Окраска терминов

[Lepra]

А я вам рассказывала, что в биологии слово "толерантность" обозначает очень неприятное отклонение в иммунной системе? Есть, правда, и значение этого слова вообще без всякой окраски (позитивной/негативной), но все же в целом для биологии термин этот именно негативного характера. С другой стороны дискриминация - это важнейшее свойство многих биохимических аппаратов. Дискриминация обеспечивает стабильную работу наших клеток. Чем сильнее дискриминация, тем четче проходят синтетические процессы в организме.



В биологии не редко встретишь термины, которые используются в самых разных областях и даже в обиходной лексике, но их значение и даже окраска приобретают тут совсем иные формы.



...например, еще вспомнилось. Знаете ли вы, что такое презентация? Нет, это не фуршет. Это когда макрофаг демонстрирует Т-киллерам, кого надо мочить. А терминация напротив не имеет никакого отношения к мочилову, это всего лишь окончание постройки нужной молекулы.



И начинаешь понимать, что биология в общем-то правее. Терпимость. Кто сказал, что терпеть лучше, чем исправить? Выбор, отбор? Так часто эти действия очень важны. Без них просто никуда. Представление может быть какое угодно, представить можно не только бесценное творение, но и проблему, наконец, окончание, оно и в Африке окончание. На все эти слова накладывают отпечаток какие-то исторические процессы, неравновесное использование разных терминов. Термины, которые изначально окраски не имеют вообще, используются для обозначения чего-либо определенно окрашенного, и эта окраска уже ассоциируется у нас с этим термином.

@темы: Наука

Comments

[Lepra]

Лепра выше уже на это ответила.



да, но Лепра сама не поняла, на что ответила. Я что-то совсем запуталась, я привела цитату: В январе – июле 2005 г. зарегистрировано 1946,5 тыс. преступлений

и если 30 % из них тяжкие, то у нас было совершено за пол годика 600 000 особо тяжких преступлений! ЭТО КАК???



Данные Росстата лукавят, т.к. часто если человек умер не сразу после нападения, то его смерть квалифицируют не как убийство, а как "причинение тяжких телесных повреждений, повлёкшее смерть".

Во-первых даже сам процент случаев, когда человек умирает не сразу - должен быть достаточно низок. Мне всегда казалось, что чаще всего смерть наступает на месте преступления, реже случается так, что смерть не наступает вообще, и покушение можно считать неудачным, а в твоей формулировке, как я поняла, имеется ввиду смерть в больнице или хотя бы на руках у медиков - не думаю, что такие смерти превышают 10 процентов. Но даже если превышают, не думаю, что процент таких соотношений из года в год резко меняется. Настолько резко, чтобы искажать динамику по Росстату.

[Алекс К]

Lepra

В январе – июле 2005 г. зарегистрировано 1946,5 тыс. преступлений

и если 30 % из них тяжкие, то у нас было совершено за пол годика 600 000 особо тяжких преступлений! ЭТО КАК???

Да, а что тебя смущает?



не думаю, что такие смерти превышают 10 процентов. Но даже если превышают, не думаю

Это всё предположения. Достоверной картины у нас нет. Может, методики статистики изменяются. Или сверху дали команду не нервировать народ.

[Алекс К]

Вот хорошая статья о демографии: http://zvezda.ru/antrop/2006/12/21/demography.htm

[Lepra]

Алекс К Да, а что тебя смущает?



меня смущает некоторая погрешность.



по росстату убийств получается 40 тысяч, по МВД особо тяжких преступлений - 600 тысяч. То есть убийства составляют менее десяти процентов от особо тяжких преступлений?



И вообще, по МВД за время с начала 2006 года до октября было возбуждено три миллиона уголовных дел. Это как? Если нас всего в стране 140 миллионов, то есть в среднем по одному уголовному делу на 47 человек? Только лишь в 2006-м году??? в моем окружении сотни людей, только одна из них возбудила судебное разбирательство. И то административное. Откуда у нас по уголовному делу на 47 человек??? Да только в один год!

[Килько]

Алекс К Получается, пора всех по пещерам разогнать да мышки и клавиатуры заменить на плуг и топор =)))

[Килько]

Только вот автор все исследовал статистику, исследовал, все описывал, и вдруг ни с того, ни с сего говорит, что причиной всему является либерализм и общечеловеческие ценности. Однако, ничем не обосновывает, даже предположений не делает, как он может быть связан с падением коэф. рождаемости.



ИМХО, вот почему правительство пиарит нашу доблестную армию ("солдаты", "кадеты" и "служба по контракту - ваш патриотический выбор!"), пиарит само себя, пиарит так называемую свободу последнего слова (одних только ток шоу на всевозможные темы набралось столько, что несчастные говорливые бабки-сплетницы не успевают за всем уследить), но вот почему-то не пиарят рождаемость, не стараются заложить в обществе стремление к счастливой семье с ворохом суетящихся детишек? Взглянуть на всякие мыльные оперы, реалити шоу и прочую чушь - так вообще не до детей им там.

[Алекс К]

Lepra

То есть убийства составляют менее десяти процентов от особо тяжких преступлений?

600000 - это тяжкие И особо тяжкие. Тяжкие - это умышленные и неосторожные деяния, за совершение которых максимальное наказание не превышает 10 лет. Под эту статью много чего подходит.



Откуда у нас по уголовному делу на 47 человек??? Да только в один год!

Это в твоём окружении таких нет. А в окружении политолога, может, все уголовники.

[Susanin]

http://www.mvd.ru/news/10076/



Сегодня в Москве состоялся брифинг на тему: "Работа подразделений уголовного розыска МВД, ГУВД, УВД субъектов Российской Федерации по раскрытию серийных убийств".







В мероприятии приняли участие заместитель начальника ОРБ № 1 ДепУР МВД России Александр Кшевицкий и исполняющий обязанности начальника 4 отдела ДепУР МВД России полковник милиции Андрей Кучерявый.







В своих выступлениях представители МВД России привели следующие цифры. В 2006 году на территории России было зарегистрировано 23 тыс. 486 убийств, 3 тыс. 655 из них остаются нераскрытыми. Раскрытие серийных тяжких преступлений ДепУР МВД России считает одной из приоритетных задач.







По словам сотрудников ДепУРа, динамика убийств в нашей стране за последние четыре года постоянно уменьшается, остаток нераскрытых подобных тяжких криминальных деяний сокращается, а раскрываемость увеличивается. В 2006 году общее количество убийств снизилось на 10%, остаток нераскрытых сократился на 9,1%, а раскрываемость составила 83,7 % , что соответствует уровню прошлого года. В текущем году в суд направлено 50 уголовных дел о «заказных» убийствах. Наибольшее количество подобных материалов (по 4) поступило в суды Ярославской области, Красноярского края и г. Санкт-Петербурга.







Тем не менее, выступающие с сожалением констатировали, что проведённый анализ показывает растущую тенденцию по серийным убийствам.







Мотивом таких преступлений являются: захват собственности фирм и компаний, убийства должностных лиц, препятствующих неправомерным действиям, убийства, совершенные бандами и другими организованными преступными формированиями, убийства на сексуальной почве.







«Острота этой проблемы из года в год возрастает. Если в 1995 году было выявлено 139 таких серий, в 2000 году - 241, то в 2004 году оперативникам пришлось расследовать уже 519 серийных убийств», - сказал Андрей Кучерявый. «С другой стороны, раскрытые преступления - результат более активной работы следственно-оперативных групп прокуратур и органов внутренних дел, по изобличению лиц, совершивших серии убийств. В 2005-2006 г.г. нами выявлено несколько серий убийств в различных регионах России: Липецк, Тула, Новосибирск, Калуга, Москва, Московская область, Смоленск, Калининград», - добавил он.







В настоящее время Департаментом уголовного розыска совместно с Управлением криминалистики Генеральной прокуратуры оказывается практическая помощь и осуществляется контроль за ходом работы по раскрытию 14 серий убийств.







Департаментом совместно с Управлением криминалистики Генеральной Прокуратуры Российской Федерации внедрена в практическую деятельность двух ведомств информационно-аналитическая программа "Глухарь".







Данный программный продукт апробировался в органах прокуратуры с 2004 года, а в 2005 году он был внедрен в подразделения уголовного розыска. Благодаря этой системе сыщики имеют информацию обо всех нераскрытых убийствах, совершенных на территории Российской Федерации.







«Теперь такая база есть в прокуратуре и у нас, мы можем уже совместно анализировать имеющуюся там информацию для принятия соответствующих решений», - подчеркнул А. Кучерявый.







Также совместно с ВНИИ МВД России ДепУР МВД России проводит работу по разработке программного обеспечения деятельности специализированных подразделений уголовного розыска, занимающихся раскрытием серийных преступлений. Разработаны методические рекомендации по работе с поисковой базой данных для раскрытия многоэпизодных преступлений против личности.







На брифинги был обнародован ряд примеров раскрытия серийных убийств российскими сыщиками в 2006 году.







В октябре 2006 года за совершение серии убийств, начавшейся в 1999 г. в г. Иваново убийством двух человек, продолжившейся в 2000 г. убийством третьего потерпевшего, был задержан, находившийся в международном розыске гражданин Республики Армения, совершивший эти преступления на почве мести за убийство своего брата.







В Астраханской области раскрыта серия убийств водителей автотранспортных средств, совершенная организованной преступной группой из трех человек.







В г. Липецке раскрыты девять убийств лиц без определенного места жительства, которые в 2004-2006 г.г совершил такой же как и потерпевшие БОМЖ.







В г. Нижнем Новгороде организованной преступной группировкой из трех человек, при совершении разбоев было убито 4 человека. Все участники этих преступлений установлены и арестованы.







За совершение десяти убийств молодых девушек и женщин на территории Калининградской области в период 2001-2006 г.г. был установлен и задержан местный житель Романов В.И., 1950 г.р., который в период проведения расследования покончил жизнь самоубийством.







На территории Битцевского парка г. Москвы в 1992 - 2005 г.г.от рук маньяка погибло 62 человека. Подозреваемый в убийстве установлен и задержан. Им оказался местный житель, в отношении которого расследование продолжается.







В период с октября по ноябрь 2006 г. в г. Екатеринбурге были совершены 4 убийства женщин, сопряженных с признаками сексуального насилия. В результате принятых мер установлен, задержан и привлекается к уголовной ответственности местный житель, работавший в одной из правоохранительных структур.







В сентябре 2006 г. за совершение убийств трех человек в г. Москве был задержан и арестован гражданин Республики Украина Дикий Н.И., 1968 г.р., которых убивал свои жертвы ударами молотка и похищал мобильные телефоны. Анализ телефонных переговоров и перемещений Дикого показал его реальную причастность к убийствам 3-х женщин в Ленинском районе Московской области в 2006 году. После ареста Дикий покончил жизнь самоубийством в следственном изоляторе.

[Lepra]

Алекс К А в окружении политолога, может, все уголовники.



ой, да ну тебя, ей богу...

[kjorn]

А вот ещё одна "болезнь" гуманитариев. Смешение количественных и качественных показателей.



Человек, который упорно ищет у других болезни мне кажется подозрительным. Не болен ли он сам?



в России рождаемость до 1990 снижалась ГОРАЗДО МЕДЛЕННЕЕ, чем на Западе



Неверно. Колебания в темпах снижения наблюдаются везде, но итог сопоставим:



Италия:



1950 - 2,50

1990 - 1,33



Германия:



1950 - 2,10

1990 - 1,45



Франция:



1950 - 2,93

1990 - 1,78



Россия:



1950 - 2,89

1990 - 1,90



Таким образом темпы снижения рождаемости очень близки.



а после 1990 стала снижаться ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ.



Тут необходимо отметить, что произошло резкое падение рождаемости - с 1,90 до 1,34, но затем ситуация менялась менее значительно.

Да, падение рождаемости есть.



Но это общая тенденция для всех стран, перешедших от социализма советского образца к капитализму (насколько это можно назвать капитализмом). Что же, социализм для них всех (в большинстве стран он был введен насильно) оптимальнее капитализма?



И самый главный вопрос, который мне никак не дает покоя и который ты уже один раз проигнорировал: к чему спорить, если мы с тобой уже давно пришли к выводу, что наши разногласия в этой сфере относятся преимущественно к доле госсектора в экономике?



Сравни в плане политических свобод СССР 1953 и 1961 года - это же небо и земля.



Какое небо и земля?! То, что режим стал менее жестким, не значит, что он перестал быть тоталитарным. Не появились частные СМИ, не было объявлено многопартийности, не было независимых профсоюзов. По сути, меньше стало только репрессий.



А я дополню, что только с 2002 по 2005, в "стабильном" (по-твоему) государстве уровень преступности вырос на 40% (СОРОК ПРОЦЕНТОВ)!



О преступности речь изначально не шла. Только о насильственных смертях.

Государство "стабильное". Это не значит, что в нем нет преступности или что оно хорошо функционирует. Это значит, что его не трясут экономические и политические кризисы.



А небольшое снижение удельного веса тяжких преступлений ничего не меняет.



Ты опять уходишь от начального вопроса. Ты ведь сам заговорил об обострении ситуации с насильственными смертями. Этого нет.



У меня он есть, при большом желании смогу набрать много цитат, но стоит ли?



Я не принимаю a priori слепо какую-либо теорию за единственно верную, даже если тебе нравится так считать. Господина Неру я бы с удовольствием почитал.



Впрочем, я не думаю, что даже националист и социалист Неру отрицал бы встраивание Индии в британскую государственную систему. Само встраивание ему не нравилось - это другой вопрос.



То есть новая информация в твоём высказывании - то, что некую "степень готовности, которая угрожает" ты называешь толерантностью



Это все замечательно, но по сути - формальность. Я описал феномен, затем дал уточнение о его свойствах.



Если тебе так претит мое определение, переформулирую:

Уровень толерантности как готовности большинства принимать отличных от себя людей как часть общества, в степени, не угрожающей его (общества) структуре и ценностям, является приемлемым.



Итак, на своей территории осталось всего 35,8% этноса. Это ты называешь "преимущественно"???



Ох, я чувствую академичность в твоих рассуждениях! На "своей" территории!

В Татарстане действительно проживает около 2 млн. татар. Куда же делись остальные?!

А они в соседних областях - почти миллион в Башкортостане, в остальных субъектах Приволжского округа в сумме еще миллион. То есть порядка 4 млн. (около 75-78%) проживает как раз на своей территории - просто в разных субъектах федерации. Вот ЭТО и есть "преимущественно". Напомню, включены в состав России татары были в 16 веке. Даже если допустить, что последующая интеграция началась после Смуты, все равно какое-то странное "переваривание"!

[Алекс К]

kjorn

Человек, который упорно ищет у других болезни мне кажется подозрительным. Не болен ли он сам?

Человек, которому другие люди упорно кажутся подозрительными, мне кажется подозрительным. Не подозрителен ли он сам?



это общая тенденция для всех стран, перешедших от социализма советского образца к капитализму (насколько это можно назвать капитализмом). Что же, социализм для них всех (в большинстве стран он был введен насильно) оптимальнее капитализма?

Да.

Социализм прижился только в тех странах, которые были к этому готовы.

Кстати, западная граница советского блока, как отмечал еще Паршев, точно совпадает с нулевой изотермой января. Климатический детерминизм.



То, что режим стал менее жестким, не значит, что он перестал быть тоталитарным. Не появились частные СМИ

Узость мышления. Ты оцениваешь по каким-то чисто формальным признакам. По-твоему, частные СМИ тоталитарными быть не могут, а государственные не могут быть нетоталитарными. Да почитай американскую прессу, как она вся дудит в одну дуду.



О преступности речь изначально не шла. Только о насильственных смертях.

Их число неуклонно растёт. (См. выше пост Susanin'a).



Ты ведь сам заговорил об обострении ситуации с насильственными смертями. Этого нет.

Есть. Число насильственных смертей неуклонно растёт. Вот хотя бы в этом реферате http://monax.ru/pedagogics/00004523_0.html говорится со ссылками, что кроме убийств есть огромное количество "неустановленных смертей" и пропавших без вести.



я не думаю, что даже националист и социалист Неру отрицал бы встраивание Индии в британскую государственную систему

"Неру не читал, но не думаю". "Пастернака не читал, но скажу..."



Уровень толерантности как готовности большинства принимать отличных от себя людей как часть общества, в степени, не угрожающей его (общества) структуре и ценностям, является приемлемым.

Непонятно и невразумительно. К чему относится "в степени"? К готовности людей или к объективной угрозе? По твоему определению выходит, что всё зависит только от самих людей. Если люди считают, что им ничего не угрожает, значит, всё хорошо.



А они в соседних областях - почти миллион в Башкортостане, в остальных субъектах Приволжского округа в сумме еще миллион

То есть ты, только ради того, чтобы сходилась с концами твоя статистика, считаешь татарским не только Башкортостан (спросил ли ты у башкир??? почему Башкортостан считаешь татарским, а не наоборот???), но и все остальные "субъекты Приволжского округа"? Например, Пермь и Саратов? Даже несмотря на то, что татары там не образуют татарских общин, живут разрозненно, по-татарски не говорят??? Ну, под такое определение можно вообще подвести всё что угодно. Скоро ты всю Россию подаришь татарам.

Нет уж, не выкручивайся. Прокололся, так хоть признай поражение достойно.

[Susanin]

кстати вопрос, а какое количество народу погибло в чечне?

[Lepra]

Susanin этот вопрос относится к кровавости режима?

[Килько]

Алекс К "Да почитай американскую прессу, как она вся дудит в одну дуду."

Давеча на "Скепсис"е читал статью, в которой их ученые жалуются на слишком жесткую цензуру. =)

[kjorn]

Социализм прижился только в тех странах, которые были к этому готовы.



Ага. А степень "готовности" определяли советские танки.



По-твоему, частные СМИ тоталитарными быть не могут, а государственные не могут быть нетоталитарными. Да почитай американскую прессу, как она вся дудит в одну дуду.



Вот уж сравнение не в пользу советских СМИ.



В Штатах можно критиковать президента. В Штатах президент из-за скандала, освещенного в СМИ, может быть отправлен в отставку.



Когда такое было в СССР?



Может, Клинтон лишился поста и не за "аморальное" поведение, а из-за "раскрутки" скандала в в СМИ, проплаченной республиканцами, но это по крайней мере означает, что есть как минимум ДВЕ точки зрения. В этом разница.



Их число неуклонно растёт. (См. выше пост Susanin'a).



В указанном посте речь о росте числа серийных убийств на фоне общего снижения числа этого рода преступлений.



Вот хотя бы в этом реферате http://monax.ru/pedagogics/00004523_0.html говорится со ссылками, что кроме убийств есть огромное количество "неустановленных смертей" и пропавших без вести.



Во-первых, речь в реферате идет о периоде до 2000 года, а мы обсуждали, кажется, относительно стабильный период после.

Во-вторых, не указывается какой конкретно процент от общего числа "неустановленных смертей" является убийствами, что не дает возможности сделать из этого материала заключение о росте числа насильственных смертей.

В-третьих, и это самое важное, реферат категорически не соответствует твоей версии о том, что смена строя привела сама по себе к катастрофическому росту преступности. Говорится о росте числа убийств уже в советское время и о схожих тенденциях в западных странах.



"Неру не читал, но не думаю". "Пастернака не читал, но скажу..."



Ты опять увиливаешь и уводишь дискуссию в сторону. У тебя есть конкретные опровержения тому факту, что Индия интегрировалась в политическую структуру Британской империи?



Даже несмотря на то, что татары там не образуют татарских общин, живут разрозненно, по-татарски не говорят???



Во-первых, татары образуют-таки общины - и в Саратове, и в Самаре, и уж тем более в Башкортостане, где их, напомню, 990 тысяч против миллиона двухсот тысяч башкир.



Во-вторых, большинство населения РФ существует в сфере секулярной культуры государства. Если русские не носят кафтанов и бород до пояса, предпочитают лимонад квасу и не ходят каждое воскресенье в церковь, они не перестают быть русскими даже в регионах, где являются меньшинством.



Татары, как часть современного российского общества, живут на территории, где веками жили их предки - и если административная граница пролегла так, что некоторые оказались за пределами республики Татарстан, это отнюдь не значит, что они перестали быть татарами!



Замечу еще раз, что переваривание предусматривает распределение питательных веществ по всему организму - этого в случае с татарами в составе РФ нет.



Прокололся, так хоть признай поражение достойно.



Как раз хотел сказать то же самое тебе.



По твоему определению выходит, что всё зависит только от самих людей. Если люди считают, что им ничего не угрожает, значит, всё хорошо.



Нет. Вероятно, существуют некоторые универсальные критерии, которые хотя бы приближенно можно было бы назвать объективными, но вывести их в данном случае я не берусь. Я только уверен в том, что "биологический детерминизм" в данном случае как критерий неприемлим, поскольку биологический организм и человеческое общество - качественно разные системы.

[Алекс К]

kjorn

А степень "готовности" определяли советские танки.

Очередная благоглупость из тех, которые прошиты в BIOS'е у прозападных политологов.

Советские танки никоим образом не вмешивались во внутриполитические расклады в Чехословакии 1948 года, Польше 1946 года, Болгарии, Румынии. В Китае 1949 года советских танков не было, а социализм победил. Напротив, в Финляндии и Австрии советские танки были (в Австрии ажно до 1955 года), но социализм там не победил. Таковы факты.



В Штатах можно критиковать президента. В Штатах президент из-за скандала, освещенного в СМИ, может быть отправлен в отставку.

И ещё одна прошивка. Критиковать можно только с позиций другой правящей партии (по сути, ничем не отличающийся). Время от времени подлинные правители страны, крупные корпорации, действительно меняют президента. По сути не меняется ничего. Критикуют отдельную личность, а не основы строя. Кто критикует основы, того увольняют с работы, сажают в психушки или тюрьмы, он гибнет в автокатастрофе. Тебе что-нибудь говорит слово "маккартизм"?



В СССР тоже можно было критиковать отдельных личностей (вплоть до секретарей обкомов), но не основы строя. Другое дело, что в СССР критиковать непосредственных начальников можно было свободнее, чем крупных, а в Америке всё наоборот (попробуй покритикуй босса!). Где больше свободы - дело вкуса. Лично я считаю, что в СССР, потому что непосредственный начальник - вот он, рядом, а от сотрясений воздуха в адрес Клинтона ничего не изменится, он их даже не услышит.



не соответствует твоей версии о том, что смена строя привела сама по себе к катастрофическому росту преступности.

Одни только убийства в 4 раза - это, по-твоему, не катастрофический рост??? Во сколько раз выросли кражи, ты знаешь? Их теперь не то что не расследуют, но даже в милицию люди не обращаются - бесполезно.



у тебя есть конкретные опровержения тому факту, что Индия интегрировалась в политическую структуру Британской империи?

Не факту, а твоему утверждению. Такого рода общее суждение фактом быть не может по определению, даже если бы оно было совершенно правильным (что не так). Например, "жители Индии не могли выбирать парламент Британской Империи" - это ФАКТ. А "Индия была интегрирована в политическую структуру" - это не более чем голословная СПЕКУЛЯЦИЯ.

Какие ещё нужны опровержения, если индусы не имели в империи политических прав???



татары образуют-таки общины - и в Саратове, и в Самаре

В Саратове и Самаре долго не жил, скажу про Пермь (ты её тоже относишь к Татарстану на том основании, что она входит в Приволжский округ). Город Пермь был основан русскими в 1723 году (статус города с 1781). Раньше на этом месте были леса. Никаких татар изначально не жило. Сейчас татары в городе есть (в школе в каждом классе на 30 человек было 1-2 татарина), никаких общин не образуют, говорят по-русски, водку пьют, свинину едят, от русских ничем не отличаются (кроме того, что они татары ). Факты полностью разбивают твои утверждения, не основанные на реальности. Ибо как можно рассуждать о Саратове, не зная ситуации в нём и сидя в тиши нейрохирургических лабораторий на Западе?



переваривание предусматривает распределение питательных веществ по всему организму - этого в случае с татарами в составе РФ нет.

См. пример выше. В Перми никаких татар изначально не было. В Саратове, Самаре - тоже. Живут татары и в Москве, и в СПб. То есть они всё-таки расползаются по стране. Не так быстро, но ведь я и сказал, что переварились они не до конца.



Я только уверен в том, что "биологический детерминизм" в данном случае как критерий неприемлим, поскольку биологический организм и человеческое общество - качественно разные системы.

Разница между биологическим и социальным организмами как системами, конечно, есть. Как есть и сходство. Но из этого совсем не следует автоматически, что толерантность (категорически неприемлемая для биологического организма) есть благо для организма социального. Скорее уж наоборот.

[kjorn]

Советские танки никоим образом не вмешивались во внутриполитические расклады в Чехословакии 1948 года, Польше 1946 года, Болгарии, Румынии.



Непосредственно танки вмешались в дело позже, когда населению стран народной демократии пришелся не по вкусу советский социализм.



Но именно военная сила вкупе с политическим и экономическим давлением привела к развитию тоталитарного характера социализма, скопированного с СССР. Собственно, в Восточной Европе левые силы имели серьезные позиции, имела место и вполне закономерная "коммунистическая эйфория" непосредственно в послевоенные годы, когда СССР более чем заслуженно чествовали как державу-освободителя.



Однако жесткое навязывание советской модели политического, социального и экономического устройства привело вскоре к разочарованию в них.



Другое дело, что в СССР критиковать непосредственных начальников можно было свободнее, чем крупных, а в Америке всё наоборот (попробуй покритикуй босса!).



На босса можно подать в суд, обратиться в независимый профсоюз.

Конечно, босс может позволить себе лучших адвокатов, и профсоюз может оказаться под давлением, но в СССР критиковать публично и вовсе было "не принято" (читай "запрещено"), а критика начальников должна была соответствовать линии партии.



Одни только убийства в 4 раза - это, по-твоему, не катастрофический рост???



Есть разница между причиной и "катализатором".



А "Индия была интегрирована в политическую структуру" - это не более чем голословная СПЕКУЛЯЦИЯ.



Не "была интегрирована", а находилась в стадии интеграции.

Индусы не могли выбирать британский парламент, но это не единственный показатель. Избирательным правом в то время не обладало и женское население империи - что же, они тоже не были интегрированы? Как уже было сказано, местный властный ресурс (находившиеся у власти слои населения) встраивался в колониальную систему. Ты это можешь опровергнуть?



Факты полностью разбивают твои утверждения, не основанные на реальности.



Ты берешь один (!) город - Пермь и на основе личных наблюдений пытаешься мне что-то доказать?!

Не хочешь вспомнить территориальные границы Казанского ханства?



Напоминаю:



«Казанское ханство занимало довольно большую территорию северной зоны бывшей Золотой Орды. На востоке его пределы доходили до Уральских гор и граничили с Сибирским ханством. На юго-востоке и юге простирались обширные степи, занятые Ногайской Ордой. Самые южные пределы ханства по обширным берегам Волги простирались вниз по реке почти до пределов Сары-Тау (Саратов). Наиболее четкой являлась западная граница – это река Сура, за которой располагались уже земли, находившиеся в подчинении Русскому государству. На севере владения Казанского ханства простирались на уровне средних течений Вятки и Камы и почти граничили с таежной зоной» .



http://tatar.com.ru/download/d48.php?l=l



Это территория политического влияния татар. В ханство входили и другие народы, но естественно татары как доминирующий этнос были представлены во всех частях своего государства.



В пределах этой территории и проживают сегодня около 80% татар.

А то, что они водку нынче пьют и свинину едят, мало о чем говорит - ведь и из русских мало кто все посты соблюдает. Что же, все русские тоже "переварились"?



Разница между биологическим и социальным организмами как системами, конечно, есть. Как есть и сходство.



Возвращаю тебе твои же слова: "С точки зрения системного подхода, качественной разницы нет."



Какая же тогда разница? Количественная?



Но из этого совсем не следует автоматически, что толерантность (категорически неприемлемая для биологического организма) есть благо для организма социального.



Не понимаю, возражаешь ты мне этим или соглашаешься.



Абсолютная толерантность ("все люди равны, они хорошие и пушистые"), к которой тяготеет западный либерализм, мы в этом с тобой вроде согласились, суть негативное явление.



Далее я изложил мысль о том, что умеренная толерантность (в той степени, в которой она не вредит основам общества) есть благо. При этом я указал, что сколько-нибудь точные критерии степени толерантности назвать трудно, но по крайней мере чуждые большинству элементы должны существовать по принятым этим большинством для себя правилам. Им могут быть даны некоторые послабления, если это не наносит существенного вреда общим правилам.



С этим ты согласен?



У меня возникает ощущение, что мы спорим преимущественно по вопросам, в которых мы уже пришли к некоторому компромиссу. Возможно, имеет смысл рассмотреть общие позиции, а не искать не связанные с темой расхождения.

[Susanin]

Lepra этот вопрос относится к кровавости режима? ага.

А потом сравнить это с войной в Афганистане и посмотреть где больше жертв

[Lepra]

Susanin зачем в Авганистане??? Я потому и попросила уточнить, что тут никакие Афганистаны не нужны, достаточно ВОВ. Но это тут не причем. Надо еще доказывать зависимость тех или иных конфликтов от современных им правительств, или признавать, что они имели объективные исторические причины.

[Susanin]

Lepra зачем в Авганистане??? Просто в данном случае агрессором выступало СССР как с Чечней Россия. Длились по моему равное количество лет... В обоих конфликтах погибло огромное количество народу. И в обоих случаях у власти стояли люди, мягко говоря преклонного возраста.



достаточно ВОВ. В данном сучае это не корректное сравнение война началась с Агрессии Германии



Надо еще доказывать зависимость тех или иных конфликтов от современных им правительств



Разве эти конфликты не похожи

[Lepra]

Susanin похожи-непохожи, это не так просто, надо знать, могли ли правительства допустить меньшие жертвы, чем случилось, и насколько меньшие.



И по поводу агрессии тоже очень сомнительно. Все эти войны начинаются неспроста, и если Ельцина и обвиняют в Чеченской компании, то как правило не за само ее начало, а за то, какая хрень получилась.

[Susanin]

Lepra Все эти войны начинаются неспроста, и если Ельцина и обвиняют в Чеченской Согласен. Просто в данном случае и СССР и Россия считаются агрессорами

[Lepra]

Susanin ну и что, все равно судить о кровавости режимов по жертвам войн в периоды этих режимов судить очень и очень сложно - сложно определить долю вины в тех жертвах правительств, и долю объективных исторических обстоятельств. Мы никак не можем прийти к общему мнению даже по поводу самых очевидных жертв режима - репрессированных, а ты уже заходишь в такие дебри...

[Susanin]

Lepra ну и что, все равно судить о кровавости режимов по жертвам войн в периоды этих режимов судить очень и очень сложно Что и требуется доказать...



Второе что требуется доказать, это то что уровень преступности, не может однозначно показывать насколько кровав режим.

[Алекс К]

kjorn

Непосредственно танки вмешались в дело позже

Знаешь, зачем твои западные хозяева™ тратят столько денег на твоё "обучение"? Ведь прагматичный Запад ничего не делает просто так.

Знаешь, зачем тебя в ИЛП учат любое участие России в делах других государств называть "оккупацией", а любое вмешательство Запада в дела тех же государств, даже в тысячу раз более кровавое, называть "интеграцией в политическую систему"? Смысл в том, что после признания "оккупации" следующий логичный шаг - требование компенсаций. Запад, взращивая тебя и тебе подобных, всего лишь создаёт будущую касту идеологических обоснователей того, почему нужно будет бесплатно отдавать Западу русские ресурсы и территории. Газ, нефть, деньги Стабилизационного фонда, Калининград, Курильские острова... Именно в этом аспекте и нужно рассматривать все твои высказывания.



На босса можно подать в суд

Да-да. Американский суд по определению самый справедливый и гуманный в мире, не так ли? Ты серьёзно в ЭТО веришь?!!?!?!?!?!?



Избирательным правом в то время не обладало и женское население империи - что же, они тоже не были интегрированы

Да, в ПОЛИТИЧЕСКУЮ систему женщины не были интегрированы.



Ты берешь один (!) город - Пермь и на основе личных наблюдений пытаешься мне что-то доказать?!

Но ты не берёшь вообще ни одного. И доказываешь что-то вообще без всякой основы.



На севере владения Казанского ханства простирались на уровне средних течений Вятки и Камы и почти граничили с таежной зоной» .

http://tatar.com.ru/download/d48.php?l=l

Древний, как мир способ. Ты берёшь заведомо тенденциозный, татарско-националистический источник (напоминающий писания украинских националистов о том, что Одиссей был украинцем, или творчество "академика" Фоменко), раздуваешь оттуда самые нелепые территориальные притязания, объявляешь это Абсолютной Истиной... Я уже привык к тому, что ты ненавидишь русских, но в своём нелепом стремлении угодить татарам ты объявил татарскими территории не только русских, но и пары десятков других народов Сибири и Поволжья.



и из русских мало кто все посты соблюдает. Что же, все русские тоже "переварились"?

Да. Переварились в "советских", в "rосиян", в космополитов, в ЛБНов (лиц без национальности). Не будем указывать пальцем.



Какая же тогда разница? Количественная?

Да.



Не понимаю, возражаешь ты мне этим или соглашаешься.

Возражаю.



чуждые большинству элементы должны существовать по принятым этим большинством для себя правилам. Им могут быть даны некоторые послабления, если это не наносит существенного вреда общим правилам.

С этим ты согласен?

Не согласен. Никаких послаблений быть не должно. Должно быть равенство требований для всех, сами же требования формируются исходя из культуры и интересов общества-хозяина.

[Килько]

Алекс К Насчет государства как организма - оно-то, конечно, да, есть общие черты, но все же, это разные системы. И тем более толерантность организма и толерантность в государственной структуре - это понятия тоже разные, исходя из первого положения. А если пытаться приводить одно к другому, тогда нужно точно определиться, какая именно толерантность будет аналогом работы иммунитета. Ведь она тоже разной бывает. Скажем, нетерпимость к вредоносным микроорганизмам - это, конечно, хорошо. А вот нетерпимость к самому организму или каким-то его элементам, то, конечно, ничего хорошего в этом нет. И к какой именно нетерпимости "приводить" рассовую нетерпимость в государстве? Ведь с точки зрения государства люди других национальностей никак не враги, скорее нечто вроде донорских клеток. И не надо рассказывать, что все они паразиты. Если паразиты - это уже вне национальности, мудаки везде есть, везде и всегда.

И, кстати, очень важное отличие системы государства и системы организма состоит в том, что государство... ну, скажем так, должно работать на людей, т.е. составляющих этой системы, в то время, как организм работает на себя в целом, а не на все клетки в частности. Да и к тому же, все-таки, организм стремится к выживанию себя и своего вида. А насчет государства так просто не скажешь, здесь одним только выживанием не обойтись.

[Алекс К]

Killen

с точки зрения государства люди других национальностей никак не враги, скорее нечто вроде донорских клеток.

Может быть, и донорских, а может быть, и паразитических (инородное тело или вовсе вирус).



И не надо рассказывать, что все они паразиты

Не все, но большинство.

[Килько]

Алекс К Я уже сказал насчет твоего подхода. Сволочь - это понятие, не определяемое национальностью.

[Алекс К]

Killen

Тебе знакомы понятия "нечёткая логика", "вероятностная логика"?

Нельзя сказать "Каждый представитель национальности А - сволочь, а каждый представитель национальности В - не сволочь". Но можно сказать: "Случайно выбранный представитель национальности А оказывается сволочью с вероятностью 90%, а национальности В - с вероятностью 10%".

[Килько]

Алекс К Так вот я не собираюсь подходить к этому вопросу именно таким способом. Я считаю, что случайно взятый человек является невиновным человеком, потому что он может быть невиновным человеком - это главное. Если же искать всякое говно, тогда нужно не просто пальцем тыкать, а внимательно смотреть за человеком и по его делам оценивать. Но это уже отдаление от моего комментария (за 2006-12-30 19:45).

И еще позвольте дополнить тот комментарий - если уж рассматривать государство, как организм, то большое значение имеет строй. У меня такие мысли, что таких сложных многоклеточных, как, например, хордовых, лучше всего опиывает фашизм, хотя и он здесь плохо подходит.