Среди пользователей Даири.ру есть личности очень и очень интересные, и есть поистине уникальные. Их не много, из двухсот тысяч общего народонаселения сайта таких, пожалуй, и сотни не наберется (или наберется, но по дневникам часто совсем невозможно разглядеть, насколько интересны их хозяева), но эти немногие быстро становятся известны почти по всем сообществам, и о них можно услышать в самых непредсказуемых местах. Мне намекали, что я – один из таких. Что же, я не буду скромничать, в общем-то, я действительно не самый безвестный пользователь. Но не волнуйтесь, я не о себе, есть люди гораздо интереснее. К чему же я клоню? Сегодня я бы хотела поболтать о...





Комментарии
21.04.2007 в 17:38

LAW так, коль уж пошли в мою сторону камешки, не поленилась найти топик в самом начале моего дневника, где подробно перечислены мои позиции:



Материалист

Агностик

Атеист

Космополит

Пацифист

Эволюционист

Глобалист

Рационалист (декартово значение слова, обратное сенсуализму)

Антифашист

Центрист с правым уклоном

Ксенотолерантный человек (не ксенофилия! ксенонейтралитет)

Пессимист



http://www.diary.ru/~Abrik/?comments&postid=8647117



Как видите, слово "либерал" отсутствует.

Я не отказываюсь от этого ярлыка, в общем-то назвать меня либералом - не будет ошибкой. В общем смысле - либеральные ценности, отношение к свободам - действительно позволяет называть меня человеком либерального склада, но ни к какому либеральному течению я не принадлежу, и не отождествляю себя с либералами, хоть и часто поддерживаю. Поэтому я вполне могла в разговоре с антилибералом назвать себя либералом и защищать либерализм в споре с ним.



Я прояснила свою позицию?



Повторяю, я назвала кьорна либералом не потому, что он буквально либерал, просто я уж приняла такую терминологию, мой оппонент вообще называл либералами тех, кто отказывается от "жестоких опытов на людях" из-за своих внутренних критериев. Мне просто лень было еще и спорить насчет определения слова либерал.
21.04.2007 в 18:37

kjorn

Алекс не является у нас центром Вселенной

Так, пошла уже либеральная фальсификация космогонии. :D
21.04.2007 в 18:39

Universe is a matter of belief
мой оппонент вообще называл либералами тех, кто отказывается от "жестоких опытов на людях" из-за своих внутренних критериев.



Лепра, боюсь, если ты будешь каждый раз исходить из определений, данных людьми радикальных убеждений, то рискуешь запутаться в терминологии. Иногда надо все же некоторые моменты четко прояснять. Не стоит запрещать себе видеть цвета радуги, только из-за того, что тебе о них рассказывает дальтоник. Пусть даже очень умный.
21.04.2007 в 18:42

kjorn Не стоит запрещать себе видеть цвета радуги, только из-за того, что тебе о них рассказывает дальтоник.



Ну я то их вижу!!! Просто что я дальтонику буду объяснять? Длинну волны данного отенка? Частоту?



Я знаю, что он подразумевает под либералами, ну хорошо, я согласна с ним пользоваться его терминологией.
21.04.2007 в 18:53

Universe is a matter of belief
Во-первых, это было в ответ на пост iow.



Во-вторых, публичность, знаешь ли, обязывает. Впрочем, я не имею права запрещать тебе следовать определениям Алекса.

Зато имею право препятствовать формированию обо мне ложного мнения (неважно, хорошей я считаю такую репутацию или нет).
02.05.2007 в 07:52

из сарая
"Среди моих ПЧ можно назвать многих «противников» Алекса К. Это Киллен, это Мерфанеф, Сусанин, Кьорн, двух других я не могу назвать, так как они выражали свое неприятие в личной беседе, среди прочих есть и такие, чьи антипатии не зафиксированы, но очевидны по умолчанию."

Меня в первую очередь? Ну, собственно, и ладно.



Так... Надо себе сразу дать установку - молчать. Потому что иначе лучше все равно не станет.



Ну хоть чуть-чуть надо сказать... Уж очень подходит этот образ для деятельности идейного лидера каких-нибудь нац.болов или чего хуже. Врать умеет, факты извращать в свою пользу тоже, и выворачиваться тоже, лишь бы всеми правдами и неправдами убедить или переубедить, а именно это и нужно, чтобы заполнить пустые головы молодежи и направить их свершать свои "дела".



И еще кое-что: уж коль Шевчук для него русофоб и либерал, то...



"а она заходит всегда, все от математики до космогонии сводится к национализму"

:lol2: Как нынче модно говорить, ржунимагу!



Да, экая честь выпала о себе столько прочитать! Тут уж не флеш-мобовские опросники какие-нибудь, не натянутые за уши тесты =)
02.05.2007 в 11:48

Killen

уж коль Шевчук для него русофоб и либерал

Ну а кто же он? Коммунист? Нет. Национал-патриот? Тоже нет. Методом исключения - либерал.

Русской крови в Шевчуке нет совсем. О русских в своих песнях не упоминает. Есть песня "Россияне", он там перечисляет всякие национальности России, кроме...русских.

Да ещё и с Чубайсом обнимается.

Русофоб, как и было сказано.
02.05.2007 в 12:40

Universe is a matter of belief
Ну а кто же он? Коммунист? Нет. Национал-патриот? Тоже нет. Методом исключения - либерал.





))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



*слег от смеха*



Наконец-то!!! Вот он - главный критерий определения человека в политическом спектре!! Я подозревал, что именно таким образом меня и отнесли к либералам, но не думал, что Алекс сам столь откровенно пропишет эту свою основополагающую бредятину.
02.05.2007 в 23:52

kjorn

Чего хихикаешь?

Политический спектр России, действительно, можно разделить на 3 основные группы:

1) Коммунисты

2) Национал-патриоты

3) Либералы, "демократы".

Всех политиков, даже самых экстравагантных, можно отнести к какой-то из этих групп. Я понимаю, что методике научной классификации вас в ИЛП не учат, учат только бессмысленно заучивать наизусть талмуд Мизеса фон Хайека, но уж прими на веру, что есть такой метод мышления - обобщение.



Кстати, Шевчук в самом прямом смысле поддерживал (т.е. агитировал голосовать за них) либеральные партии - "Яблоко" и "СПС". Ты всё ещё будешь спорить, что он не либерал?
03.05.2007 в 03:13

Universe is a matter of belief
но уж прими на веру, что есть такой метод мышления - обобщение.



Если рассуждать формально, то у нас есть коммунисты, социалисты, лево- и правоцентристы, либералы, фашисты, национал-социалисты, даже монархисты есть. Плюс всякие бредовые образования вроде "национал-большевиков", что суть популистская версия национал-социализма с маразматическим уклоном. Есть чистые популисты - вроде Жириновского. Но этого политиком язык не поворачивается назвать.



Абстрактная категория "национал-патриот" не является научной, если тебе уж так хочется конкретики. Патриот - это морально-этическая категория. Патриотом может быть кто угодно, а не только националисты, хотя это и претит твоей "единственно верной теории всего".



Есть такая категория, также не относящаяся к научной в строгом смысле слова - "державники", сторонники сильного государства внутри страны и на международной арене. К этой категории тоже могут относиться люди разных частей политического спектра. Правда, под сильным государством понимаются разные вещи, поэтому категория довольно условная.



Кстати, Шевчук в самом прямом смысле поддерживал (т.е. агитировал голосовать за них) либеральные партии - "Яблоко" и "СПС". Ты всё ещё будешь спорить, что он не либерал?



В данном случае Шевчук меня не занимает. Речь о твоей нелепой "классификации".
03.05.2007 в 04:17

из сарая
Кстати, а может быть Алекс, который К(censoured) на самом деле ФЗБ-шник? Там такие люди очень кстати - думать своей головой не умеют, лишние вопросы не задают, правдой не интересуются и главное - хорошо помнят материал и множество ссылок. Подослали его к нам, чтобы следил, записывал, да докладывал, кто там чем занимается и не критикует ли кто правительство (а ради конспирации сам всех министров обкладывает).
03.05.2007 в 12:09

- Exegi monumentum
Забавное предположение ;)



В нашей жизни все бывает... ;)
03.05.2007 в 23:12

kjorn

у нас есть коммунисты, социалисты, лево- и правоцентристы, либералы, фашисты, национал-социалисты, даже монархисты есть.

Социалистов можно отнести в группу "коммунистов". Левоцентристов - в неё же, правоцентристов - к либералам, фашистов, НС и монархистов - однозначно к национал-патриотам.

Собственно говоря, ЛЮБУЮ партию современной России можно охарактеризовать двумя признаками, по отношению к двум ГЛАВНЕЙШИМ ВОПРОСАМ современной России: 1) к вопросу о собственности - социализм vs. капитализм и 2) к национальному вопросу - национализм vs. интернационализм. Прочие признаки - малосущественны.

То есть теоретически возможны 4 варианта:

а) социалисты-интернационалисты, этих я назвал "коммунистами".

б) капиталисты-интернационалисты - "либералы".

в) социалисты-националисты - фашисты, национал-социалисты

г) капиталисты-националисты - это монархисты

Группы в) и г), так как они не сильно спорят между собой по вопросу о собственности и всегда союзничают на почве национального вопроса, я объединил в "национал-патриотов".

Что тут нелогичного???

Вот я в двух словах, в свободной дружеской беседе, и преподал тебе курс политологии, стоящий большего, чем все твои молодые годы, проведённые в душных помещениях ИЛП, с его муштрой :) Всё, что тебе там наговорили, что "патриот" - морально-этическая категория и т.д. и т.п. - шелуха, которая только затуманивает суть вопроса.

Возможно, когда-нибудь в России появятся и другие важные вопросы, по которым в обществе будет раскол. Вот тогда политический спектр будет шире. Но пока таких вопросов не просматривается.



Killen

Там такие люди очень кстати - думать своей головой не умеют

Обижаешь, обижаешь органы... ;)
03.05.2007 в 23:45

из сарая
Алекс К

"Обижаешь, обижаешь органы..."

"Я до сих пор удивляюсь себе - как я посмел" (Кинчев) ;-)
04.05.2007 в 01:17

Universe is a matter of belief
Вот я в двух словах, в свободной дружеской беседе, и преподал тебе курс политологии, стоящий большего, чем все твои молодые годы, проведённые в душных помещениях ИЛП, с его муштрой Всё, что тебе там наговорили, что "патриот" - морально-этическая категория и т.д. и т.п. - шелуха, которая только затуманивает суть вопроса.



Знаешь, это просто начинает надоедать. Мне действительно абсолютно все равно, прикидываешься ты дальтоником или им являешься на самом деле. Бред, я не желаю затевать дискуссию с больным человеком. Таких жалеть надо.
04.05.2007 в 01:33

Осторожно - добрый Панда!
так как они не сильно спорят между собой по вопросу о собственности и всегда союзничают на почве национального вопроса

Православные монархисты готовы признать "своим" любого православного монархиста...будь он хоть китаец, хоть негр.

Из-за даже твой соратник, гитлеропоклонник 88ад наваял целый пост.Про имперских жидомарсиан.
04.05.2007 в 19:05

kjorn

Тебе дали СИСТЕМНУЮ классификацию (основанную на каких-то признаках). Ты же привёл какие-то обрывки, ошмётки БЕСсистемной классификации ("вот есть такие, а есть такие, а эти - вообще морально-этическая категория"). Возражений против моей классификации по существу, как вижу, ты привести не можешь. А оскорблять оппонента - признак слабости.
05.05.2007 в 12:21

Осторожно - добрый Панда!
Тебе дали СИСТЕМНУЮ классификацию (основанную на каких-то признаках).

И не учитывающую ряда других признаков.

Alex взял всего два праметра "национализм - интернационализм",и "капитализм - социализм".

И получил четыре категори.

Анархисты,к примеру не в одну из них не попали.
05.05.2007 в 12:55

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Алекс К а эти - вообще морально-этическая категория").



Ну в чем то он прав

Смотрим в Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона





Патриотизм, любовь к отечеству , вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни; но те же чувства, пропитанные темными предрассудками и враждою к другим народам, вырождаются в узкий национализм и деморализующий шовинизм.- Лига патриотов, см. Дерулед.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...16%26%26isu%3D2

При этом заметь каждый понимает потребности народа по своему





Шовинизм, франц., по фамилии беззаветно преданного Наполеону I солдата Шовена (Chauvin), комич. героя пьесы братьев Коньяр, "La cocarde tricolore"; обозначает ложн. патриотизм и чрезмерн. национальн. гордость.



http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...16%26%26isu%3D2



05.05.2007 в 12:59

Mishka-Panda

Alex взял всего два праметра

Всё же лучше два параметра, чем вообще никаких. Главное, что моя классификация в принципе систематична, а классификация кьорна (с маленькой буквы не потому, что я его не уважаю, а потому, что он сам себя пишет с маленькой буквы) - в принципе бессистемна, не основана вообще ни на каких параметрах.

Разумеется, можно составить классификацию и с 3, и с 4 , и с k, и с i, и с j параметрами. По мере роста числа параметров точность классификации будет возрастать, но наглядность и полезность снижаться. Предельный, вырожденный случай - когда параметров будет так много, что каждая из партий будет составлять отдельную категорию. Точность классификации будет абсолютной, польза - нулевой.

Ты, Панда, этого не поймёшь, я это пишу не для тебя, а для кьорна и для Лепры. Но это азы, основы любой систематики.



Анархисты,к примеру не в одну из них не попали.

Анархисты однозначно интернационалисты и однозначно за слабое государство. Если государство слабое - значит, у него нет большой государственной собственности. Если нет государственной собственности - это не социализм. Если это не социализм, значит, капитализм. Итак, анархисты = капиталисты-интернационалисты, т.е. тоже либералы.
05.05.2007 в 13:05

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
По мере роста числа параметров точность классификации будет возрастать, но наглядность и полезность снижаться

Знаешь из этой логики следует что если я возьму только один параметр



Патриотизм - Шовинизм то это наиболее наглядная система
05.05.2007 в 13:07

Susanin

Да, наиболее наглядная, но и наименее точная.

Надо выбрать золотую середину, как это сделал я.
05.05.2007 в 13:13

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Алекс К Надо выбрать золотую середину, как это сделал я.

А почему не так

Шовинизм - Интернационализм

Либерализм - Патернализм

Демократия - Тоталитаризм (надеюсь ты не считаешь что это мелочь)



Это довольно точная золотая середина
05.05.2007 в 14:32

Осторожно - добрый Панда!
Всё же лучше два параметра, чем вообще никаких.

Это верно,но зависит от цели.
05.05.2007 в 17:29

Susanin

Параметры (а вернее, "координаты") должны быть независимы друг от друга, то есть один параметр в идеале вообще не должен выводиться из никакого другого. Например, в декартовых координатах длина никак не выводится из ширины. В гуманитарных науках это сложно, но, по крайней мере, корреляция между координатами должна быть минимальна.



В твоём наборе координат пары "либерализм-патернализм" и "демократия-тоталитаризм", хотя и не прямо тождественны, но очень сильно друг от друга зависимы. Либерализм почти всегда подразумевает демократию, а патернализм очень часто имеет своей оборотной стороной тоталитаризм. Трудно представить себе политическую партию, которая была бы одновременно за либерализм и за тоталитаризм. Логичнее преобразовать эти две пары в одну: "сильная роль государства - слабая роль государства". Такой набор координат вполне возможен, но тогда он будет зависим от координат "социализм - капитализм". Ибо если у государства есть большая государственная собственность (при социализме), то тогда роль такого государства будет неизбежно сильной. К тому же по этому параметру трудно будет различать партии, ибо на словах все они одинаково выступают за "правовое государство, защищающее каждого человека, но не вмешивающееся в частные дела". И нашим, и вашим, короче.



А вот по вопросам собственности и национализма программы разных партий реально расходятся.



05.05.2007 в 17:47

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Либерализм почти всегда подразумевает демократию,

Патерналисткое государство может быть демократическим (Швеция)

И наоборот либеральное государство, может не быть демократичным (Китай)



Так что вполне адекватное разделение
05.05.2007 в 19:07

Susanin

Китай - не либеральное государство.

А Швеция - в значительной мере социалистическая страна.
05.05.2007 в 19:09

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Китай - не либеральное государство.

В экономике оно довольно либерально



http://old.mirpress.ru/mp_05.phtml?...t=0&st_n=66
05.05.2007 в 20:29

Это уже оффтоп.

Принцип понятен: классификация должна быть системной (а не такой, как у кьорна).
05.05.2007 в 21:03

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Алекс К Швеция - в значительной мере социалистическая страна.

Систему правильнее всего назвать патернолистически-демократичным

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail