Окраска терминов

[Lepra]

А я вам рассказывала, что в биологии слово "толерантность" обозначает очень неприятное отклонение в иммунной системе? Есть, правда, и значение этого слова вообще без всякой окраски (позитивной/негативной), но все же в целом для биологии термин этот именно негативного характера. С другой стороны дискриминация - это важнейшее свойство многих биохимических аппаратов. Дискриминация обеспечивает стабильную работу наших клеток. Чем сильнее дискриминация, тем четче проходят синтетические процессы в организме.



В биологии не редко встретишь термины, которые используются в самых разных областях и даже в обиходной лексике, но их значение и даже окраска приобретают тут совсем иные формы.



...например, еще вспомнилось. Знаете ли вы, что такое презентация? Нет, это не фуршет. Это когда макрофаг демонстрирует Т-киллерам, кого надо мочить. А терминация напротив не имеет никакого отношения к мочилову, это всего лишь окончание постройки нужной молекулы.



И начинаешь понимать, что биология в общем-то правее. Терпимость. Кто сказал, что терпеть лучше, чем исправить? Выбор, отбор? Так часто эти действия очень важны. Без них просто никуда. Представление может быть какое угодно, представить можно не только бесценное творение, но и проблему, наконец, окончание, оно и в Африке окончание. На все эти слова накладывают отпечаток какие-то исторические процессы, неравновесное использование разных терминов. Термины, которые изначально окраски не имеют вообще, используются для обозначения чего-либо определенно окрашенного, и эта окраска уже ассоциируется у нас с этим термином.

@темы: Наука

Comments

[Newcore]

Killen

За студенческое самоуправление ситуация знакома.



А вто за профсоюзы тут всё же бывают дела.

Помню как в Лисичанске ЖД путя по которым поезда на Москву перекрывали и т.д. и т.п.

И суды и т.д.

[Килько]

Newcore Ну так то ведь на Москву =) А здесь - краснодар =) Я о чем и говорю все время. Вообще, раздражает это стремление к центру. Переводя аналогию на организм - это все равно, что всю кровь одному только мозгу отдавать.

[Алекс К]

Newcore

счас всё от человека зависит, а тогда от режима.

Это слова, оценки. А то, что убивать в обществе стали БОЛЬШЕ, чем при Сталине -это ФАКТЫ. Попробуй опровергни.

Когда ты едешь в метро, а тебя взрывают - это от человека зависит или от режима? По-моему, так от режима. Но если при Сталине достаточно было не рассказывать анекдотов, чтобы быть в безопасности, то сейчас тебя взорвут независимо от анекдотов. То есть, получается, сейчас от человека зависит даже меньше.



kjorn

Репрессирован и осужден был, за что отбыл срок в Дахау

Про "осужден" не верю. Факты, пожалуйста. Какой суд судил? Какой дали срок? Насколько мне известно, он был арестован просто по подозрению, т.к. сын участвовал в покушении и попытке переворота (а это при любом режиме серьёзное преступление).



Генетическая ненависть к фюреру, полагаю.

Поздравляю с открытием нового закона генетики.

Я же полагаю, что это твои домыслы. Что-то после 1945 Хаусхофер не ругал фюрера и даже покончил с собой, увидев первые месяцы правления плутократов.



Но мы уходим от темы. При чём тут судьба какого-то философа?



Учитывая, что каждый человек сам по себе является системой с опредленным набором "объектов" - руководящих принципов, невозможно всех людей с точки зрения системы рассматривать как одинаковые объекты.

В том-то и дело, что можно, можно, можно. Их внутренняя структура - это уже другой, низший уровень рассмотрения. Ведь и у нейронов есть бесконечно сложное внутреннее строение (биохимический уровень), и у составляющих атомов тоже (квантовое строение).



тотальное истребление инакомыслящих приводит к чрезмерной гомогенизации функции,

Истреблять нужно не "инакомыслящих", а явно чужеродные тела, даже если те прикидываются "неинакомыслящими". Например, истреблять чуть более маленькие эритроциты не надо, а истреблять вирусы надо независимо от их внешнего вида.



Необходимо смотреть на результат, к которому приведут обе модели.

Результат социализма (мы говорим применительно к России, а не вообще социализма как такового) - рост численности населения, повышение его жизненного уровня.

Результат капитализма - падение численности населения, снижение его жизненного уровня. Это настолько очевидно, что даже спорить неловко. Пожалуй, только либеральный политолог может отрицать столь явные факты.

[kjorn]

В том-то и дело, что можно, можно, можно.



Качество системы совсем иное. То есть, ты в принципе можешь рассматривать "биологический" вариант, но он не будет сколько-нибудь точно описывать систему. Толка в этом я не вижу.



явно чужеродные тела



Вот-вот, весь вопрос в том, кого мы называем и "инородными телами", "вирусами" и т.п.



Пожалуй, только либеральный политолог может отрицать столь явные факты



Да, пожалуй, все, что находится хотя бы чуть левее тебя по политическому фронту, уже стрррашно либеральное, химик-фашист.))



Факты я не отрицаю. Рост численности населения был. Спад уровня населения - есть.



Но что это результаты социализма или капитализма - совсем не факт. И подъем СССР, и его коллапс с последовавшим периодом упадка - на мой взгляд, суть этапы развития российского империализма. Общественный строй здесь второстепенен.

Росту населения и его благосостояния никак не мешал, скорее наоборот, капитализм в ФРГ.

[Lepra]

Newcore Я уже представил как в процессе мейоза ее тосуют и рвут по палам и отправляют только половину.

ну ладно, насчет древнейшей и неприкасаемой, это я зря. Но если назвать историю целого государства древней, то и конституция будет древней, ибо в процессе мейоза пишется конституция для совершенно другого суверенного государства. Кроме того даже в процессе кроссинговера никаких особенно новых конституций не получается, ни жаба ни береза у человека не рождаются. )))



Killen Это понятно. Но разве это много? Мозг - это сколько клеток?

я ведь хотела и об этом сказать, но забыла.

Во-пераых если сравнивать ответственные клетки коры с думой, то у нас миллионы и миллионы депутатов (хотя тут надо учитывать, что государство у нас огромное - триллионы жителей)

Вся нервная система составляет несколько процентов от веса тела. Правда, клетки нервной системы большие, поэтому по численности соотношение будет меньше. И все же для высшего государственного аппарата это много. Компетентные клетки эндокринных желез - это еще процентик от веса тела, ну и управленцев на местах не мало. Не мало.

Так что по поводу бюрократии я не соглашусь. Казалось бы, такой простой процесс - тромбообразование. Вот случилась на границе государства авария, и чтобы не допустить интервенции, контрабанды, надо этот участок границы срочно залатать. Для этого есть специальные работники - тромбоциты, они должны выделить фибрин. И вот для того, чтобы это сделать, надо пройти столько инстанций, что мама не горюй! Я так и не смогла это выучить, а тромбоциты должны знать наизусть! Каждой, даже самой рядовой клеточке приходится следовать такому количеству директив, которые противоречат друг другу или усиливают друг друга, что убиться можно. (и это только то, что мы знаем. О гуманном государственном управлении известно все, а вот о биологическом - обрывки сведений)

И по поводу идиотизма и знаний в анатомии. Милый, ты задал конкретный прямой вопрос - кто это ими руководит, я прямо и ответила. Что не так?



kjorn Касательно же самой теории систем - не думаю, что биологическая риторика применима к обществу.

фу! какое слово! Может, правильнее сказать по-другому? Объективные биологические законы не применимы к гуманитарной риторике )))

Трудно подобрать более несочетающиеся термины, чем биология и риторика.



Newcore мне очень долго пришлось отучать Резонанса от использования демографии в споре по режимам. В конце концов я его вроде полностью отучила, и с тех пор он никогда этот аргумент не использовал.

Как можно вообще говорить о демографии как о критерии режима, если во всех развитых благополучных и богатых странах (кроме ОПЕК и некоторых других исключений) прирост населения или очень мал или отрицателен, и только в самых нищих голодных и ужастных странах он огромен.

Рейтинг самых приростаемых стран с первого места и далее:

либерия

сьерра-леоне

эритрея

сомали

йемен

афганистан

нигер

маршалловы острова

оман

соломоновы о-ва

конго

уганда

чад

саудовская аравия

ангола

буркина-фасо

бурунди

конго (республика конго)

мальдивы

мавритания

коморские о-ва

мали

бенин

экваториальная гвинея

ирак

иордания



далее выборочно:

австралия - 114 место

сша - 122

китай - 129

франция - 143

дания - 154

великобритания - 157

германия, греция, испания - 166-168 мста, нулевой прирост

австрия, чехия, италия, польша, словения, швеция, швейцария - 169-175 места, минусовой прирост



Что еще сказать? Будем брать пример с Либерии и Нигера?



Алекс К

одна рядовая клетка имеет всего лишь один контакт, и то не синоптический. Только у дендритных и некоторых других клеток синапсов очень много, больше, чем у людей, но тут надо еще учитывать то, что один синапс - это простейший контакт - есть сигнал/нет сигнала, ну плюс еще некоторые не очень важные тонкости. Один контакт между людьми - это само по себе целый океан, в который вовлекаются миллиарды синапсов и нейронов этих двух людей.

[Newcore]

Lepra

Кроме того даже в процессе кроссинговера никаких особенно новых конституций не получается, ни жаба ни береза у человека не рождаются. )))

Ага, ничего нового среди генов, но зато какая их тосовка и комбинации)))





Что еще сказать? Будем брать пример с Либерии и Нигера?

Как по мне надо адресовать это Алексу К. А не мне я как раз с них пример и не хочу брать.

[Lepra]

Newcore Как по мне надо адресовать это Алексу К. А не мне я как раз с них пример и не хочу брать.

не буду. Мне достаточно было Резонанса. А если у тебя есть силы - то вперед.

[kjorn]

Lepra Трудно подобрать более несочетающиеся термины, чем биология и риторика.



Я старался))



Собственно, смысл подобной несочетаемости - подчеркнуть абсурдность утверждения нашего дорогого Алекса.

[Алекс К]

kjorn

весь вопрос в том, кого мы называем и "инородными телами", "вирусами" и т.п.

Представителей чуждых наций и "культур".



химик-фашист.))

Неточное определение. Химией я уже давно не занимаюсь.



Росту населения и его благосостояния никак не мешал, скорее наоборот, капитализм в ФРГ.

Ты в курсе, какая в ФРГ демография? Размножаются только "вирусы": турки, арабы...



Lepra

Как можно вообще говорить о демографии как о критерии режима

Передёргиваешь. Речь шла о демографии в сочетании с благосостоянием, а не о демографии per se. (Вообще, немыслимо оценивать сложнейшие общественные явления по какому-то одному параметру; жизнь сложнее любой схемы и догмы). Если брать индекс человеческого развития, включающий множество параметров (в том числе и демографию, и благосостояние), то по нему Россия резко двинулась вниз после СССР. Кстати, твои хвалёные Оман и Афганистан там на заслуженных последних местах, несмотря на демографию.





Один контакт между людьми - это само по себе целый океан, в который вовлекаются миллиарды синапсов и нейронов этих двух людей.

Так ведь и один контакт синапсов - это целый океан, в который вливаются миллиарды атомов... С точки зрения теории систем (когда абстрагируются от низших уровней рассмотрения), качественной разницы между мозгом и социальным организмом нет, а количественная - не в пользу социального организма.



kjorn

не думаю, что биологическая риторика применима к обществу.

...смысл подобной несочетаемости - подчеркнуть абсурдность утверждения нашего дорогого Алекса

По-моему, риторикой занимаешься как раз ты. Вместо того, чтобы доказать качественную разницу между биологическим и социальным организмами, исупражняешься в "остроумии", осыпаешь оппонента ярлыками типа "химик-фашист".

[Lepra]

Речь шла о демографии в сочетании с благосостоянием, а не о демографии per se

сочетание... несочетание...

сказано было четко:

...непонятно, почему ты называешь режим, при котором в год население росло на 1000000 человек, "кровавым", а режим, при котором население падает в год на 1000000 человек, прекрасным и демократическим. Тем более что даже по числу насильственных смертей второй режим намного превосходит первый.



даже если это не единственный твой агрумент, а один из "Сочетания" - это все же твой аргумент. ТОЧКА.



Так ведь и один контакт синапсов - это целый океан, в который вливаются миллиарды атомов...

ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

а в одном атоме миллиарды частиц. Кое-кто полагает, что самая элементарная частица мироздания - амер. В электроне 10^130 амеров, а в синапсе - триллионы электронов!!!!!!!

ОКЕААААААААААААААААААААААААААНН!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА )))

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



И этот человек будет говорить, кто занимается риторикой ))))))

[kjorn]

Представителей чуждых наций и "культур".



Чуждые нации и культуры - это кто?

Гастарбайтеры из Центральной Азии, Закавказья? Да. Не вполне чуждая, но иная культура.



Так что, их всех истребляем?



С точки зрения теории систем (когда абстрагируются от низших уровней рассмотрения), качественной разницы между мозгом и социальным организмом нет, а количественная - не в пользу социального организма.



Ну как это нет разницы! Теория систем делает различие между качеством элементов.

Человеческое общество в данном случае - это система систем, в которой качество объектов имеет значение. То есть объекты принципиально отличаются по качеству на одном и том же уровне. Если у нейрона по определению некое количество контактов и реакция идет по принципу есть сигнал\нет сигнала, то у человека количество контактов изначально не детерминировано, и каждый контакт сам по себе много разнообразней, чем бинарное отношение 0\1.



Ты в курсе, какая в ФРГ демография? Размножаются только "вирусы": турки, арабы...



В шестидесятые, когда подъем был в СССР, он же был и в ФРГ. Только в последней он в плане благосостояния был куда более мощным.



Насчет же риторики - начал не я.

[Lepra]

Если у нейрона по определению некое количество контактов и реакция идет по принципу есть сигнал\нет сигнала, то у человека количество контактов изначально не детерминировано, и каждый контакт сам по себе много разнообразней, чем бинарное отношение 0\1.



с последним утверждением согласна - единичный контакт в нейронах сводится почти к одному биту, в то время, как средний контакт между двумя людьми - это гигабайтовый канал. А вот по поводу детерминированности - нет, у нейронов тоже ни количество ни путь контактов не детерминированы. Сегодня у тебя в мозгу появилось еще эдак миллион новых (непредсказуемых) контактов, а другие устарели и не функционируют.

[Килько]

Lepra Хорошо, убедила.

"И по поводу идиотизма и знаний в анатомии. Милый, ты задал конкретный прямой вопрос - кто это ими руководит, я прямо и ответила. Что не так?"

Да так все, так.. Только вот чувство это как будто между строк просачивается.

"Кое-кто полагает, что самая элементарная частица мироздания - амер."

Интересно, интересно... А можно подробнее? По у-мылу, например, чтобы не захламлять оффтопом дискуссию.

[Lepra]

Killen А можно подробнее?

я топик напишу

[Алекс К]

Lepra

даже если это не единственный твой агрумент, а один из "Сочетания" - это все же твой аргумент.

Количество насильственных смертей - это показатель КРОВАВОСТИ режима. Да. Ты будешь это отрицать?



а в одном атоме миллиарды частиц. Кое-кто полагает, что самая элементарная частица мироздания - амер.

Ты так и не поняла. Системный подход тем и характерен, что не анализирует внутреннюю структурную сложность элементов системы. Он анализирует количество этих элементов и их взаимодействие с другими. С этой точки зрения система из нейронов мозга и система общества - одного порядка сложности.



kjorn

Гастарбайтеры из Центральной Азии, Закавказья? ...

Так что, их всех истребляем?

Если не получится выгнать - да, истребление будет наименьшим злом.



каждый контакт сам по себе много разнообразней, чем бинарное отношение 0\1.

У нейрона каждый контакт тоже "много разнообразней". Он сам по себе дискретен, просто есть некое пороговое значение (кстати, не детерминированное жёстко). Такое же пороговое значение можно произвольно назначить и человеческим контактам. Например, постулировать, что всякий контакт мужчины и женщины, не приводящий к половому акту - "0", а приводящий - "1".



В шестидесятые, когда подъем был в СССР, он же был и в ФРГ. Только в последней он в плане благосостояния был куда более мощным.

Продолжая твою же логику, подъём в ФРГ - прямое следствие фашизма.



Lepra

элементарная частица мироздания - амер

Амер - это скорее наипростейший тип человека, что-то вроде человекообразной амёбы.

[Lepra]

Алекс К Количество насиль... бла, бла, бла.

Я еще раз повторяю, ты завел речь о демографии, ты использовал демографию как аргумент. Тебе второй раз привести эту цитату? А по поводу насильственных смертей я с тобой спорить не буду. Я уже высказалась по этому поводу на протяжении... порядка двухсот пятидесяти тысяч знаков в споре с Резонансом на третьей странице моего дайра в топике "Черная мысль" Если интересно - почитай.



Ты так и не поняла. Системный подход тем и характерен, что не анализирует внутреннюю структурную сложность элементов системы.

Оп-ля! так это я не поняла? Это я начала разговор о том, что в каждый синапс вовлечены миллиарды атомов?



У нейрона каждый контакт тоже "много разнообразней".

что это значит? Просвети меня пожалуйста. А то, чувствую, у меня большие пробелы в нейрофизиологии.



Амер - это скорее наипростейший тип человека, что-то вроде человекообразной амёбы

Интересное применение термина ))) сам придумал, или уже в обиходе?

[Алекс К]

Lepra

ты завел речь о демографии, ты использовал демографию как аргумент. Тебе второй раз привести эту цитату?

Демография - ОДИН ИЗ аргументов. Я никогда не говорил, что демография - ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент. Так понятно?



по поводу насильственных смертей я с тобой спорить не буду.

То есть ты признаёшь, что путинский режим более кровав, чем сталинский?



Это я начала разговор о том, что в каждый синапс вовлечены миллиарды атомов?

Разговор начал наш либеральный политолог. Он сказал, что раз в каждый контакт человека вовлечены миллиарды синапсов, поэтому-де человеческое общество сложнее мозга. Я возразил, что в каждый синапс вовлечены миллиарды атомов; и в том, и в другом случае в единичный контакт вовлечены миллиарды более структурно простых единиц, и поэтому нельзя говорить, что человеческое общество чем-то сложнее мозга. С чем конкретно ты не согласна?



Просвети меня пожалуйста. А то, чувствую, у меня большие пробелы в нейрофизиологии.

Пожалуйста. Величина сигнала, передающегося по синапсу, НЕ дискретна. Если взять некий максимальный сигнал за единицу, эта величина может быть [0...1], например 0,35 или 0,51*. Но принимающая сторона реагирует на некое пороговое воздействие. Например, всё, что ниже 0,40, она рассматривает как "0", а всё, что выше - как "1".

*Цифры здесь и далее условные и не отражают действительных значений.



Интересное применение термина ))) сам придумал, или уже в обиходе?

Термин "амер" уже в обиходе ("задолбали тупые амеры своими фильмами"). Термин "человекообразная амёба" придумал сам, но передаю в безвозмездное общественное пользование.



порядка двухсот пятидесяти тысяч знаков в споре с Резонансом

Оффтоп: а где, кстати, Resonanz? Ты не в курсе?

[Lepra]

Алекс К Демография - ОДИН ИЗ аргументов. Я никогда не говорил, что демография - ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент. Так понятно?



блин!!! ты назло???

Я специально сказала: даже если это не единственный твой агрумент, а один из "Сочетания" - это все же твой аргумент. ТОЧКА.

Неужели так трудно это было прочитать?



Ты буквально повторил мои слова, и при этом еще спрашиваешь, понятно ли мне!!!

Возникает ощущение, что это делается специально.



То есть ты признаёшь, что путинский режим более кровав, чем сталинский?

Разумеется нет, на сто процентов нет, это полнейший бред, который даже и обсуждать не хочется. И не буду.



Разговор начал наш либеральный политолог. Он сказал, что раз в каждый контакт человека вовлечены миллиарды синапсов, поэтому-де человеческое общество сложнее мозга. Я возразил, что в каждый синапс вовлечены миллиарды атомов;

Слушай, раньше ты хотя бы следил за разговором. Начнем хотя бы с того, что этими миллиардами ты возразил не ему, а мне, перечитай свои комменты еще раз, если память стала подводить.



Кроме того, сколько бы ни входило элементов А в элемент В, если в элемент С входит миллиард элементов В, то элемент С сложнее элемента В.



Величина сигнала, передающегося по синапсу, НЕ дискретна.

Ах, все-таки НЕ дискретна ))) У меня было подозрение, что там опечатка, но было и обратное подозрение - что это что-то слишком умное для меня )))



Что же касается твоего любезного ликбеза в целом, то он-то мне хорошо известен, более того, я тебе по памяти могу сказать примерные цифры для разных нейронов. Те самые, которые у тебя не отражают действительность ))) именно такие тонкости я и имела ввиду, когда делала оговорки насчет простоты сигнала синапсов. Так или иначе на выходе ответ получается один из двух - либо 0, либо 1. Говоря же о контактах человеческих. Два человека могут не только жениться, или не жениться, они еще могут быть партнерами, друзьями, знакомыми, врагами, коллегами; они могут быть парнерами в миллионе различных дел. А нейроны могут только посылать сигнал, или не посылать его.



Термин "амер" уже в обиходе

ой, могла бы догадаться, что имеется ввиду нечто, ничего общего с физикой элементарных частиц не имеющее )))



Оффтоп: а где, кстати, Resonanz? Ты не в курсе?

Понятия не имею.

[Алекс К]

Lepra

даже если это не единственный твой агрумент, а один из "Сочетания" - это все же твой аргумент. ТОЧКА.

Даже если это мой аргумент - это не единственный мой аргумент. ТОЧКА.



на сто процентов нет, это полнейший бред, который даже и обсуждать не хочется.

Итак, имеем факты: насильственных смертей при Путине совершается больше, чем при Сталине (не говоря уже о "ненасильственных"). Ты делаешь вывод, что сталинский режим...более кровав! Где же разум?

Такое впечатление, что ты руководствуешься не логикой, а демократическими догмами. Но почему? Курсов либеральных политологов, вроде бы, не посещала...



Начнем хотя бы с того, что этими миллиардами ты возразил не ему, а мне

Да, здесь признаю ошибку. Мне почему-то казалось, что это писал kjorn. Ну хорошо, пускай не ему, а тебе возразил. Это что-то меняет по существу? Какая разница, тебе или ему я возразил, важно, ЧТО я сказал.



сколько бы ни входило элементов А в элемент В, если в элемент С входит миллиард элементов В, то элемент С сложнее элемента В

В физическом смысле сложнее. В структурном смысле НЕ сложнее. Это азбучная истина. Кто этого не понял, тот не понял ничего; кто это понял, тот понял всё.

Как бы это тебе понятнее объяснить? Допустим, в компьютерную сеть Института Либеральных Политологов входит 10 компьютеров. Но в каждый компьютер входит 1000 деталей. Значит ли это, что построить сеть из 10 компьютеров проще, чем построить отдельно взятый компьютер? Значит ли это, что сеть в структурном смысле сложнее компьютера?



Два человека могут не только жениться, или не жениться, они еще могут быть партнерами, друзьями, знакомыми, врагами, коллегами; они могут быть парнерами в миллионе различных дел.

Но ведь и два нейрона могут совершать какие-то взаимодействия, не ведущие к передаче сигнала? Хотя бы чисто механическое взаимодействие.

[Lepra]

Алекс К Даже если это мой аргумент

мне очень долго пришлось отучать Резонанса от использования демографии в споре по режимам. В конце концов я его вроде полностью отучила, и с тех пор он никогда этот аргумент не использовал.



Удачи тебе, используй демографию как ОДИН ИЗ аргументов и дальше в своей риторике.



Где же разум?

Не выйдет у тебя ничего. Ну не собираюсь я тебе возражать по поводу политики или национализма, не собираюсь, а то опять такое в итоге выйдет... Извини, но я наелась. Зачти это себе, как очередную победу в полемике, я разрешаю.



Как бы это тебе понятнее объяснить? Допустим, в компьютерную сеть Института Либеральных Политологов входит 10 компьютеров. Но в каждый компьютер входит 1000 деталей. Значит ли это, что построить сеть из 10 компьютеров проще, чем построить отдельно взятый компьютер? Значит ли это, что сеть в структурном смысле сложнее компьютера?

Это понятно. И если бы ты меня спросил, что сложнее - человеческий организм, или гуманитарные коммуникации всего мира, я бы ответила - что человеческий организм. В общем в чем-то я была не права. Действительно В как структура А может быть сложнее, чем С как структура В, и утверждать о сложности человеческих коммуникаций только лишь на основании вовлеченности в них нейронов недостаточно. Не важно, сколько нейронов входит в эти коммуникации, важен результат - многообразие и сложность человеческих контактов.

Просто признай, что один человеческий контакт в миллион раз сложнее, чем один нейронный контакт.



Но ведь и два нейрона могут совершать какие-то взаимодействия, не ведущие к передаче сигнала? Хотя бы чисто механическое взаимодействие.

Не ведущие к передаче сигнала, но имеющие какой-то другой результат? Нет, никаких разнообразных механических взаимодействий они не осуществляют. Просто связаны друг с другом, как провода, а уж что там провода делают, трутся друг о друга, или еще чем занимаются - на судьбу это никак не влияет. Все подпороговые явления, происходящие в синапсах, значения никакого не имеют, есть специальные механизмы, которые устраняют любые подпороговые возмущения, как шум.

Если парень сделал девушке что-то, что она не только не заметила, но что и вообще никак на ее дальнейшей судьбе не отразилось, да и на его судьбе тоже, то этот акт взаимодействием назвать нельзя. Но вот все другие действия парня, которые как-либо повлияли на девушку - можно назвать актами взаимодействия, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ НЕ ПРИВЕЛИ К СВАДЬБЕ!!!

[Алекс К]

Lepra



Удачи тебе, используй демографию как ОДИН ИЗ аргументов и дальше в своей риторике

1:0



Зачти это себе, как очередную победу в полемике, я разрешаю.

2:0



В общем в чем-то я была не права.

3:0

[kjorn]

Алекс КГде же разум?



Судя по твоему последнему комментарию (в обход всех аргументов оппонента), ты его все никак не найдешь. Может, поискать в другом направлении?



Продолжая твою же логику, подъём в ФРГ - прямое следствие фашизма.



Моя мысль состояла в том, что тип режима не имеет прямого отношения к росту населения. Если тебе так хочется посмотреть на демографию, вот тебе сводная таблица коэффициентов прироста населения в 40 промышленно развитых странах мира 1950-2004:



http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4002.php



Спад темпов роста наблюдается в большинстве стран. Это общая тенденция, которая в России только усилена за счет социальных потрясений. Обрати внимание, в других бывших социалистических странах (не входивших в СССР) также отмечается спад роста населения и его уменьшение - как следствие переходного периода.



насильственных смертей при Путине совершается больше, чем при Сталине (не говоря уже о "ненасильственных")



Статистику по Сталину я не смотрел, но если угодно - количество смертей, начиная с 1970-го года:



http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-30.htm



Безусловно, количество насильственных смертей в результате убийства возросло, и это трагедия для страны. Но это следствие коллапса империи, сильного ослабления государственной власти, произвола. Эти негативные факторы сами по себе не являются признаком демократии - они свидетельствуют о сложностях переходного периода. Вопрос о том, туда ли переходим - отдельная тема.

Заметь, кстати, что наибольшее количество смертей вызваны болезнями системы кровообращения - число смертей в этой категории стабильно росло (согласно этой статистике) вне зависимости от политического строя.



Значит ли это, что построить сеть из 10 компьютеров проще, чем построить отдельно взятый компьютер? Значит ли это, что сеть в структурном смысле сложнее компьютера?



Не связанный с темой вопрос. Спор был о том, работает ли система так же, как отдельный организм?



Если в концлагере под начальством (бывшего?) химика-фашиста трудятся 40 человек, и управление ими осуществляется по "биологическим" принципам, это не значит, что подобная система (как упрощенная биологическая) отражает настоящее, естественное общество.

Потому что из этих сорока, может, в нормальных гражданских условиях 5 могут действительно быть убийцами и сидеть в тюрьме, но остальные 35 политических заключенных (скажем, предпринимателей, журналистов, ученых) будут в состоянии осуществлять разнообразные действия, вести бизнес, писать статьи и проводить исследования, что кардинально отличается от лагерной системы копать\не копать.



Качество связей системы (определяемое функциональностью объектов) имеет таким образом огромное значение.

[Алекс К]

kjorn

Это общая тенденция, которая в России только усилена за счет социальных потрясений.

То есть ты признаёшь, что переход к капитализму с его "толерантностью" негативно сказался на демографии?



в других бывших социалистических странах (не входивших в СССР) также отмечается спад роста населения и его уменьшение - как следствие переходного периода.

Естественно. Это как раз доказывает социальную природу явления. Но, я бы сказал, не "переходного периода", а следствие перехода. "Переходный период" 15 лет - не многовато ли?



наибольшее количество смертей вызваны болезнями системы кровообращения

Демократия, кроме всего прочего, разрушила и систему медицины.



это следствие коллапса империи, сильного ослабления государственной власти, произвола. Эти негативные факторы сами по себе не являются признаком демократии

Здрасьте! "Ослабление государственной власти" - это и есть демократия. А произвола сейчас даже больше, чем было при Брежневе.



Спор был о том, работает ли система так же, как отдельный организм?

Не строго так же, но значительное сходство есть.



Если в концлагере под начальством (бывшего?) химика-фашиста трудятся 40 человек, и управление ими осуществляется по "биологическим" принципам, это это не значит, что подобная система (как упрощенная биологическая) отражает настоящее, естественное общество.

Естественно. Потому что в биологии мало какой организм состоит из 40 клеток.

Но вот система хотя бы из 10000000 людей будет по своей структуре уже гораздо больше напоминать организм.

[Lepra]

Алекс К 3:0

УМНИЦА )))))

[kjorn]

То есть ты признаёшь, что переход к капитализму с его "толерантностью" негативно сказался на демографии?



Нет, разумеется. Переход к капитализму произошел на Западе еще в девятнадцатом веке - это совершенно не мешало расти населению.



Тенденция замедления роста населения - общая для индустриально развитых стран.



Но, я бы сказал, не "переходного периода", а следствие перехода. "Переходный период" 15 лет - не многовато ли?



Мы перешли в систему олигархического государственного капитализма. Но надо отметить, на мой взгляд изменения еще не закончились, развитие (надеюсь) продолжится. Куда, как уже было сказано - тема для отдельной дискуссии.

Насчет же длины переходного периода замечу - переход от монархии к большевистскому социализму длился около 12 лет - 1917-1929.



Демократия, кроме всего прочего, разрушила и систему медицины.



Система медицины начала устаревать еще в начале 80-х. После крушения Союза даже то, что было, поддерживать стало тяжело. Заметь, количество заболеваний кровообращения росло постепенно в отличие от, например, количества насильственных смертей. Количество смертей от инфекционных болезней выросло не столь значительно, а смертность от болезней дыхательных путей снизилась.



То, что наша нынешняя система медицины находится в плачевном состоянии - несомненно. Но в том вина не демократии как таковой. На Западе все работает.



"Ослабление государственной власти" - это и есть демократия



Это бредовое замечание. Нечего комментировать.



Не строго так же, но значительное сходство есть.

Но вот система хотя бы из 10000000 людей будет по своей структуре уже гораздо больше напоминать организм.



Мне непонятны размытые определения вроде "значительное сходство" и "уже гораздо больше". Изначально ты утверждал, что



"Общественный, социальный "организм" работает, с точки зрения теории систем, по тем же законам, что биологический. Поэтому и в социальном организме толерантность есть несомненное зло, а дискриминация - несомненное благо."



То есть законы биологического организма напрямую применимы к "организму" социальному (законы "те же").

Таким образом, в случае с упомнянутыми терминами, толерантности в обществе нужно избегать, а дискриминацию всячески поощрять - тогда, согласно аналогичному биологическому социальному закону, система будет здорова.



Налицо несоответствие твоих двух высказываний - первого и последнего.

[Алекс К]

kjorn

Переход к капитализму произошел на Западе еще в девятнадцатом веке

Ты отрицаешь разницу между капитализмом Адама Смита и монополистическим капитализмом постиндустриальной эпохи?



переход от монархии к большевистскому социализму длился около 12 лет - 1917-1929.

То есть, по-твоему, в 1929 году ещё были элементы монархии? Этому вас учат в Институте Либеральных Политологов?



То, что наша нынешняя система медицины находится в плачевном состоянии - несомненно. Но в том вина не демократии как таковой. На Западе все работает.

Да какая разница, как на Западе?! Крепко же вам в ИЛП вбили в мозг электрод прозападного низкопоклонства: вы даже не допускаете мысли, что то, что хорошо для Запада, может быть плохо для других стран. Это всё равно что пытаться заставить кошку дышать под водой, мотивируя это тем, что "у рыб всё работает".



Главное, что переход к капитализму в России в 1991-1993 году (собственно говоря, переходный период был всего ДВА года) вызвал резкий рост насильственных смертей. Их "избыточное" количество в год намного превышает годовую величину репрессий при Сталине. (О "ненасильственных" уже и не говорим). Но ты продолжаешь повторять, что сталинский режим был кровавый, а нынешний - нет. Ну не смешно ли???

Это как амеры (пиндосы, а не элементарные частицы ) судят Саддама за то, что тот якобы убил 20 лет назад 100 каких-то курдов, а сами убили уже 100000 иракцев, и ещё по 50-100 иракцев гибнет каждый (!)день в терактах, которые происходят в результате того, что Саддама свергли, а другой власти нет.



"Ослабление государственной власти" - это и есть демократия

Это бредовое замечание

Сама же демократия позиционирует себя как отказ от тоталитаризма. А что такое отказ от тоталитаризма, как не ослабление власти?



Не строго так же, но значительное сходство есть.

Мне непонятны размытые определения вроде "значительное сходство" и "уже гораздо больше

Размытые, говоришь? Ты, похоже, понимаешь только бинарную логику, 0 или 1, как нейрон. А ещё говорил, что нейроны непохожи на людей.



Ну ладно, объясняю: "значительное сходство" означает, что законы существенно одни и те же, но есть некоторые отличия, не меняющие общей картины (и естественно, что они есть).



В главных моментах (например, в вопросе об отношении к чужеродным телам) законы биологических и социальных систем одинаковы. Где толерантность, там болезнь и гибель. Это существенное сходство. Однако же в социальном организме болезнь может проявляться не так быстро - это некоторое отличие. ТАК ПОНЯТНО?



Попробуй дать НЕразмытые определения, когда речь идёт об обществе. Цифры? Так ты их не признаёшь. Тебе доказали, что при Путине гибнет больше людей в год, чем при Сталине, а ты продолжаешь повторять, что сталинский режим был кровавый, а нынешний - нет.

[Lepra]

Размытые, говоришь? Ты, похоже, понимаешь только бинарную логику, 0 или 1, как нейрон. А ещё говорил, что нейроны непохожи на людей.



так они все-таки похожи? Ты понимаешь только бинарную логику?

[Алекс К]

Lepra

Разные люди похожи на разные нейроны. Мой уважаемый оппонент своей манерой спора напоминает мне нейрон с одним синапсом, да и то подключённым к демократическому телевизору.

[Lepra]

Алекс К Мой уважаемый оппонент своей манерой спора напоминает мне нейрон с одним синапсом,

то есть этот человек контактирует из всего мира только с одним собеседником в своей жизни? Не с тобой ли? )))))

(офтоп про телевизор проигнорировала)



так ты мне объясни, ты какой нейрон?



Ты, похоже, понимаешь только бинарную логику, 0 или 1, как нейрон.

значит ты все-таки признал, что нейрон воспринимает только информацию в один бит. А дальше ты сказал: А ещё говорил, что нейроны непохожи на людей.



значит они похожи? Именно бинарностью своего восприятия? А ты - человек. ЗНачит твое восприятие тоже бинарно.

[kjorn]

Ты отрицаешь разницу между капитализмом Адама Смита и монополистическим капитализмом постиндустриальной эпохи?



Глупо отрицать очевидные факты. Конечно, после Кейнса капитализм претерпел значительные изменения.

Впрочем, это вообще неважно: я же ясно сказал, что процесс сокращения темпов роста населения общий для индустриально развитых стран (в Штатах и СССР наблюдаются схожие процессы). Это связано с социальными изменениями, в частности с возрастающей долей семей с двумя детьми по сравнению с многодетными семьями.



То есть, по-твоему, в 1929 году ещё были элементы монархии?



До 1929-го года страна еще не полностью обратилась к тоталитаризму. После свертывания НЭПа и развертывания индустриализации и коллективизации и установления культа личности Сталина началась подлинная история советского тоталитаризма.



Это всё равно что пытаться заставить кошку дышать под водой, мотивируя это тем, что "у рыб всё работает".



Опять тебя понесло... Мы уже обсуждали этот вопрос. И я уже говорил, что не считаю западную модель на 100% применимой к России. Зашорен не я, а ты.



Я писал, что в этом (падении уровня медицинского обслуживания) не вина демократии как политического устройства. На Западе, где демократия существует в стабильной форме, уровень медицины высокий. И в СССР он был достаточно высоким.



Проблема в нарушении работы системы здравоохранения.



Главное, что переход к капитализму в России в 1991-1993 году (собственно говоря, переходный период был всего ДВА года)



Это был переход к тому самому смиттовскому капитализму - но и то только по признаку экономического принципа. Реальное изменение структуры экономики затянулось на более продолжительный срок.

А цивилизованного посткейнсианского капитализма у нас нет до сих пор. И не предвидится ближайшие лет 5-7 как минимум.



вызвал резкий рост насильственных смертей. Их "избыточное" количество в год намного превышает годовую величину репрессий при Сталине. (О "ненасильственных" уже и не говорим). Но ты продолжаешь повторять, что сталинский режим был кровавый, а нынешний - нет



Вообще-то я не говорил здесь о кровавости сталинского режима. Я говорил о проблемах "отсутствия" режима, то есть резкого и чрезмерного ослабления центральной власти, которое ведет к повышению числа насильственных смертей вследствие роста преступности.



Но раз уж ты заговорил о соотношении... Насколько мне известно, одна из самых скромных оценок жертв сталинских репрессий принадлежит Земскову и составляет около 800 000 тысяч человек за период 1921-1953 годы. Из них большинство были расстреляны в 1937-1939 годах.



Берем еще раз приведенную мною выше статистику насильственных смертей 1970-2004. Считаем среднее арифметическое за советский период 1970-1990 (в тысячах человек): 15,44. Среднее арифметическое за следующие 14 лет: 40,16. Отнимаем, получаем 27,72 (превышение советского показателя в год). Умножаем на 14, получаем 388,08 тысяч человек.



В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ.



Тебе доказали, что при Путине гибнет больше людей в год, чем при Сталине



Ну-ну...



Сама же демократия позиционирует себя как отказ от тоталитаризма. А что такое отказ от тоталитаризма, как не ослабление власти?



Вот это догматика! Ну да, если для тебя любое отступление от тоталитаризма суть ослабление власти, тогда понятно, почему я (правоцентрист) оказываюсь у тебя вечно радикальным либералом...



Демократия не позиционирует себя как отказ от тоталитаризма. В основе определения "демократия" лежит положительное, а не отрицательное утверждение: не "отказ от тоталитаризма", а "власть народа", при условии, что под народом понимается обладающая избирательным правом часть населения. В современном виде (на Западе и, теоретически, в России) этим правом обладают все граждане государства, достигшие определенного возраста, при этом управление осуществляется через представительную систему.



Отказ от тоталитаризма - это не ослабление власти. Это ее перераспределение: разделение властей (в политическом и судебном плане), передача некоторой экономической инициативы в руки частных лиц (в экономическом плане).

Караться преступления должны так же неотвратимо, как и при тоталитаризме. Только их состав и мера пресечения - иные.



В главных моментах (например, в вопросе об отношении к чужеродным телам) законы биологических и социальных систем одинаковы. Где толерантность, там болезнь и гибель. Это существенное сходство. Однако же в социальном организме болезнь может проявляться не так быстро - это некоторое отличие.



Спасибо, что снизошел.



А теперь, раз ты такой понимающий, объясни мне:



1) Куда девается аналогия с биологическим организмом, когда речь идет, например, об объединении феодальных владений в централизованное суверенное государство? Это руки потихоньку к телу прирастают, да?



2) Как быть с ассимиляцией народов и построением многонациональных империй? Все сплошь чужеродные тела. И ничего, приживаются. И толерантность не мешает, скорее наоборот.



Подчеркну, под "толерантностью" я имею ввиду разумное и доброжелательное отношение к другим культурам, желание их понять, стремление мирно с ними сосуществовать.

Но отнюдь не повальную истерию политкорректности и желания во что бы то не стало защищать права всех и вся, даже без желания правообладателя.