понедельник, 11 декабря 2006
А я вам рассказывала, что в биологии слово "толерантность" обозначает очень неприятное отклонение в иммунной системе?
читать дальшеЕсть, правда, и значение этого слова вообще без всякой окраски (позитивной/негативной), но все же в целом для биологии термин этот именно негативного характера. С другой стороны дискриминация - это важнейшее свойство многих биохимических аппаратов. Дискриминация обеспечивает стабильную работу наших клеток. Чем сильнее дискриминация, тем четче проходят синтетические процессы в организме.
В биологии не редко встретишь термины, которые используются в самых разных областях и даже в обиходной лексике, но их значение и даже окраска приобретают тут совсем иные формы.
...например, еще вспомнилось. Знаете ли вы, что такое презентация? Нет, это не фуршет. Это когда макрофаг демонстрирует Т-киллерам, кого надо мочить. А терминация напротив не имеет никакого отношения к мочилову, это всего лишь окончание постройки нужной молекулы.
И начинаешь понимать, что биология в общем-то правее. Терпимость. Кто сказал, что терпеть лучше, чем исправить? Выбор, отбор? Так часто эти действия очень важны. Без них просто никуда. Представление может быть какое угодно, представить можно не только бесценное творение, но и проблему, наконец, окончание, оно и в Африке окончание. На все эти слова накладывают отпечаток какие-то исторические процессы, неравновесное использование разных терминов. Термины, которые изначально окраски не имеют вообще, используются для обозначения чего-либо определенно окрашенного, и эта окраска уже ассоциируется у нас с этим термином.
@темы:
Наука
-
-
04.01.2007 в 23:42Знаешь, зачем тебя в ИЛП учат любое участие России в делах других государств называть "оккупацией", а любое вмешательство Запада в дела тех же государств, даже в тысячу раз более кровавое, называть "интеграцией в политическую систему"?
Собственно интеграция в политическую систему не противоречит кровавости, нередко даже предполагает ее - особенно если государство интегрироваться не слишком желает. И Штаты в Европе во время Холодной войны находились в положении гегемона. Я не считаю СССР единственным и главным оккупантом - любая крупная империя суть агрессор, стремящийся распространить свое влияние.
Твои параноидальные заявления про воспитание из меня "агента Запада" комментировать смысла нет. У тебя все, кто не придерживается твоих национал-социалистических взглядов, "страшно ненавидят русских".
Да-да. Американский суд по определению самый справедливый и гуманный в мире, не так ли?
Американский суд независим от государства.
Судебные ошибки, дорогие адвокаты и прочее - есть. Но нет командно-административной судебной системы.
Да, в ПОЛИТИЧЕСКУЮ систему женщины не были интегрированы.
Да, пример неудачный.
Но ты уходишь в сторону.
Речь шла о том, можешь ли ты опровергнуть, что высшие индийские касты, до установления английского правления в стране являвшие собой политическую элиту, встраивались в систему колониального правления Британской империи?
Древний, как мир способ.
Что правда, то правда - твой способ не только древний, но и заезженный. Ты постоянно самостоятельно расставляешь акценты в высказывании собеседника, переворачиваешь все с ног на голову и ругаешь источники.
Если ты считаешь приведенный мной источник несостоятельным, приведи свой, объективный на твой взгляд. Пока ты только грозишься цитатами Ганди и ругаешь татарских националистов.
Кроме того, я НЕ объявлял указанные территории татарскими (заселенными преимущественно татарами, исповедующими только ислам, существующими исключительно в русле татарской културной традиции). Я говорил, что эти территории входили в политическое объединение, называемое Казанским ханством, где государственная власть находилась в руках татар (при этом оно находилось в разное время в вассальной зависимости и от Москвы, и от Турции). Это значит, что татары были представлены в различных частях ханства как этнос, связанный с администрацией государства. Разброс приблизительно соответствует нынешнему расселению татар.
Да. Переварились в "советских", в "rосиян", в космополитов, в ЛБНов (лиц без национальности).
Тогда описываемый тобой организм напоминает нечто мифическое, вроде змея Йормунганда, пожирающего собственный хвост. Какая-то нелепица: организм сам себя переваривает.
Должно быть равенство требований для всех, сами же требования формируются исходя из культуры и интересов общества-хозяина.
Кто будет определять интересы этого общества и нормы его культуры?
-
-
05.01.2007 в 00:11интеграция в политическую систему не противоречит кровавости, нередко даже предполагает ее
Что-то мне это напомнило до боли знакомое... Ах, да: "Если 40-50 миллионов не впишутся в рынок и вымрут, то это не страшно" (А.Чубайс).
Американский суд независим от государства.
Гы-гы-гы. Байки для дураков. Ты ещё скажи, что Гаагский трибунал, умертвивший Милошевича, независим.
можешь ли ты опровергнуть, что высшие индийские касты, до установления английского правления в стране являвшие собой политическую элиту, встраивались в систему колониального правления Британской империи?
Да. Ибо эти касты не управляли БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. Они лишь принимали некоторое участие в управлении ИНДИЕЙ, которой до этого управляли безраздельно. Эти касты ведь не управляли, скажем, Канадой или Нигерией - они остались, где и были, лишь урезав свои полномочия. И потому ни о какой "интеграции в политическую систему" (ради которой ты оправдываешь даже "кровавость") речи быть не может.
Если ты считаешь приведенный мной источник несостоятельным, приведи свой, объективный на твой взгляд.
Я уже сказал. Джавахарлал Неру. Взгляд на всемирную историю. Т. 1-3. М., Прогресс, 1981. Особенно рекомендую во втором томе главу 112 "Как Британия управляла Индией" (стр. 220-229).
"Почти третья часть Индии была расчленена на подобные княжества. Остальные две трети находились под непосредственным управлением англичан. Эти две трети назывались поэтому Британской Индией. Все крупные чиновники в Индии были англичанами, только к концу столетия на эти посты проникло несколько индийцев. Независимо от этого вся власть и все права, разумеется, всегда принадлежали и до сих пор принадлежат [писано в 1932 - А.К.] англичанам".
Это значит, что татары были представлены в различных частях ханства как этнос, связанный с администрацией государства. Разброс приблизительно соответствует нынешнему расселению татар.
Очередная чушь. Никаких татар-администраторов (?) в Пермской области не было, хотя бы потому, что некого было администрировать, кроме диких медведей. Впрочем, даже в нынешнем Татарстане татар-администраторов не было, а были ордынцы, которые администрировали нынешних татар.
Тогда описываемый тобой организм напоминает нечто мифическое, вроде змея Йормунганда, пожирающего собственный хвост
Пожалуй, да. Именно поэтому сей организм так плохо живёт.
Кто будет определять интересы этого общества и нормы его культуры?
А кто определяет интересы и нормы культуры, скажем, американского общества или израильского?
-
-
10.01.2007 в 22:11Эту фразу Поливанов в "Тени Чубайса над ЖКХ" ему приписывает.
Даже если он так и сказал, все равно это - детские шалости по сравнению с Лениным и его: "Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожило до мировой революции."
Байки для дураков.
Не байки, а конституционная норма. Я не говорил, что американский суд является воплощением справедливости, я сравнивал его с командно-административной судебной системой СССР.
Эти касты ведь не управляли, скажем, Канадой или Нигерией - они остались, где и были, лишь урезав свои полномочия.
Интеграция - это включение в систему. Я не утверждал, что она должна протекать на основе равноправия. Индийские правящие элиты составили подчиненный англичанам уровень управления страной. Она стала частью британской колониальной империи.
Толерантность же здесь имеет место, так как англичане не уничтожали местой системы власти и отношений, а просто подчинили ее своей политической воле, при этом оставляя значительный простор для существования местной политической культуры.
Толерантность как отстутсвие принципиальной нетерпимости к другим народам и культурам и стремления их истребить.
Никаких татар-администраторов (?) в Пермской области не было, хотя бы потому, что некого было администрировать, кроме диких медведей.
Пусть в Перми татар и не было. Это лишь один регион.
Большая часть названных мною областей входила в состав Казанского ханства.
Карту этого феодального государства можно посмотреть здесь:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/057/555.htm
Там же указаны и годы существования ханства после распада Золотой Орды. Собственно, ордынцы канули к этому времени в Лету.
И кого ты называешь "ордынцами", противопоставляя их татарам? Монголов, что ли?
Пожалуй, да. Именно поэтому сей организм так плохо живёт.
Самопереваривание, насколько мне известно, не является общей биологической нормой. Получается, аналогия расширения государства с пищеварительным процессом несостоятельна.
А кто определяет интересы и нормы культуры, скажем, американского общества или израильского?
Перенимаем извечную еврейскую привычку?))
Нормы культуры формируются в обществе на бытовом уровне в виде обычаев и традиций, на уровне же "кодификации" (закрепления в произведениях искусства, общественном и политическом строе), нормы "выкристаллизовываются" элитами - творческими, политическими, экономическими.
Вопрос, собственно, в том, кто может в обществе - российском, например - быть признан однозначным авторитетом, которому можно доверить выбор норм, наиболее соответствующих представлениям большинства?
-
-
10.01.2007 в 23:48детские шалости по сравнению с Лениным и его: "Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожило до мировой революции."
Ну а что ты хочешь от полуеврея-полукалмыка? При всей разности взгядов с Чубайсом его объединяло пренебрежение к русскому народу.
Не байки, а конституционная норма.
Ещё смешнее. Ты наивно веришь, что раз в Америкосии что-то написано в конституции, то это всегда соблюдается???
я сравнивал его с командно-административной судебной системой СССР.
Открою тебе страшную тайну. По "конституционной норме" (с) СССР суд был так же независим, как в Америке.
Кстати, может, пояснишь: по какому принципу в Америке назначаются судьи? Кто конкретно решает, кому быть судьёй, а кому нет?
Интеграция - это включение в систему. Я не утверждал, что она должна протекать на основе равноправия.
Следующий логический шаг твоих рассуждений - ты будешь доказывать, что евреи были интегрированы в политическую систему фашистской Германии. Ну да, интеграция ведь не требует равноправия.
Толерантность как отстутсвие принципиальной нетерпимости к другим народам и культурам и стремления их истребить.
То есть англичане, по-твоему, ввозили опиум в Китай без нетерпимости к китайцам и желания их истребить?
Большая часть названных мною областей входила в состав Казанского ханства.
Ага, то есть с Пермью признал. Но ведь ты первоначально и её считал татарским регионом.
после распада Золотой Орды. Собственно, ордынцы канули к этому времени в Лету.
Ордынцы никуда не канули. Просто у них не стало централизованного управления. Точно так же, как и русские после распада государства Ярослава Мудрого никуда не канули, а остались княжества на местах.
Самопереваривание, насколько мне известно, не является общей биологической нормой. Получается, аналогия расширения государства с пищеварительным процессом несостоятельна.
Смотря какого государства. Нынешняя РФ действительно убогое государство, потому что живёт не по биологическим законам.
кто может в обществе - российском, например - быть признан однозначным авторитетом, которому можно доверить выбор норм, наиболее соответствующих представлениям большинства?
Этот вопрос в равной мере применим и к любому другому обществу (не только российскому). Поэтому либо его вообще не ставь, либо ставь ко всем обществам, а не пытайся поставить только для России.
-
-
11.01.2007 в 21:52идеи Ленина, выражавшие пренебрежение не только к русскому народу, но к людям вообще, и стали одной из основ советского государства.
Для ИЛП ты недурно вышколен.
Но жизнь, уважаемый политолог, сложнее любой схемы и догмы. Да, социализм для России был прогрессивнее капитализма. Да, Ленин хотел ввести его, не считаясь с ценой. Но уже Сталин истребил ленинскую гвардию разрушителей, а брежневско-косыгинский социализм стал, пожалуй, самой человечной и гуманной системой, когда-либо существовавшей на Земле.
Но Ленин ценой человеческих жизней хотя бы двигал прогресс, а вы с Чубайсом ценой этих же жизней препятствуете ему, возвращаете феодализм.
в СССР, где демократичность основного закона компенсировалась необязательностью его исполнения
В СССР основной закон исполнялся гораздо более обязательно, чем в РФ и даже в США. Во всяком случае, право на труд, на жилище, на охрану здоровья, на образование реально было у каждого.
Судьи назначаются Президентом страны
Вот-вот. И ты при этом утверждаешь, что судьи независимы от государства. Ясно ведь даже ежу-дураку, что ни один американский президент не назначит судью, который бы не выражал интересы правящего класса. Ну а если случайно пробьётся один-другой "альтернативный" судья, то ему быстренько подстроят автокатастрофу или, лучше, публичный скандал с обвинениями в педофилии.
целенаправленное уничтожение и включение в колониальную империю - разные вещи.
То есть англичане, по-твоему, устроили голод в Бангалоре нецеленаправленно, и это их извиняет. Сипаев привязывали к жерлам пушек и расстреливали тоже нецеленаправленно. Мол, не ведали, что творили. Не знали, что если человека вот так привязать
и выстрелить из пушки, то он погибнет.
Небольшое лирическое отступление. Эта картина Верещагина хранилась в одном из музеев США. Теперь её местонахождение неизвестно. Странно, не правда ли?
Так вот, о "нецеленаправленности" уничтожения. Тебе в ИЛП, вероятно, долго внушали, какой замечательный писатель-гуманист был англичанин Чарлз Диккенс. Так вот что писал этот великий писатель земли английской в 1857 году:
...Жаль, что я не могу стать главнокомандующим в Индии. Я начал бы с того,что вверг бы эту восточную расу в удивление (отнюдь не относясь к ним, как если бы они жили в лондонском Стрэнде или Кемдентауне), объявив им на их собственном, языке, что считаю себя назначенным на эту должность по божьему соизволению и, следовательно, приложу все усилия, чтобы уничтожить народ, запятнанный недавними жестокостями; и что я прошу у них любезности заметить, что я нахожусь здесь только для этого и отныне приступаю со всем приличным старанием и милосердной скоростью к тому, чтобы исключить ее из рядов человечества и стереть с лица земли...
А ты говоришь...
описание границ Казанского ханства.
Ты бы ещё вспомнил границы Золотой Орды, которая простиралась от Пхеньяна до Калининграда.
мнство было таким же многонациональным государством, и ни о какой главенствующей роли татар в нём не могло быть и речи. Хотя бы потому, что и самих татар как нации тогда просто не было.Повторяю вопрос: "Кого ты называешь ордынцами?"
Потомков Чингизидов, пришельцев с Дальнего Востока.
Ты вероятно хочешь назвать успешное государство, живущее по биологическим законам. Ждем-с.
Израиль устроит? Вполне себе биологические законы выживания.
для разового, однозначного, волевого решения необходимо некоторое собрание людей\референдум\парламентское голосование, которое могло бы базовые нормы определить. Вот я и спрашиваю: "Кто?"
Это отдельный вопрос, напрямую не относящийся к теме спора. Безусловно, что такие люди должны быть (как и в биологическом организме есть мозг). Безусловно, что в большинстве обществ такие люди есть и вполне успешно определяют эти базовые нормы. Но давай не будем отклоняться от главной линии.
-
-
12.01.2007 в 00:42-
-
12.01.2007 в 01:48Какой кошмар....
В общем тут было два одинаковых коммента. Такое уже случилось вчера, я первый удалила. Остался один коммент. Сегодня я опять обнарушила два одинаковых коммента, и опять первый удалила... и я чувствую, что в это время кьорн удалил второй коммент... блин, что я наделала, надо было подождать десять минут до тех пор, пока кьорн не лишился права редактировать ...
-
-
12.01.2007 в 01:53-
-
12.01.2007 в 01:56Резонанс так сказал только что: Такие комменты надо сохранять отдельно.... как док. на рабочем столе, например....
-
-
12.01.2007 в 02:00-
-
12.01.2007 в 13:35Я не обладаю жестокостью мужей, изображенных на картине, представленной в посте Алекса, поэтому с христианской кротостью тебя прощаю!
Такие комменты надо сохранять отдельно.... как док. на рабочем столе, например....
Именно так я и поступаю постоянно, поскольку уже пару раз нарывался на исчезновение постов.
По просьбе моего оппонента восстанавливаю его:
При всей разности взгядов с Чубайсом его объединяло пренебрежение к русскому народу.
Подобного рода идеи Ленина, выражавшие пренебрежение не только к русскому народу, но к людям вообще, и стали одной из основ советского государства. По сути, пренебрежение отдельными "единицами" ради "общего блага" весьма близко к "биологической" концепции государственного устройства, которую ты защищаешь.
что раз в Америкосии что-то написано в конституции, то это всегда соблюдается???
Там больше соответствия конституции, чем в СССР, где демократичность основного закона компенсировалась необязательностью его исполнения.))
Кстати, может, пояснишь: по какому принципу в Америке назначаются судьи? Кто конкретно решает, кому быть судьёй, а кому нет?
Всегда пожалуйста:
Судьи назначаются Президентом страны при согласии Конгресса на неограниченный (пожизненный) срок без права других ветвей власти изменять зарплату судьям; снятие судьи с поста возможно только в рамках процедуры импичмента по обвинению в нарушении закона.
Следующий логический шаг твоих рассуждений - ты будешь доказывать, что евреи были интегрированы в политическую систему фашистской Германии.
Тебя периодически неслабо заедает на некоторых сравнениях. Хоть бы новое что придумал))
Просто надоедает повторять, что целенаправленное уничтожение и включение в колониальную империю - разные вещи.
То есть англичане, по-твоему, ввозили опиум в Китай без нетерпимости к китайцам и желания их истребить?
Ну если уж говорить об этом, то англичан прежде всего интересовали прибыли, которые приносила торговля опиумом. Тем более, Китай не был колонией Великобритании, за исключением переданного ей во владение Гонконга.
Ага, то есть с Пермью признал. Но ведь ты первоначально и её считал татарским регионом.
Я не называл ее татарским регионом! Ни один регион я так не называл! Я говорил о вхождении в Казанское ханство и о доле татар в населении других регионов Приволжского федерального округа. Конкретно про Пермь я вообще ни слова не сказал.
Я привел описание границ Казанского ханства. Нынешний Пермский край в него не входил.
Точно так же, как и русские после распада государства Ярослава Мудрого никуда не канули, а остались княжества на местах.
Повторяю вопрос: "Кого ты называешь ордынцами?"
Ты хочешь сказать, что Казанским ханством правили монголы?
Нынешняя РФ действительно убогое государство, потому что живёт не по биологическим законам.
Ты вероятно хочешь назвать успешное государство, живущее по биологическим законам. Ждем-с.
Поэтому либо его вообще не ставь, либо ставь ко всем обществам, а не пытайся поставить только для России.
Да хоть ко всем обществам! Ведь согласно твоей теории основы общественного строя должны определяться в соответствии с интересами и традициями некого, относительно однородного большинства. Вопрос в том, кто будет определять? Ведь от этих людей зависит существующий строй.
У меня просто сложилось впечатление, что ты желаешь определения этих интересов разовым решением для более совершенной организации общества (например, российского), дабы можно было покончить с тем, что ты (признаюсь, не совсем безосновательно) называешь чем-то вроде "антинародного режима", ныне находящегося у власти в стране. А для разового, однозначного, волевого решения необходимо некоторое собрание людей\референдум\парламентское голосование, которое могло бы базовые нормы определить. Вот я и спрашиваю: "Кто?"
Или я неправильно понимаю логику твоих рассуждений?
-
-
12.01.2007 в 19:57Намекаешь, что основы американского государства - совсем другие? Идеалы Просвещения и всё такое.
На самом деле относительно идеалов Просвещения - вопрос сложный. Реальной основой общества был политический, социальный и экономический индивидуализм - именно на его основе строилась система гражданских прав. Идеальный и справедливейший это строй или нет, сказать не берусь, но привлекательные черты в нем есть.
Такого рода индивидуализм мне больше по душе, по крайней мере, чем социалистическая уравниловка. Такое уж мое "феодально-отсталое" представление, доставшееся от предков-кулаков))
Но уже Сталин истребил ленинскую гвардию разрушителей, ...вместе с кучей "контрреволюционного" элемента, "вшивой интеллигенции" и просто тех, кто под руку попался - в качестве превентивной меры в борьбе с "врагами народа".
а брежневско-косыгинский социализм стал, пожалуй, самой человечной и гуманной системой, когда-либо существовавшей на Земле.
Спасибо, развлек!)))) Давно так не смеялся…
Но Ленин ценой человеческих жизней хотя бы двигал прогресс, а вы с Чубайсом ценой этих же жизней препятствуете ему, возвращаете феодализм.
Ленин успел только разрушить то, что до него хоть как-то работало, поэкспериментировать с военным коммунизмом и умереть в разгар НЭПа.
"Прогресс", который он запустил, таковым можно назвать лишь отчасти. Если индустриализацию (по факту) можно признать прогрессом (если закрыть глаза на методы), то коллективизация - это не только регресс, это возвращение крестьян в рабовладельческий строй.
И если угодно превращение людей в винтики огромной системы, формирование культуры доноса, потакание рабскому инстинкту людей, заискивающих перед начальником, называть прогрессом, то Чубайс на этом фоне - несомненно, страшный ретроград!
Во всяком случае, право на труд, на жилище, на охрану здоровья, на образование реально было у каждого.
Ну, кто же спорит... За счет практически нищенского существования большинства населения по сравнению со средним западным уровнем - вполне можно такое организовать.
Право на труд - там, где тебе скажут, и за ту плату, какую тебе дадут: средненькую, без существенных поправок на качество и сложность труда.
На жилище - в коммуналке или хрущевском панельном доме. Люкс!
На медицину - тут, соглашусь, достижения довольно существенные, хотя ближе к 80-м она тоже начала отставать.
И только образование можно было назвать действительно высококлассным - за исключением тех аспектов гуманитарных наук, которые включали в себя какую-либо оценку существующего строя.
Само по себе право мало что значит, если то, к чему оно предоставляет доступ, малосущественно или низкого качества.
Вот-вот. И ты при этом утверждаешь, что судьи независимы от государства.
Да, насколько это вообще возможно. Пожизненное избрание означает, что президент может раз десять смениться, а судья останется.
Что было в СССР? Ах, да - "народное" избрание судей! Верх прогресса и справедливости: избрание на пять лет под четким надзором партийного руководства, которое, в противоположность американскому, не имело обыкновения меняться каждые четыре года.
Сипаев привязывали к жерлам пушек и расстреливали тоже нецеленаправленно.
Это та самая кровавость, необходимая для наведения порядка на территории, которая не слишком желает интегрироваться. Я не говорил, что английская толерантность тех времен - верх гуманизма. Она была сугубо технической - терпим других, коль скоро это нам это удобно, допускаем сохранение существующего строя, насколько это способствует построению колониальной системы. Я это утверждал с самого начала.
А расстрел сипаев - обычное подавление восстания. Англичане и с восстаниями белых - например североамериканских колонистов - тоже особо не церемонились. Может, незначительная разница в жестокости, но нравы в те времена вообще особым гуманизмом не отличались.
замечательный писатель-гуманист был англичанин Чарлз Диккенс.
Литераторы - народ большей частью довольно экзальтированный. Мало ли что Диккенс мог написать - он же не стоял во главе Индии - и слава Богу!
Диккенс не политик, и его высказывания в данном случае имеют малое значение.
Казанское хамнство было таким же многонациональным государством, и ни о какой главенствующей роли татар в нём не могло быть и речи.
"Впервые этноним "Татары" появился среди монгольских и тюркских племён в 6-9 веках, во 2-й половине 19 - начале 20 века он закрепился как общий этноним Татар. В 13 веке в составе монголов, создавших Золотую Орду, находились покорённые ими племена (в т.ч. тюркские), называвшиеся "Татары". В 13- 14 веках в результате сложных этнических процессов, происходивших в Золотой Орде, численно преобладавшие кыпчаки ассимилировали остальные тюрко-монгольские племена, но усвоили этноним "Татары". Европейские народы, русские и некоторые крупные азиат. народы называли "Татары" население Золотой Орды. В татарских ханствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, Татарами именовали себя знатные слои, военно-служилые группы и чиновничье сословие, состоявшие в основном из золотоордынских Татар кыпчакско-ногайского происхождения. Именно они сыграли значительную роль в распространении этнонима "Татары". После падения ханств термин был перенесён и в среду простонародья. Этому способствовали и представления русских, именовавших всех жителей татарских ханств "Татары"."
http://www.narodru.ru/peoples1165.html
Сколько можно уже увиливать, честное слово...
Израиль устроит? Вполне себе биологические законы выживания.
Израиль?! Построенное по западному образцу еврейское государство? Где же там биологические принципы? Жесткая "диктатура" "мозга" и разнообразных "биологических систем", вроде обмена веществ? Или крайняя нетерпимость в отношении инородных элементов? Множество палестинцев-мусульман работают в Израиле - и ничего.
Безусловно, что такие люди должны быть (как и в биологическом организме есть мозг). Безусловно, что в большинстве обществ такие люди есть и вполне успешно определяют эти базовые нормы. Но давай не будем отклоняться от главной линии.
Мне интересно определение в этой связи, потому что оно как раз имеет самое прямое отношение к спору: считаешь ли ты, что "граница" толерантности определяется группой людей, "задающих" культурные и общественные нормы? Что определенные неким "советом" списка указаний по тому, до какой степени нужно терпеть чужаков, по аналогии с иммунной системой биологического организма, определяют нормы терпимости в обществе?
-
-
12.01.2007 в 21:01так я верно предположила?
-
-
12.01.2007 в 22:03социалистическая уравниловка.
Социализм по не предусматривает никакой уравниловки. Наоборот, говорится "От каждого по способностям, каждому по труду".
В реальном вопрощении социализма (z.B. в позднем СССР) случаи уравниловки действительно были. Но проблема эффективного учёта затраченного труда и вознаграждения, соразмерного труду, точно также не решена и при капитализме. Ты просто не работал (?) в крупных западных фирмах, не знаешь, как там часто платят не за реальную работу, а за вовремя сданный отчёт. Причина, как мне кажется, именно в размере организации, а не в социализме/капитализме.
...вместе с кучей "контрреволюционного" элемента, "вшивой интеллигенции"
Ты всё напутал. "Вшивую интеллигенцию" гнобили при Ленине. Сталин начиная с середины 30-х, наоборот, всячески интеллигенцию превозносил, давал академикам ордена, развивал образование (которое стало при нём лучшим в мире).
Давно так не смеялся…
А я совершенно серьёзно. При всех своих недостатках этот строй действительно был самым гуманным на Земле. Попробуй опровергни, т.е. назови какой-нибудь ещё более гуманный строй. Кроме каких-нибудь буддийских общин (где даже животных не убивали), вряд ли сможешь.
коллективизация - это не только регресс, это возвращение крестьян в рабовладельческий строй.
Именно коллективизация открыла дорогу индустриальным методам в сельском хозяйстве, механизации и т.д. Крестьяне-единоличники ещё лет 50 не смогли бы перейти на трактор. Поэтому коллективизация - прогресс. И какое же тут рабовладение, если эти "рабы" становились генералами, профессорами, генеральными секретарями ЦК КПСС? Ври, да не заговаривайся.
формирование культуры доноса,
И это говорит человек, живущий в Германии?!?!?! Я удивлён! Вот уж где "культура доноса"! Мне об этом можешь не говорить, на меня самого там стучали соседи, которые специально сидели часами у замочной скважины и ждали, пока кто-нибудь не пройдёт и не нарушит какое-нибудь Verordnung.
потакание рабскому инстинкту людей, заискивающих перед начальником
А это уже прямое описание сегодняшнего капитализма. В СССР на любого начальника реально можно было пожаловаться, и это работало. Сейчас жаловаться некому. Сейчас многие начальники вполне официально требуют от женщин-подчинённых интима, и те вынуждены давать. В СССР начальник за такое вылетел бы из партии.
превращение людей в винтики огромной системы
А в твоей любимой Америке люди не винтики? А в любой крупной корпорации? Почитай хотя бы роман Духless.
За счет практически нищенского существования большинства населения по сравнению со средним западным уровнем
Разрыв с Западом в уровне жизни при СССР был меньше, чем когда либо. И он был обусловлен совсем другими факторами, а именно неравенством начальных условий. По крайней мере, с 1917 по 1985 разрыв намного сократился.
На жилище - в коммуналке или хрущевском панельном доме
В 1985 году 85% семей имели отдельные квартиры или дома. А коммуналки существуют и в Германии, это называется Wohnunsgemeinchaft. И панельные дома тоже, в том числе и такие, какие бы у нас не прошли ни по каким СНиПам (газовое отопление, с колонкой прямо в жилой комнате). Или с печным отоплением.
После войны, которую навязали СССР твои западные хозяева, в стране была разрушено половина жилого фонда. Альтернативы хрущёвкам не было, как не было её и в Европе. А в 70-е-80-е годы строили уже вполне приличные дома.
Само по себе право мало что значит
Ценное признание от сторонника "правового государства". Запомним.
Пожизненное избрание означает, что президент может раз десять смениться, а судья останется.
Разница между этими президентами ничтожна. И финансируют их одни и те же монополии. Поэтому судьи, даже если они (в лучшем случае) не будут преданы лично президенту, будут защищать интересы монополий. Почему-то ни одного судьи-коммуниста в США не было и нет.
Это та самая кровавость, необходимая для наведения порядка на территории, которая не слишком желает интегрироваться.
Ничего себе "интеграция"! Даже писатели-гуманисты требуют ПОЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ НАРОДА, а ты говоришь: правильно к пушкам привязывали, интегрироваться не хотели! Ну тогда и евреев правильно сжигали в газовых камерах, прошу прощения за ассоциацию, но уж больно она напрашивается.
НЕ БЫЛО никакой "интеграции". НЕ БЫЛО! Была беспощадная эксплуатация колоний, и если народ физически не уничтожался, то только потому, что англичанам нужны были рабы. Не самим же работать.
Диккенс не политик, и его высказывания в данном случае имеют малое значение.
Думаешь, Гладстон с Дизраэли думали иначе? Они разве только не высказывали этого публично. Писатель - зеркало общества, и уж если у доброго Диккенса были такие мысли, чего говорить об остальных.
"Впервые этноним "Татары" появился среди монгольских и тюркских племён в 6-9 веках
Очередные бредни татарских националистов. Они недавно приписали Казани лишних 500 лет со дня основания, а ты веришь, принимаешь за чистую монету, как лох.
Или крайняя нетерпимость в отношении инородных элементов?
Я правильно рассчитал, что ты не осмелишься ругать Израиль, ведь любая критика Израиля у вас в ИЛП строжайшее табу.
считаешь ли ты, что "граница" толерантности определяется группой людей, "задающих" культурные и общественные нормы? Что определенные неким "советом" списка указаний по тому, до какой степени нужно терпеть чужаков, по аналогии с иммунной системой биологического организма, определяют нормы терпимости в обществе?
Да.
-
-
24.01.2007 в 19:48Наоборот, говорится "От каждого по способностям, каждому по труду".
Ага, а ценность этого труда определяют товарищи наверху.
Ты просто не работал (?) в крупных западных фирмах, не знаешь, как там часто платят не за реальную работу, а за вовремя сданный отчёт.
Не знаю, про какие конкретно фирмы ты говоришь, но вот мой близкий друг работает в отельной компании Four Seasons в Лондоне, и говорит как раз обратное: что система оплаты труда как раз тем и интересна на Западе, что людям часто дают дополнительные стимулы к повышению эффективности работы - вроде процента от выручки, которые обеспечивают заинтересованность служащих в своей работе.
Four Seasons - компания куда как крупная.
Сталин начиная с середины 30-х, наоборот, всячески интеллигенцию превозносил, давал академикам ордена,
Здорово он ее превозносил - Лев Гумилев, которого власти не уставали сажать, вспоминал, что как раз в лагерях "прошел свои университеты", когда валил лес вместе с профессорами.
Попробуй опровергни, т.е. назови какой-нибудь ещё более гуманный строй.
Да сколько угодно! Возьми Западную Европу того же времени! Если тебя не устраивает Великобритания или ФРГ, посмотри на корпоративный социализм в Швеции. Сплошная социальная защищенность и совершенно без КГБ и преследования диссидентов, представляешь?
Крестьяне-единоличники ещё лет 50 не смогли бы перейти на трактор.
Это почему же? Если бы государство оказывало им поддержку – вполне!
Истребить самые трудоспособные и предприимчивые слои крестьянства, или ограбить их, выслав в спецпоселения или вынудив к бегству - это, безусловно, прогрессивная мера!
И какое же тут рабовладение, если эти "рабы" становились генералами, профессорами, генеральными секретарями ЦК КПСС?
Это где, на деревне они профессорами становились?
Я говорю про тех, кто не мог бежать - когда ввели паспортную систему для всех, кроме крестьян, фактически прикрепив их к колхозам и соответственно к пятилеткам, а позднее - к денежным и натуральным "оброкам". Никуда они деться не могли, и делали то, что им командовали из центра.
Паспорта им дали уже после Сталина.
это говорит человек, живущий в Германии?!?!?! Я удивлён! Вот уж где "культура доноса"!
Это ты меня удивляешь. Ни разу с подобным не сталкивался.
Во время же репрессий "несли" массово - и это преимущественно заканчивалось отнюдь не строгим выговором за нарушение какого-то пункта правил...
В СССР на любого начальника реально можно было пожаловаться, и это работало.
Работало, если того хотели вышестоящие товарищи из партии. Если у них не было возражения по этому поводу. А если возражения были, то надо было вертеться, чтобы угодить.
В СССР начальник за такое вылетел бы из партии.
Как раз ко временам "гуманного" строя относятся случаи подобного "использования" комсомолок партийными деятелями. Как раз в брежневский застой верхушка начала постепенно гнить изнутри, и никто особо не вылетал - боялись огласки. Кстати, одна из причин распада СССР.
А то, что имеет место сегодня - это печальное следствие зародившихся тогда "традиций". Безусловно, усиленное деградацией системы контроля.
А в твоей любимой Америке люди не винтики?
Во-первых, ты надоел уже напевать про "мою любимую Америку". Не любимая, понимаешь? Если я ругаю какие-то аспекты существования СССР, это не означает моей любви к дяде Сэму. Твоя упертость не делает тебе чести – есть и другие критерии определения политических предпочтений людей, кроме близости к твоей позиции.
А во-вторых, крупные современные корпорации, особенно ТНК, просто не могут себе позволить командно-административной системы управления - глобальные игроки вынуждены гибко реагировать на изменения условий в разных представительствах, на разных рынках. Это значит - делегация полномочий на места, большая ответственность и вес каждого менеджера, а с ним и его подчиненных.
Я не идеализирую картину - абсолютной свободы нет, но самые успешные компании уделяют много внимания персоналу - это одна из важных составляющих развития фирмы.
-
-
24.01.2007 в 19:48Разрыв с Западом в уровне жизни при СССР был меньше, чем когда либо. И он был обусловлен совсем другими факторами, а именно неравенством начальных условий. По крайней мере, с 1917 по 1985 разрыв намного сократился.
Темпы сокращения разрыва - отдельная тема. Эдак мы с тобой вообще никогда не закончим.
Одной из причин действительного сокращения разрыва является индустриализация сама по себе - она имеет уравнительный характер (в экономическом плане) за счет эффекта масштаба (economy of scale).
Речь о том, что в СССР уравнение всех и вся дошло до того, что вместо уравнения в равновысоком уровне получилось - в равнонизком. Причин тому много, повторяюсь, но мы не закончим этот спор никогда, потому как его, по-моему, вообще закончить практически невозможно.
Имеет ли смысл спорить, если ты уже признал, что СССР не существовал по этим твоим "биологическим законам"?
А коммуналки существуют и в Германии, это называется Wohnunsgemeinchaft.
Помилуй! Я живу в как раз в Wohnunsgemeinchaft, и если это - коммуналка, то и любой отель - коммуналка! Нас здесь трое, у каждого по комнате в 20 М2, плюс такого же размера гостиная и корридор. То, что ты пытаешься представить коммуналкой - на самом деле вариант студенческого общежития.
Коммуналка - это когда в одной квартире живут несколько семей.
И панельные дома тоже, ... преимущественно в бывшей ГДР.
На западе страны преобладают частные дома.
Ценное признание от сторонника "правового государства". Запомним.
Что за детский сад, право слово! Дешевейший прием - обрубить цитату на середине - и тут же обвинить оппонента на основании этого "окровавленного ошметка" предложения в непоследовательности.
Право на жизнь мало что значит, когда у человека нет шансов на выживание. Так же и с любым другим правом - если оно не обеспечивается защитой (по аналогии с акцией, которую обеспечивают активы), то на деле мало что значит.
После войны, которую навязали СССР твои западные хозяева,
Меня слабо интересует, что ты вкладываешь в понятие "хозяева", но звучит оно, как представляющее отношения принадлежности. Я требую отказа от этого выражения, просто из элементарного уважения к оппоненту.
Про то, кто кому навязал войну, здесь дискутировать не буду - это отдельная, объемнейшая тема.
Альтернативы хрущёвкам не было, как не было её и в Европе.
В Еропе век панельных домов был недолог - к концу 50-х большая часть населения начала обзаводиться собственными домами.
Поэтому судьи, даже если они (в лучшем случае) не будут преданы лично президенту, будут защищать интересы монополий.
В США существует баланс сил - элиты и большинства населения. Поэтому во-первых, говорить об абсолютном доминировании монополий неуместно, в во-вторых, их интересы не расходятся диаметрально с интересами большинства - среднего класса.
Тут можно спорить до бесконечности, но смысла я не вижу - потому что ты, очевидно, не собираешься отказываться от версии "тоталитаризма" в США. Бороться против твоей "прошивки" я не собираюсь. Твои тараканы - тебе с ними и жить.
Почему-то ни одного судьи-коммуниста в США не было и нет.
И скорее всего никогда не будет - потому что, замечу, большинство населения отнюдь не симпатизирует коммунизму - наоборот. Почему судить либерально-буржуазное общество должны коммунисты?
Президент, назначивший коммуниста в судьи, вряд ли будет сильно популярен в народе.
НЕ БЫЛО никакой "интеграции". НЕ БЫЛО!
Была, Алекс, была.
Не было политической интеграции в колониальных империях "старого типа" - испанской и португальской (по крайней мере, во времена их расцвета).
Английская империя относилась к "новому типу" - индустриальному. Для этой империи были важны не только и не столько непосредственно ресурсы (рабы, золото, пряности - как для испанцев), сколько ресурсы как база для собственного индустриального развития и колонии - как рынки сбыта продукции. Нецелесообразно истреблять рынки сбыта - вредно для экономики.
Политическая же интеграция - то есть включение в состав аппарата империи, в том числе и местной знати - необходима для успешного функционирования военно-торговой империи, какой была Британия.
Я не утверждаю, что интегрировали с альтруистическими целями - нет!!! Холодный расчет и высокая прибыль, политическое влияние лежали в основе. Но происходило это на качественно ином уровне - когда не было необходимости истреблять местное население (как делали испанцы) или повально обращать его в рабов (как делали и сами англичане до начала 19 века, когда это стало экономически невыгодно).
Очередные бредни татарских националистов.
Во-первых, замечу, что сайт этот не татарский - а общероссийский, в нем собраны сведения обо всех народах.
Во-вторых - раз ты считаешь татарских националистов необъективными, то на каком основании я должен тебе - русскому националисту - доверять? По твоей логике, ты изначально должен быть до невозможности пристрастен, и с тобой вообще не о чем разговаривать.
В-третьих, ты постоянно норовишь обвинить меня в том, что я приписываю весь регион татарам - это не так. Я уже говорил, что речь идет о рапространении татар.
И наконец, в-четвертых, давай-ка приведи собственный, заслуживающий доверия источник - хватит все мои ругать.
А как же государственная религия?
Что значит государственная религия? Обязательной государственной религии для всех нет - провозглашена ее свобода. То, что еврейская церковь поддерживается государством - не сугубо израильский феномен, и к нетерпимости в наши дни отношения не имеет. Иначе у тебя англичане и греки тоже страшно нетерпимые получаются.
В стране проживает 16% мусульман.
Как же анализ въезжающих на ДНК, с целью выяснить, кто еврей, а кто нет?
Не въезжающих, а желающих получить израильское гражданство. Тесты проводятся для установления подлинности семейной связи. Такая же техника получает сейчас распространение и в США.
Как же массовые убийства мусульман, в том числе тысяч мирных жителей?
Где это там массовые убийства мусульман? Борьба с террористами - да, идет. Да, возможно, они задевают и мирных жителей во время ракетных ударов. Но не от жестокости и нетерпимости - им, знаешь ли, жить охота.
Не забывай, что в Газу пресную воду возят именно израильтяне - чтобы не погибли бомбящие их арабы от жажды на этом засушливом куске земли. Демократия, понимаешь...
Но вообще пример Израиля плохо годится. Израиль - во многом искусственное образование, поддерживаемое влиянием американских и европейских общин и политической волей США. Не будь этого, еврейское государство в его нынешнем виде закончилось бы довольно быстро...
считаешь ли ты, что "граница" толерантности определяется группой людей, "задающих" культурные и общественные нормы? Что определенные неким "советом" списка указаний по тому, до какой степени нужно терпеть чужаков, по аналогии с иммунной системой биологического организма, определяют нормы терпимости в обществе?
Да.
А не кажется ли тебе, в таком случае, что эксперимент с подобным "определением толерантности" в Третьем Рейхе закончился печально?
-
-
24.01.2007 в 20:31Ага, а ценность этого труда определяют товарищи наверху.
А при капитализме кто определяет ценность труда? "Невидимая рука рынка"? Ну-ну.
Вот конкретный пример: работает рабочий в компании, допустим, "Форд". Кто определяет ценность его труда?
система оплаты труда как раз тем и интересна на Западе, что людям часто дают дополнительные стимулы к повышению эффективности работы - вроде процента от выручки, которые обеспечивают заинтересованность служащих в своей работе.
А в СССР не было премий за перевыполнение плана? Не было всяких поощрений ударником? Твоё сознание настолько затолеращено, что ты любую разницу СССР и Запада трактуешь однозначно в пользу Запада.
Здорово он ее превозносил - Лев Гумилев, которого власти не уставали сажать, вспоминал, что как раз в лагерях "прошел свои университеты", когда валил лес вместе с профессорами.
Процент осужденных профессоров вряд ли был сильно выше, чем процент осужденных рабочих. Однако же при Сталине разница в зарплатах профессора и рабочего была многократно больше, чем при Брежневе.
Возьми Западную Европу того же времени!
Социализм однозначно был гуманнее, т.к. в Западной Европе была безработица и не было таких социальных гарантий, как в СССР. Преступность тоже была выше в ЗЕ.
Твой довод бит.
совершенно без КГБ и преследования диссидентов, представляешь?
Не надо гнать пургу. У меня в Кёльне подруга ЛИЧНО общалась с человеком, которого несколько раз арестовывали просто на улице за то, что он был коммунистом.Тебе напомнить, что компартия в ФРГ была официально (!) запрещена???
Если бы государство оказывало им поддержку – вполне!
Если бы да кабы. Но при царизме ведь не оказывало.
Это где, на деревне они профессорами становились?
Я говорю про тех, кто не мог бежать
Любой крестьянин мог поехать в город учиться. Примеров сотни тысяч, миллионы. Ты же назвал всех колхозников в СССР "рабами". Объясни мне, как мог раб стать Генеральным секретарём ЦК КПСС? Честно говоря, давно не приходилось видеть таких отмороженно-демшизовых демократов, как ты...
Во время же репрессий "несли" массово
Это вам раввины на политзанятиях в ИЛП сказали? Не более массово, чем в западных корпорациях наших дней, где стучат все на всех.
А если возражения были, то надо было вертеться, чтобы угодить.
А при капитализме вертеться и угождать не надо??? Все беленькие и чистенькие?
Как раз ко временам "гуманного" строя относятся случаи подобного "использования" комсомолок партийными деятелями
Припомни хорошенько, в твоей любимой Америке году в 1998 не было ли случаев использования секретарш президентами?
то, что имеет место сегодня - это печальное следствие зародившихся тогда "традиций".
Называется "вали всё на предшественника". Как коммунисты валили всё на наследие царизма, так и вы, проклятые демократы, валите всё на проклятых коммунистов. Когда начнём за себя отвечать?
крупные современные корпорации, особенно ТНК, просто не могут себе позволить командно-административной системы управления
Система управления, если уж на то пошло, не имеет отношения к форме собственности. В СССР тоже была децентрализация полномочий на местах, хозрасчёт, бригадный подряд, щёкинский метод, ипатьевский метод и т.д. и т.п. Современные ТНК ничуть не менее забюрократизированы, чем среднее советское министерство.
Коммуналка - это когда в одной квартире живут несколько семей.
И так живут. Сам знаю людей (причём американцев), которые снимают комнату в частном доме.
-
-
24.01.2007 в 20:39На западе страны преобладают частные дома.
Есть и немало панельных. Ну и что?
Английская империя относилась к "новому типу" - индустриальному
Это не мешало ей не давать жителям колоний никаких прав. Я уже цитировал тебе Дж.Неру.
сайт этот не татарский - а общероссийский, в нем собраны сведения обо всех народах
Не знаю, какие народы его составляли, но статья о татарах написана как раз татарскими националистами.
раз ты считаешь татарских националистов необъективными, то на каком основании я должен тебе - русскому националисту - доверять
Да и не доверяй, мне как-то фиолетово. Я лично тебе не доверяю и не прошу ответной любезности.
давай-ка приведи собственный, заслуживающий доверия источник
Не понял, какие именно факты должен подтвердить или опровергнуть мой источник?
Где это там массовые убийства мусульман? Борьба с террористами - да, идет. Да, возможно, они задевают и мирных жителей во время ракетных ударов. Но не от жестокости и нетерпимости - им, знаешь ли, жить охота.
Верх лицемерия. Ковровые бомбардировки заведомо мирных районов не назовёшь борьбой с терроризмом. Или вспомни резню в Дейр-Ясин в 1948 году, когдаевреи целенаправленно убивали женщин и детей.
А не кажется ли тебе, в таком случае, что эксперимент с подобным "определением толерантности" в Третьем Рейхе закончился печально?
Эксперимент для нации закончился прекрасно, но был прекращён внешними силами. Если ты изобретёшь новый метод выращивания картошки, и будешь её выращивать в 100 раз больше, чем сосед, а сосед тебя зарежет, то это не значит, что твой эксперимент с картошкой "закончился печально" и метод был неправилен.
-
-
03.02.2007 в 04:29Вот конкретный пример: работает рабочий в компании, допустим, "Форд". Кто определяет ценность его труда?
В том числе и пресловутая "невидимая рука рынка" - посредством создания условий, в которых руководителям компании выгодно производить определенный товар. Разумеется, действуют ограничения - за счет того, что реальная рыночная экономика - это в основном конкуренция монополий.
Твоё сознание настолько затолеращено, что ты любую разницу СССР и Запада трактуешь однозначно в пользу Запада.
Вовсе нет. Просто речь сейчас идет о критике системы.
Если угодно: существенный плюс СССР перед Западом - несмотря на чрезмерную "коллективизацию" сознания, идеология "потребительства" не имела такого распространения, что, безусловно, более нравственно и с чисто по-человечески более привлекательно.
Насчет же стимулов - идея как раз в том, что процент от дохода намного эффективней начальством назначенной премии - при условии, конечно, что у работника есть реальная возможность лично на этот доход повлиять.
Однако же при Сталине разница в зарплатах профессора и рабочего была многократно больше, чем при Брежневе.
Только того профессора, который был угоден власти. Интеллигенцию как раз сажали по политическим мотивам для сохранения идеологического единства режима, тогда как рабочие отправлялись туда преимущественно за нарушения трудовой дисциплины (что на Западе коммунистами трактовалось komischerweise как репрессии против рабочего класса).
Забота тов. Сталина о советском народе в этом аспекте сводилась к активнейшей идеологической гомогенизации населения.
Социализм однозначно был гуманнее, т.к. в Западной Европе была безработица и не было таких социальных гарантий, как в СССР.
О-хо-хо! Каких это социальных гарантий не было в Европе? Каких гарантий не было в Швеции, расскажи мне? В Швеции, где безработица в это время составляла 1-2%?!
Преступность тоже была выше в ЗЕ.
По крайней мере, по убийствам СССР не отставал от Западной Европы, о чем я уже в ходе дискуссии упоминал, ссылаясь на приведенный тобой же реферат.
Тебе напомнить, что компартия в ФРГ была официально (!) запрещена???
В ФРГ была запрещена одна (!) партия в течение 12 лет, а в СССР только она и разрешена! И то, основные положения этой партии на деле защищаются СПД и "Зелеными" (если не считать бредовых идей о мировой пролетарской революции).
Но при царизме ведь не оказывало.
Я и не утверждал, что царизм, в том виде, в котором он существовал, являлся замечательной формой правления. Он вполне заслуженно рухнул, потому как не смог достаточно быстро преобразоваться во внятное современное государство. Да, Николай Второй, которого каким-то немыслимым образом причислили к лику святых (!), виновен, как и другие, в трагедии 17-го. Положительные тенденции (реформы, начавшаяся индустриализация) не смогли пересилить отрицательные.
Но это отнюдь не означает, что "русские фермеры" неэффективно вели сельское хозяйство. Я лично видел в на Алтае деревню, в которой индивидуализм в хозяйствовании прекрасно сочетается со взаимопомощью, коллективными началами. Не смотря на все смуты 90-х, эти люди смогли справиться с трудностями, занимаются животноводством, живут небогато, но совсем не в нужде. Очень приятные сибиряки, гостеприимные, приветливые.
В то же время у меня перед глазами пример деревни в Смоленской области, из которой родом моя бабушка (их "кулацкую" выгнали почти без средств из деревни во время коллективизации) - там "процветал" советский колхоз. Посевы льна, изделиями из которого жили в деревне не одно столетие, удивительным образом сократились за советский период, но отчего-то ничего более прогрессивного на смену ему не посадили. Пить в деревне начали уже в застойные времена, а после распада СССР деревня начала стремительно пустеть - кто в тюрьме, кто упился... Это, конечно, сугубо личные впечатления, но картина заставляет задуматься.
Любой крестьянин мог поехать в город учиться. Примеров сотни тысяч, миллионы. Ты же назвал всех колхозников в СССР "рабами".
Назвал, потому что они по положениям о паспортном контроле обязаны были отработать определенное количество трудодней в колхозе - при "отходе" в город с неотработанными днями, они преследовались в судебном порядке (хотя иногда выносились и оправдательные приговоры). Учитывая неизмеримо большие контрольные возможности системы, даже крепостничество было либеральнее. Не говоря уже о положении крестьян после 1861.
-
-
03.02.2007 в 04:33Выслужившись по партийной линии. Такой путь был - для немногих. Но это не относится к сути дела, поскольку речь о крестьянах, находившихся в деревнях. Именно они были в серьезно ограничены в правах по отношению к остальной части населения.
Честно говоря, давно не приходилось видеть таких отмороженно-демшизовых демократов, как ты...
Я более-менее привык к твоему агрессивному и неуважительному способу вести дискуссию, к постоянным нападкам и переходам на личности, к твоим яростным попыткам представить свою точку зрения единственно верной любыми способами и к оценке всех мнений на основании сравнения с «истиной» - твоим мнением.
Тем не менее, это не делает тебе чести.
Это вам раввины на политзанятиях в ИЛП сказали? Не более массово, чем в западных корпорациях наших дней, где стучат все на всех.
Пойду расскажу своей школьной учительнице по истории, что она – раввин. Пусть порадуется человек…
Речь о том, прежде всего, что донос был системой инструментаризирован – так можно было добиться (или попытаться добиться) абсолютного послушания, столь необходимого для существования тоталитарного государства. Создание «героев» вроде Павлика Морозова наглядно иллюстрирует эту крайне неприглядную сторону режима.
А при капитализме вертеться и угождать не надо??? Все беленькие и чистенькие?
При демократии есть возможности вне госсистемы. При тоталитаризме это исключено.
Припомни хорошенько, в твоей любимой Америке году в 1998 не было ли случаев использования секретарш президентами?
Был, был! И президента отправили в отставку, представляешь? Душители свобод! В СССР такого безобразия не допустили бы, конечно – чтобы судебный процесс, скандал, СМИ…
Секс на работе был всегда, но в СССР его было меньше, чем где бы то ни было ещё.
Голословное утверждение. Замерял?
Называется "вали всё на предшественника". Как коммунисты валили всё на наследие царизма, так и вы, проклятые демократы, валите всё на проклятых коммунистов.
«Проклятые коммунисты» много хорошего для страны сделали, с этим глупо спорить. Так же глупо спорить и с тем, что сознание общества не меняется в одночасье, и «социальные инстинкты» продолжают жить в людях, выросших в предыдущей системе.
Система управления, если уж на то пошло, не имеет отношения к форме собственности.
Как это не имеет?! Кто собственник – тот и управляет. А государство и частная компания управляют по-разному.
В СССР тоже была децентрализация полномочий на местах, хозрасчёт, бригадный подряд, щёкинский метод, ипатьевский метод и т.д. и т.п. Современные ТНК ничуть не менее забюрократизированы, чем среднее советское министерство.
Некоторая децентрализация на местах не меняла в целом неповоротливую систему управления. Этой системе – жесткой, завязанной на центре, вплоть до того, что два рядом находящихся завода могли иногда поставлять друг другу продукцию (сырье) только по команде «сверху» - государство было обязано своим подъемом – когда это было в некоторой степени целесообразно (мобилизация всех ресурсов для индустриализации, война, восстановление хозяйства). Но по принципу выживания невозможно существовать постоянно, когда требуется некоторая гибкость – такая система реформируется или рухнет. Реформировать не удалось.
А ТНК потому вообще и живы, что региональные отделения наделены полномочиями относительно свободно регулировать деятельность на местах. Это прямое следствие столь нелюбимого тобой, но (на Западе, по крайней мере) эффективного англосаксонского экономического либерализма, традиционно настороженно относящегося к любому лишнему предписанию «сверху». Англичане по этой теме очень ругаются с немцами и французами в Брюсселе.
И так живут. Сам знаю людей (причём американцев), которые снимают комнату в частном доме.
И на этом основании я должен заключить, что большинство американцев сейчас живут в коммуналках? Что так они жили в 50-60-е?
Есть и немало панельных. Ну и что?
То, что частные значительно преобладают по сравнению с панельными. Такого не было в СССР.
Это не мешало ей не давать жителям колоний никаких прав. Я уже цитировал тебе Дж. Неру.
Не обязательно иметь полные гражданские права, чтобы быть частью политической системы. Если индийцев напрямую касались решения относительно них политической системы империи - значит, в саму систему они были встроены. Отличие же от полюбившегося тебе примера с евреями в немецких концлагерях в том, что
А) система не имела целью целенаправленное уничтожение включенных в ее состав частей (только использование – насколько это было ей необходимо, при этом невольно формируя основу будущего развития страны в условиях независимости)
Б) внутренняя структура во многом сохранялась, то есть ущемления в правах не происходило - евреи в лагерях (как и рабы на плантациях) этим похвастаться не могли
И самое главное – я возвращаюсь опять к вопросу толерантности – терпимость в отношении индийцев имела место. Подавление восстаний мало общего имело с «ненавистью к грязным недочеловекам» - обычная практика тех времен, мало отличная от прочих случаев.
Именно эта сбалансированная толерантность, в чем-то обусловленная обстоятельствами, позволяла империи существовать – невозможно управлять огромной державой, постоянно стремясь истребить большую часть ее населения!
Да и не доверяй, мне как-то фиолетово. Я лично тебе не доверяю и не прошу ответной любезности.
Речь не о человеческом доверии – а о готовности вообще обсуждать аргументы противника. Твои рассуждения – русского националиста – я готов рассматривать, спорить с ними. Ты же позицию татарских националистов вообще ни в грош не ставишь. Чем они хуже тебя?
Не понял, какие именно факты должен подтвердить или опровергнуть мой источник?
Что нынешнее территория расселения татар на территории Приволжского Округа РФ соответствует территории их расселения в Казанском ханстве (с погрешностью в пределах 5-8%).
Верх лицемерия. Ковровые бомбардировки заведомо мирных районов не назовёшь борьбой с терроризмом.
Это ты про точечный удар по шейху Ясину?
Или вспомни резню в Дейр-Ясин в 1948 году, когда евреи целенаправленно убивали женщин и детей.
Напомню, что Дейр-Ясин – это случай в условиях войны, когда государство толком не сформировалось, причем массовое убийство производилось крайними националистическими группировками, которые не останавливались и перед убийством британских солдат незадолго до этого.
Не стоит забывать, что и арабы во время волнений в 1936-37 годах еврейское мирное население не щадили.
Но все вышеизложенное имеет посредственное отношение к «биологическому функционированию». Потому что во-первых, истребление представителей иных рас внутри государства не является действующей нормой, а во-вторых, я уже говорил, что Израиль довольно искусственное построение, созданное во многом с помощью поддержки и давления извне (прежде всего со стороны США).
Эксперимент для нации закончился прекрасно, но был прекращён внешними силами. Если ты изобретёшь новый метод выращивания картошки, и будешь её выращивать в 100 раз больше, чем сосед, а сосед тебя зарежет, то это не значит, что твой эксперимент с картошкой "закончился печально" и метод был неправилен.
Начнем с того, что доктрина немецкого национал-социализма относительно германской нации уже в самой себе заключала очевидные предпосылки к военной агрессии в отношении других государств: прочие народы (с учетом, конечно, иерархии) признавались низшими по отношению к «великой нации» и обосновывалась необходимость это превосходство закрепить в подчинении эти народов Германии.
То есть, ты не просто выращиваешь картошку на своем участке. Ты еще и клепаешь оружие – да такими темпами, что сосед естественно забеспокоится – к чему бы это? А уже когда ты в ходе «прекрасного эксперимента» начинаешь – отнюдь не картошкой! – атаковать соседа, стремясь захватить его участок, не стоит удивляться, что с тобой вдруг начинают воевать!
Милитаризм и агрессия сами по себе заключены в нацизме и от него неотделимы.
Я уже молчу о правомерности истребления людей по расовому признаку – это вообще отдельная история.
Бесспорно, формированию и укреплению нацизма способствовала недальновидная и эгоистичная политика победителей Первой мировой, которые создали унизительные условия существования для немецкого государства. Да, Гитлер навел порядок и устранил хаос нежизнеспособной Веймарской республики.
Но самая суть его политики, наведение порядка и восстановление экономики было неотделимо от последующих притязаний на господство. Именно поэтому эксперимент, на мой взгляд, провалился.
-
-
03.02.2007 в 14:43реальная рыночная экономика - это в основном конкуренция монополий.
Это уже ближе к истине.
идея как раз в том, что процент от дохода намного эффективней начальством назначенной премии - при условии, конечно, что у работника есть реальная возможность лично на этот доход повлиять.
Ну так это и в СССР было. Забыл такое слово "КТУ"? Ах да, ты же в стройотряды не ездил...
Только того профессора, который был угоден власти.
Так и в твоей любимой Америкоевропе неугодного властям профессора просто отстранят от работы (в лучшем случае), или просто бросят в тюрьму, как Дэвида Ирвинга.
Интеллигенцию как раз сажали по политическим мотивам для сохранения идеологического единства режима
Ничем не подкреплённое утверждение. И что значит "идеологическое единство режима"? Ты хочешь сказать, что у одного режима было одновременно несколько идеологий, и, чтобы этого не допустить, нужно было зачем-то "сажать интеллигенцию"?
Каких гарантий не было в Швеции, расскажи мне? В Швеции, где безработица в это время составляла 1-2%
Уже сам факт, что для сравнения с СССР ты выставил наиболее благополучную страну западного мира, которую счастливо обошли две мировых войны, говорит о многом. Остальные страны западного мира, стало быть, сравнения с СССР не выдерживали. Хорошо...
В ФРГ была запрещена одна (!) партия в течение 12 лет
По крайней мере, две партии. И по крайней мере одна из них не в течение 12 лет, а до сих пор.
Значит, ты одобряешь запреты партий в ФРГ, но возмущаешься запретами партий в СССР. Кстати, однопартийная система - это чисто советская особенность, не характерная для социализма вообще. В ГДР было 6 официальных партий.
после распада СССР деревня начала стремительно пустеть - кто в тюрьме, кто упился
Думаю, ты подменяешь одно событие другим. Не после распада СССР (каким образом в смоленской деревне могли почувствовать отделение Таджикистана?), а именно после перехода к капитализму. И ты продолжаешь настаивать, что переход к капитализму - для России великое благо?
они по положениям о паспортном контроле обязаны были отработать определенное количество трудодней в колхозе
Что за чушь? Как паспортный контроль может нормировать количество трудодней? Назови номер постановления, приведи текст. По-моему, ты либо путаешь, либо повторяешь кем-то тебе сказанное.
речь о крестьянах, находившихся в деревнях. Именно они были в серьезно ограничены в правах по отношению к остальной части населения
Хм, а негры в США не были до 1965 года ограничены в правах к остальной части населения? А обычный пролетарий разве не ограничен в правах по сравнению с капиталистом? А американские военнослужащие не ограничены в правах? А сотрудники фирмы "Кока-кола", которым запрещается даже в нерабочее время пить пепси-колу: они разве не ограничены в правах? Что же, все они рабы?
-
-
03.02.2007 в 15:03донос был системой инструментаризирован – так можно было добиться (или попытаться добиться) абсолютного послушания, столь необходимого для существования тоталитарного государства.
В той же Германии уровень бытовых доносов был и есть на много порядков выше. Разве там донос не "инструментаризирован" системой?
И на этом основании я должен заключить, что большинство американцев сейчас живут в коммуналках?
Большинство не жило. Но они не жили не потому, что капитализм лучше, а хотя бы потому, что в Америке дешевле жилищное строительство и не было военных разрушений.
Был, был! И президента отправили в отставку, представляешь?
Да в том-то и дело, что не отправили, несмотря на то, что он попался на лжесвидетельствовании под присягой.
Кстати, совсем недавно ещё более характерный случай стал раскручиваться на твоей духовной родине, президента которой обвиняют в изнасиловании.
Не обязательно иметь полные гражданские права, чтобы быть частью политической системы
Ну значит и евреи были частью политической системы нацистской Германии.
терпимость в отношении индийцев имела место. Подавление восстаний мало общего имело с «ненавистью к грязным недочеловекам»
Я уже цитировал письмо Диккенса. Так же, как Диккенс, мыслило и английское командование.
Дейр-Ясин – это случай в условиях войны, когда государство толком не сформировалось, причем массовое убийство производилось крайними националистическими группировками,
Ничего себе "крайние группировки в толком не сформировавшемся государстве", когда убийством в Дейр-Ясине непосредственно (!!!) руководил Менахем Бегин, который потом стал первым лицом Израиля.
и арабы во время волнений в 1936-37 годах еврейское мирное население не щадили.
Ну приведи хотя бы один случай такой же массовой резни арабами мирных евреев в 1936-1937 годах. Не было!
Это ты про точечный удар по шейху Ясину?
Хорош "точечный удар". Насралла жив, а тысячи мирных ливанцев - нет.
Что нынешнее территория расселения татар на территории Приволжского Округа РФ соответствует территории их расселения в Казанском ханстве (с погрешностью в пределах 5-8%)
Ну например, статьи "Татары" и "Казанское царство" в энциклопедии Брокгауза и Ефрона (в сети где-то есть). Татар как таковых (в современном смысле) тогда просто не существовало, были разрозненные народности булгар, черемисов, мещеряков, "татар золотой орды" и т.д.
Но самая суть его политики, наведение порядка и восстановление экономики было неотделимо от последующих притязаний на господство.
То есть если бы НС не претендовал на завоевание других стран, он был бы вполне приемлемым строем? Браво!
-
-
03.02.2007 в 16:39Втискиваться не буду во всю дискуссию, но в отношении политики британцев на оккупированной территории все же выскажусь. Точнее, не вскажусь, а приведу некоторые цитаты, которые приберег в свое время еще для нашей дискуссии с Лепрой (но воспользоваться ими так и не пришлось).
"(...) ...Не прошло и десяти лет с тех пор, как массовое присвоение британцами земель, принадлежавших кенийцам, вызвало настоящий взрыв. Тысячи обездоленных африканцев поднялись на борьбу против англичан. В ответ колониальные власти организовали настоящий 'ГУЛАГ', согнав туда 350000 кенийцев обоего пола, где их пороли, кастрировали и насиловали. Многим ножами прокалывали барабанные перепонки, некоторых обмазывали парафином и сжигали заживо. Солдатам было сказано: можете убивать всякого, 'если он черный' - и те истребили до 50000 человек. (...)"
"(...) Когда Роберт Клайв [Robert Clive - губернатор Бенгалии, один из основателей британской колониальной системы в Индии - прим. перев.] прибыл в Калькутту, он - как и все, кто ее посещал - заметил, что в городе 'царит богатство и изобилие, которого не подорвет ни война, ни мор, ни угнетение'. Тем не менее, он старался изо всех сил. За первое столетие британской оккупации население города сократилось со 150000 до 30000 человек, поскольку традиционные промыслы колонизаторы разрушили. К тому моменту, когда британцам пришлось покинуть Индию, Калькутта стала одним из самых бедных городов мира. Джавахарлал Неру (Jawaharlal Nehru), первый премьер-министр страны после того, как она наконец избавилась от фергюсоновских 'героев', объяснил ситуацию: 'Те регионы Индии, что дольше всего находились под властью британцев, сегодня - самые нищие. Можно даже нарисовать график, показывающий прямую связь между длительностью британского правления и ростом нищеты'. (...)"
"(...) Для начала несколько исторических фактов: в Индии произошли резкие климатические изменения, вызвавшие жестокий неурожай. Британский наместник лорд Литтон (Lord Lytton) - назначенный на этот пост, потому что королева Виктория была в восторге от его стихов - распорядился, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно: в случае необходимости хлеб следует отбирать силой. Технические новшества, которые Фергюсон преподносит как величайший дар британцев индийцам - железные дороги и телеграф - с максимальной эффективностью использовались для грабежа индийских крестьян и отправки награбленного в метрополию, чтобы лондонцы за завтраком ели хлеб, изготовленный из индийского зерна. (...)"
"(...) Мало того: Литтон этим не ограничился, и объявил вне закона любую продовольственную помощь голодающим. Результат? Послушаем одного журналиста - он писал, что вдоль железнодорожных линий по всей стране выстроились ряды 'живых скелетов', моливших о горстке зерна. 'У них даже глаза выпали из орбит. . . Обтянутые кожей челюсти и черепа болтались на шеях, как у ощипанных цыплят. Тела - тел у них не было, остались только кости'. Жертвами этого преступления, достойного Сталина и Мао, стали около 29 миллионов человек. (...)"
Вот. Поэтому мне не совсем понятны твои высказывания об ИНТЕГРАЦИИ... Если это интеграция, то, Алекс К прав, евреи тоже глубоко интегрировались в нацистской Германии...
-
-
03.02.2007 в 19:59Отличная подборка!
А можно ссылку, чтобы время от времени цитировать это поклонникам западной демократии?
-
-
03.02.2007 в 22:53Ссылки нет. Это подбиралось очень давно и из разных источников... для Лепры...
-
-
20.02.2007 в 23:00-
-
20.02.2007 в 23:28ОК, да и вообще её пора прекратить за бесполезностью и много раз повторённостью ранее сказанного.
-
-
20.02.2007 в 23:30