять некорректно. Репрессии в Восточной Европе - во-первых, незначительны по масштабам, во-вторых, осуществлялись местными властями без участия советских войск (за исключением интервенций в Венгрии и Чехословакии, которые я посчитал). Если уж считать репрессии, тогда посчитай репрессии Сомосы в Никарагуа, репрессии Пол Пота (выпускника Сорбонны; США его поддерживало), репрессии Пиночета и т.д. Да и в Западной Европе без репрессий не обошлось. Вот ссылочка: emdrone.livejournal.com/178902.html
Мы считаем только жертвы вооружённых вторжений.
В "Черной Книге Коммунизма" упоминается миллион убитых во время репрессий в коммунистических странах Восточной Европы
Это такая же чушь, как "миллионы изнасилованных немок". Никакого миллиона и близко не было. О репрессиях см. выше. Если ты с советской стороны считаешь, допустим, чешского коммуниста Рудольфа Сланского, убитого другими чешскими же коммунистами в 1953 году без всякого участия советских войск, то считай тогда с американской стороны жертвы Франции в Алжире и Вьетнаме - миллионы людей.
Сам источник весьма дурнопахнущ. Это идеологическая фальшивка американцев, которая никак не может считаться объективным документом. Я бы поверил отчёту, сделанному какими-нибудь нейтральными людьми (например, тибетскими монахами ), в котором бы они сравнивали количество жертв социализма и капитализма, но никак не "книге", сляпанной в США.
масштабных политических зачисток, назначения угодных Центру политиков [в ФРГ и Японии] - не было.
Опять ложь. Запреты политических партий в ФРГ (например, запрет КПГ в 1956 году), позорные "запреты на профессии" - это разве не политические зачистки? Или ты скажешь, что Аденауэра и прочих назначали без согласования американской оккупационной администрации? Либо потрясающая наивность, либо столь же потрясающая наглая ложь.
Я уже вообще молчу о торговых войнах между Европой и Америкой, которые в СЭВ были немыслимы.
Так при социализме вообще торговые войны немыслимы, как немыслима и конкуренция внутри страны. Такова его природа.
Зато СССР вторгался качественней! Так, что некоторые страны были насильно включены в его состав!
Мы обсуждаем период с 1945 по 1991 год. Какие конкретно страны были в это время насильно включены в состав СССР, либеральный ты наш?
но удержание силой, полицейским режимом и военной угрозой целого региона в одном блоке - такого со стороны Штатов не было.
Кто же удерживал всю Латинскую Америку?
Жертвы периода американского участия во Вьетнаме сравнимы с Афганом - 1,7 и 1,5 млн. человек.
Во-первых, в Афганистане погибло не 1,5, а 1,24 млн. афганцев. Во-вторых, войну в Корее ты почему-то списываешь на "местную резню", а Афганистан - нет. Напомню, что основная часть этих 1,24 млн. - жертвы гражданской войны, которая, кстати, продолжалась ещё 3 года после ухода советских войск.
В Афганистане советский контингент был небольшим - всего 100 тысяч. Во Вьетнаме же американская армия насчитывала в 1968 году 1,2 млн. человек, в Корее 1950-1953 480 тысяч. Ясно, что 100 тысяч советских солдат, которые, в том числе, строили школы, физически не могли убить столько афганцев. Хотя бы потому, что СССР в Афганистане не бомбил города (т.к. они были заняты дружественными силами), а США в Корее и Вьетнаме ежедневно заливали города напалмом.
В Корее и во Вьетнаме же американцы с крайним зверством целенаправленно уничтожали мирное население. Во Вьетнаме погибло 1,7 млн. человек, а в Корее, о которой ты стыдливо умалчиваешь - 3,8 млн.
Такого принуждения со стороны американцев Западная Европа не знала,
Зато Латинская Америка знала, это факт.

[Jariad]

Интересно, как подсчитываются жертвы, например, в такой стране как Афганистан?
У них же нет никакой статистики населения! Там уже столько лет идёт война, что все давно забыли как читать и писать (если вообще когда-нибудь знали).

[Lepra]

Алекс К Имеем все три небходимые составляющие, чтобы считать тебя платным агентом НАТО

а как они выполняют контроль за выполнением работы? Он им предоставляет отчет о проделанной работе? дает ссылки на мой дневник и на другие директории, где проводил свою пропагандистскую деятельность, чтобы они потом подсчитали аудиторию, перед которой он провел свою работу, и эффект? Одно из двух, либо мой дневник является одним из тысячи мест, где Кьорн проводит проНАТОвскую линию, либо образование в Германии и поездка США нынча ну очень дешевы
))))))))))))))))))))


Я бы поверил отчёту, сделанному какими-нибудь нейтральными людьми (например, тибетскими монахами ),

а ссылки, предоставленные тобой, ведут на работы, сделанные тибетскими монахами?

[Алекс К]

Lepra
Одно из двух, либо мой дневник является одним из тысячи мест, где Кьорн проводит проНАТОвскую линию, либо образование в Германии и поездка США нынча ну очень дешевы
Поездка в США отнюдь не дёшева. Даже визу "неблагонадёжному" могут не дать. Так что ---

а ссылки, предоставленные тобой, ведут на работы, сделанные тибетскими монахами
Мои ссылки тоже не нейтральны. Но я всё-таки в большей степени беспристрастен, ибо хотя бы не получаю денег за высказывание своей позиции.

[Lepra]

Алекс К Так что ---

так что первое? Ну тогда я должна преклониться... если на мой дайр он тратит одну тысячную своего рабочего времени... это ж за сколько он посты катает? Секунд за пятнадцать? )))

Но я всё-таки в большей степени беспристрастен, ибо хотя бы не получаю денег за высказывание своей позиции.
а вот это действительно странно... а точно не получаешь?

[Килько]

Алекс К Ого, беспристрастен! Да ты еще хуже, т.к. тебе и деньги не нужны =)