Все вы знаете, что мир наш несправедлив и несовершенен. Кому-то жемчуг мелок, кому-то щи жидки. Кто-то живет на планете несколько лет, и умирает девственником, кто-то коптит планету по сотне лет и более.
Дальнейшие рассуждения на тему... Ну с ребенком ладно - он вроде планете еще пока ничего не принес, кроме грязных подгузников, мир, как бы, ему вроде и не задолжал. А что с мужчинами "в расцвете жизни", с теми, кто честно трудился десятилетиями, но век чей оказался недолог, и они не дожили до пенсии? Не хамство ли это по отношению к ним, когда некоторые живут на пенсии больше лет, чем на работе? По нашему законодательству пенсию получает тот, кто проработал хотя бы пятнадцать лет (если не ошибаюсь). ЗНачит пятнадцать лет платил налоги, а потом можно еще сорок лет получать с них пенсию? Не жирно ли? А тут еще целый социальный пакет - этому старцу предоставь все льготы, этого долгожителя вози в дома отдыха в Кисловодск за счет все тех же налогоплательщиков, и этот полутруп занимает жилплощадь. Как правило отдельную отдокомнатную квартиру, которую он получил незадолго до пенсии. И вот десятилетия государство или родственники ждут, пока жилплощадь освободится, еще одно поколение детей вырастает в тесных условиях, еще одна молодость рабочих людей проходил на чемоданах, а он существует на иждивении и на таком просторе. Справедливо ли?
И это при известной общей тенденции старения населения развитых стран, уже появляются некоторые локальные районы, где число пенсионеров превысило число работоспособных граждан.
В общем предлагаю ввести возрастной лимит - пожил в свое удовольствие восемьдесят лет - вполне достаточно все, что ты дал государству, будучи налогоплательщиком, ты уже давно получил обратно, хватит уже, средства нужны и другим. И лекарства тебе уже мало чем помогают, нового из тебя уж не сделают, другим эти лекарства будут полезнее. И квартира эта уж не столь тебе нужна, не столь ты здесь наслаждаешься, как это бывает в молодости. В общем по достижению этого возраста людей надо усыплять. Быстро и безболезненно
Могут, правда, быть и льготы, связанные с заслугами пенсионера, с общим стажем, с датой выхода на пенсию, с числом иждивенцев, которые в свое время сидели на нем и т п. Им можно накидывать по пять-десять лет. С другой стороны по желанию самого пенсионена процедуру можно провести досрочно. Тогда и налоги сократятся, и, может быть, пенсионный возраст не придется опять увеличивать. И те, кому судьбой не уготована долгая безбедная старость, поживут полегче хотя бы столько, сколько отпущено.
К чему это, собственно? К тому, что я категорически против подобной политики. Только вот вы мне, дуре, объясните - почему я против?
@темы:
Вопросы,
Философия
-
-
04.07.2007 в 11:17Я как рза и предлагала сократить лотерейность всего происходящего. Ликвидировать эти джекпоты для долгожителей, которых они своей молодой деятельностью не заслужили...
Нет, пускай лотерейность остаётся. Ибо от такой "лотерейности" проигрывают и выигрывают отдельные лица, но общество в целом всё-таки выигрывает. Ибо сохраняются те, кто прожил дольше, а это, как правило, следствие того, что они заботились о своём здоровье в молодости, или, по крайней мере, сильно не вредили ему. (Либо имели уж ОЧЕНЬ здоровые гены, что тоже неплохо). Пока они живут, они влияют на политику, сидят с внуками, воспитывают молодёжь.
Таким образом, опыт и жизненные установки правильных людей передаются дальше, а "неправильные" люди отсеиваются.
-
-
04.07.2007 в 11:50И еще если в молодости чел сачковал - он и жил так.. без излишеств... либо его родители пахали за четверых... так что тут говорить о не равности выплат дожившим и недожившим - это не верно...
А вот о том, что кому-то проще заработать и сачкуя жить в роскоши... и при этом не за счет родителей или богатых покровителей...это вопрос актуальный.... но в каком-то смысле риторический....
-
-
04.07.2007 в 12:34Как это мудро - в 18 лет предлагать человеку делать выбор, от которого будет зависеть, вероятно, основная часть его доходов в пенсионном возрасте.
А когда человек даже не в 18, а в 16 лет выбирает будущую профессию, то есть поступает в институт - это более мудро?
Впрочем, отчасти согласен. Можно сделать так: определиться с участием в пенсионной программе не в 18 лет, а до 21 года, или вообще до любого возраста, но при условии, что заплатил все взносы за предшествующие годы. С процентами.
-
-
04.07.2007 в 12:37-
-
04.07.2007 в 12:38Так будет проще
-
-
04.07.2007 в 12:52А когда человек даже не в 18, а в 16 лет выбирает будущую профессию, то есть поступает в институт - это более мудро?
Это тоже не слишком мудро, но, во-первых, еще будут возможности подумать и изменить выбор (передумать и поступить в другой институт, перевестись, получить вторую вышку на худой конец), а во-вторых, как иначе? Так что я все же считаю, что это более мудро (в совокупности), чем в 18 лет предлагать человеку выбирать, на что он будет жить в пенсионном возрасте )
Все-таки желательно было бы до любого возраста, и без такой жесткости в вопросе участия или не неучастия. Один раз за всю жизнь - это, по-моему, слишком строго. Хотя бы одну-две возможности пересмотра решения оставить (имеется в виду пересмотр решения от неучастия к участию или если человек не платил более года, но потом решил все же возобновить платежи. "Сгорать" при этом ранее уплаченным деньгам или нет - не знаю, не возьмусь решать.).
-
-
04.07.2007 в 14:02вот этот абзац меня как-то смутил. А можно привести эти элементарные математические расчеты? Предыдущие пункты не могли служить аргументами для формулы расчета пенсии, ибо говорят о средних величинах, а не о "распределении".
Я не писал о распределении, а писал о том, что денег выделяется меньше, чем это необходимо. Распределение не имеет никакого значения. Средний пенсионер не получает тех денег, которые он заслужил.
А кто просил доказывать факт социальной несправедливости?
Любая иная трактовка пенсионных выплат не логична и не рациональна.
Да, денег на пенсию государство выделяет мало, это факт, который в доказательстве не нуждается.
Воооот.
Но это наша данность, изменить которую коренным образом сможет только, пожалуй, революция.
Чертовски верный ход мыслей! Изменить мы это не можем, ровно, как и распределения. А революция – единственный выход из сложившейся ситуации.
Поэтому давайте и оставим это как данность - нам дано столько средств на пенсионеров, не больше и не меньше, вот ими мы будем распоряжаться. А теперь идем дальше - то, что нам дано, следует стараться распределить в равных долях, или в соответствии с заслугами, а не так, что долгожителям один миллион, четыреста тысяч рублей, а короткоживущим семьдесят тысяч рублей.
Стоп! Так как это мы будем ими распоряжаться? Мы же не может действительно «изменить коренным образом» не только сумму выплат, но и систему выплат.
Хорошо, представим себя на секунду такими людьми, которые разрабатывают законопроекты. Хоть я и люблю экономические дисциплины, но с системой современных пенсионных фондов в России и за рубежом не знаком. Если в этом лучше разбираешься ты, то приведи доказательства своей компетенции или пример того, как подобная система «распределения» будет работать, желательно основываясь на реальную практику и опыт других стран.
Solicy
И вообще в этой стране на пенсию лучш не рассчитывать
Потому что, "такое может быть только в этой стrrraне..."? =)
-
-
04.07.2007 в 14:07Зрите в корень
-
-
04.07.2007 в 14:42да какие взносы... если это все обесценится в очередной раз.
При грамотном ведении дел - не обесценится. Например, Пенсионный фонд может вкладывать деньги в недвижимость и сдавать её. Даже в случае инфляции цена аренды вырастет соответственно.
-
-
04.07.2007 в 15:05ну - то такие люди. А когда немножко знаешь хозяина дневника, уже становится понятно - что это вряд ли )))
Пе Се. Аватара замечательная, очень понравилась.
Пока они живут, они влияют на политику, сидят с внуками, воспитывают молодёжь.
недостаточная функция. По крайней мере по сравнению с той, которую выполняет молодежь. Кроме того как воспитывают молодежь девяносталетние старики, и как они сидят с внуками - это сомнительная функция.
(Либо имели уж ОЧЕНЬ здоровые гены, что тоже неплохо)
какая разница? Все эти гены продолжения никакого иметь не будут.
На политику влияют? тем более сомнительно, как они на нее влияют.
в общем ну совершенно не поняла я, как государство выигрывает от наличия в себе глубоких стариков-иждивенцев, которые следили за своим здоровьем (что тоже). Может быть какая-то общественная функция у старшего поколения есть, но с ней вполне справятся те, кому за семьдесят.
Solicy Если говорить о долгожителях,... то надо рассуждать иначе - не им переплачивают, просто недоплачивают другим...
ну как же так. Еще разочек. Человек двадцать лет работал, и платил налоги. Часть этих налогов шла ему на будущее пенсионное обеспечение. Только часть. Скажите мне, насколько лет должно хватить этих отчислений? На сорок? Нет. Как подсчитал Алекс в своей модели - всего лет на десять. И это даже с учетом индексации. (а у Алекса модель была очень серьезная - там сорок два года стаж, а не двадцатЬ, как в нашем государстве) Таким образом если человек живет на пенсии сорок лет, значит совершенно очевидно, что он получает от государства больше денег, чем заплатил. Соответственно человек, который в своей жизни получает пенсию только два года, получает от государства значительно меньше, чем отдал. Уж по крайней мере здесь все очень и очень просто.
Хотя даже если мы будем исходить из того, что даже долгожителям не переплачивают, а просто недоплачивают остальным - то все равно несправедливо. Значит долгожителям недоплачивают 0, а остальным недоплачивают миллион. Почему бы это немножко не уравнять? пусть долгожителям тоже будут хоть что-то недоплачивать, зато недоплаты остальным сократятся. Что неверно?
В нашем государстве то что мы получим на пенсии - это те налоги которые мы заплатим... вовсяком случае большой проц...
Да не такой уж он и большой. у нас налоги в целом - всего 13 %. А вы говорите только о пенсионных отчислениях.
или вообще до любого возраста, но при условии, что заплатил все взносы за предшествующие годы. С процентами.
вот с этого бы и начинал - просто пусть оплатит и с процентами, и этого достаточно. А то надо ж было придумать какое-то ограничение еще в восемнадцатилетнем возрасте.
а в 16 лет выбирает будущую профессию, то есть поступает в институт - это более мудро?
ну тут государство тебе не говорит - ах выбрал эту профессию, ну так все, навеки теперь будешь этим заниматься, и нет тебе дороги обратно. Люди нередко меняют свою профессию даже в зрелом возрасте... вот я например знаю одного химика...
iow Я не писал о распределении, а писал о том, что денег выделяется меньше, чем это необходимо.
я поняла, что вы не писали о распределении, зато писали зачем-то о средней продолжительности жизни, хотя эта цифра не может быть подставлена в формулу, из которой вы "элементарными математическими расчетами" получили свои результаты. Да, средняя продолжительность жизни может быть ниже пенсионного возраста, а при этом пенсионеров все равно будет много. Ведь продолжительность жизни расчитывается, например, с учетом детской смертностью, смертностью тех, кто еще никакие налоги не платил. Поэтому простите, но все-таки я настаиваю на демонстрации этих "элементарных математических расчетов"
Чтобы узнать, достаточную ли сумму пенсии получил данный гражданин за свою жизнь, нужно сделать следующее - выяснить его стаж (упрощая предположим, что он работал примерно на одной и той же карьерной ступени и получал примерно одинаковые доходы), помножить его зарплату (учитывая инфляцию) на его стаж, помножить получившееся на процент пенсионных отчислений из этой зарплаты, увеличить эту сумму на процентную ставку за все годы, и потом получившуюся сумму разделить на количество месяцев, которое наш объект жил на пенсии. Если получившееся значение будет меньше значения его реальной пенсии - значит ему не доплатили. И обратно.
Что там у вас за "элементарные математические расчеты", в которых учитывается средняя продолжительность жизни граждан - я не представляю.
<А кто просил доказывать факт социальной несправедливости?>
Любая иная трактовка пенсионных выплат не логична и не рациональна.
Боже... какая еще трактовка? Что значит "Иная"? Хорошо, я вообще не врубаюсь, Вы то какую "трактовку пенсионных выплат" предлагаете? Вот эту: "пенсии платють мало!!!!" да?
<Да, денег на пенсию государство выделяет мало, это факт, который в доказательстве не нуждается.>
Воооот.
Что вооооооооооот? Я знаю, что воооооот, я спрашиваю, что с этим самым воооооооооот делать, и как быыыыыыыыть.
ровно, как и распределения.
нет, вот как раз об этом я и говорила - о способе скорректироать распределения.
Ну хорошо, допустим революция. И долго вы собираетесь ждать этой революции? А до нее жить как-то надо, до нее надо какими то еще путями сокращать несправедливость? Или пусть мир катится в тар-тарары пока это движение не прекратится революцией?
Если в этом лучше разбираешься ты, то приведи доказательства своей компетенции или пример того, как подобная система «распределения» будет работать, желательно основываясь на реальную практику и опыт других стран.
Вот те раз. Я еще компетенцию свою должна доказывать. Я всего навсего выдвинула предложение на расмотрения. Выдвинула не в Думу, а сюда, просто чтобы согласились или оспорили. Вот это предложение и рассматривайте, какое вам дело, насколько тонкий человек данное предложение выдвинул? Может это вообще не мое предложение, а мне его десятилетняя племянница подсказала, но так получилось, что предложение хорошее?
САМОЕ СМЕШНОЕ - Я САМА ЗНАЮ, ЧТО МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПЛОХОЕ, Я ОБ ЭТОМ ПИСАЛА В ТОПИКЕ, я просто прошу показать мне, чем оно плохо, а вы нападаете на меня с криками: "А кто ты вообще такая, а есть ли у тебя опыт работы в пенсионных фондах, а разбираешься ли ты в социальной политике" и т п. Ну просто пипец.
Если к вам ребенок подойдет и спросит: "папа, а почему президент не догадается напечатать много-много денег и раздать их всем, и все тогда будут богачами", что Вы ответите? "Дура, получи сначала высшее экономическое образование, а потом выдвигай предложения!"?
-
-
04.07.2007 в 15:30недостаточная функция. По крайней мере по сравнению с той, которую выполняет молодежь.
Практика показывает, что пенсионеры гораздо активнее ходят на выборы. Голосуют обычно за правящую партию, то есть являются стабилизатором общества от резких потрясений.
как воспитывают молодежь девяносталетние старики, и как они сидят с внуками - это сомнительная функция
90-летние воспитывают своих детей (60-летних)
Все эти гены продолжения никакого иметь не будут.
Почему же не будут? Они ведь родили детей (как правило; бездетные, кстати, живут меньше).
у нас налоги в целом - всего 13 %.
Здесь ты неправа. 13% - это только НДФЛ (подоходный налог). А есть ещё ЕСН (единый социальный налог). А есть ещё отчисления в ФСС. А в пенсионный фонд работодатель платит ЕЩЁ 14% с начисленной зарплаты работника. Уж если возмущаться несправедливостью, то не тем, что кто-то дольше живёт, а тем, что с большой зарплаты платят больше отчислений в ПФР, а пенсия потом всё равно в значительной степени уравнивается разными льготами и доплатами. Устранить "несправедливость" природы к долгожителям нереально, да и не нужно. А вот устранить несправедливость при расчёте пенсий мы вполне можем.
просто пусть оплатит и с процентами, и этого достаточно
ОК, согласен. Если в 30 лет человек "одумается", пускай заплатит за прошлые годы с процентами, да и дело с концом. Но всё-таки надо установить какую-то конечную планку, когда можно одуматься, либо штрафные санкции. Ведь если все так будут делать, то пенсионный фонд будет очень нестабилен.
-
-
04.07.2007 в 15:33А вот тебе пример на бытоыом уровне о несправедливости
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас"(С)... так пусть же он прогнется
Чтобы работала система, приходится жертвовать "мелочами"....выходит так... иначе много хлипких моментов возникает, где может в последствии пррвать....
А жизнь вообще не справедлива часто))
-
-
04.07.2007 в 15:59Дата верхнего уровня домокловым мечом будет висеть над основной массой людей, давить их. Ведь именно лотерейность жизни и позволяет многим людям сносно жить с осознанием факта собственной конечности - хрен знает, когда умрешь, может в 60, а может и в 85...
Для многих людей, кстати, может отпасть стимул продуктивно трудиться - нафига, если все равно конец для всех один, причем незавидный и однозначный. Если же будет работать схема воздаяния по заслугам, с пролонгированной пенсией и пакетом поддержки жизнедеятельности, то общество может опять же невротизироваться, ужесточиться, потому что буйным цветом расцветет жесточайшая конкуренция.
Короче, без серьезных изменений в головах людей эта система не заработает, или сильно дестабилизирует общество... Это если отбросить всю негуманность этой системы.
-
-
04.07.2007 в 16:04отлично, давай разбираться. Допустим мы ликвидировали пол процента населения страны - выше восьмидесяти лет. Предположим посещаемость у этой категории граждан была 100 %, а среди остальных, скажем, всего лишь 50 %. Получается мы имеем один процент электората. Но очевидно не 100 % этой категории голосовало за правящие партии, разница между голосовавшими за правящую и за оппоционную составляет... ну, процентов десять. То есть 0,1 процент электората. Какие резкие потрясения общества нас ждали, если бы не эти 0,1 % электората? Апокаллипсис? Кроме того нет никаких оснований считать, что люди в возрасте свыше 80 лет отдают свои голоса в более благоприятную сторону, чем остальные. Ты воспользовался словом "стабилизаторы", можно было использовать слово "консерваторы", а можно было "ретрограды" и "балласт". Короче, совершенно неясная функция.
Уже самим фактом, что за ними надо ухаживать, они развивают в людях чувство сострадания.
интересная функция. Ей богу, будь моя воля, я бы повесила на тебя целый дом престарелых. Ты мне не кажешься сколько-нибудь сострадательным человеком. Да! Придумала, я бы заставила тебя ухаживать за престарелыми неграми. )))) Правда, не верю я, что ты стал бы сострадательнее, чем был. Я не верю, что человек, которому приходится ухаживать даже за собственной матерью, становится в целом более сострадательным. По крайней мере я не думаю, что эта функция окупает сотни тысяч рублей "сверхпенсии" долгожителя
Ты высасываешь функции из пальца. Вспомни еще, что престарелые инвалиды развивают геронтологию, а через нее и общую медицину. А еще Они вдохновляют писателей на лирику заката жизни, заставляя задуматься о тщете существования, а еще... а еще от них удобрения и т п.
Почему же не будут? Они ведь родили детей (как правило; бездетные, кстати, живут меньше).
Ну вот! Детей то они уже родили, теперь умрут они, или доживут до ста пятидесяти - на их детей и на их гены уже ничего не повлияет. Ведь не родят же они детей еще после восьмидесяти? (я надеюсь). Постпубертатная особь, какая бы она ни была, генетического значения для популяции не имеет никакого. Это же очевидно.
Про налоги большое спасибо. Этого я вообще не знала, меня дезинформировали.
А что касается почти полного уравнивания пенсий, это может и более несправедливо, но я сейчас не о том.
Ведь если все так будут делать, то пенсионный фонд будет очень нестабилен.
Да. Нестабильность фонда - это вообще недостаток твоей схемы. Когда все решается только сиюминутной волей плательщика. Так уж несознательно наше общество, что большинство предпочтет задумываться о своей пенсии как-нибудь потом. До нее еще далеко, а я пока сама только устраиваюсь в жизни. Вот будет у меня карьера, будет высокая должность и крутая зарплата - да я тогда в десятеро все выплачу, а пока средства надо вкладывать в другое. Видишь ли, своей схемой ты вообще всю пенсионную политику превратил в простые вклады. Зачем тогда оно вообще надо? Я легче буду делать выплаты в банки, причем буду делать такие выплаты, какие хочу, и тогда, когда могу, и под те условия их многочисленных предлагаемых, которые меня больше всего устраивают. И я буду знать, что даже если в какой-то нехороший период своей жизни я сделают перерыв в платежах аж на несколько лет, это не будет поводом для моего банка аннексировать все предыдущие мои деньги. Кроме того я даже снять какие-то суммы смогу до выхода на пенсию.
Отличие будет состоять лишь в том, что банк тебе вернет столько, сколько ты вложил, а пенсионный фонд столько - сколько ты прожил.
-
-
04.07.2007 в 16:49Hius ключевое слово - домоклов меч. Это очень важно. Принимаю ответ. хотя все равно с оговорками. Очень мало кто рассчитывает жить больше восьмидесяти лет, большинство и не видит особенной жизни за этими рамками.
Для многих людей, кстати, может отпасть стимул продуктивно трудиться - нафига
ну знаешь ли, где ты видел людей, которые трудятся ради хорошей жизни после восьмидесяти лет? Трудятся максимум ради хорошей безбедной зрелости, ради детей, внуков, никто не рассчитывает, что будет жить сто пятьдесят лет. 80 - по моему, вполне достаточная цифра. Хотя повторяю, да, психологически это может служить домокловым мечом некоторым.
-
-
04.07.2007 в 17:19-
-
04.07.2007 в 17:24В этой же системе я вижу отношение к старикам как к отработанному материалу, утилю, отходу, который желательно побыстрее списать, ликвидировать, переработать.
Я предвижу в этой системе резкое расслоение общества еще и по возрастному уровню - скорее всего молодые будут относиться к старшим довольно резко, фраза: "В крематорий поспеши..." может стать ходовой, даже девизом, с добавкой "... дай дорогу молодым. Пожил сам - уступи место другому." В отношениях этих, как мне кажется, будет нечто от армейских неуставных отношений с обратным распределением ролей - молодые будут гнобить старых.
Насчет трудятся ради детей и внуков - вот тут то я тоже вижу подвох. Люди могут не захотеть трудиться ради этого. Из озлобленности. Зачем, если потом меня же ради них же, их места под солнцем, и отправят к праотцам. Трудясь на благо потомков и растя их - приближаю свой конец.
Короче, эта система поднимает много вопросов и проблем.
-
-
04.07.2007 в 17:24-
-
04.07.2007 в 17:31нет, не приближаешь. Да и находишься с ними на равных условиях.
Отработанный материал - это слишком. Каждый имеет право на нормальную обеспеченную старость. Но только одни используют это право на два года, другие на сорок лет - не справедливо. Вот и все.
-
-
04.07.2007 в 17:51Но только одни используют это право на два года В этом часто вообще никто не виноват. Случайность...
другие на сорок лет - не справедливо Почему же? А если он работал по первой сетке, если у него горячий стаж шел? Вредное производство и все такое? Он делал ту работу, которую не каждый хочет делать, сознательно. А за нее полагается ранняя пенсия. Всего 10 лет, заметь - и ты уже пенсионер. Но это десять лет в мартене или на аглофабрике например... А может тебе повезло и эти 10 лет не подорвали твоего здоровья катастрофически... вот и живешь ты, и 80 лет и больше. Бывает.
К тому же, как ты сама понимаешь, жизнь, особенно на максимум сроков - это лотерея. И ограничивая ее по линии 80 лет сверху, ты врядли поможешь тем, кому случится прожить 40, 50, 60 лет... Процент даже доживающих до 80ти - невелик, основная масса умирает раньше. Другое дело если уровень жизни улучшится и люди станут жить дольше...
К тому же есть еще интересное яление - многие продолжают работать и доработав до пенсионного возраста. И пять лет, и десять, пока есть силы, желание и необходимость. некоторых на пенсию не выгнать. Как быть с такими - их активная жизнь и работа пролонгирует им жизнь потенциальную, верхний потолок?
Я конечно понимаю, что твоя система направлена на благо социума в целом. Но следуя этому благу, которое в общем-то благо, да, эта система ущемляет права некоторых личностей. А неущемление прав личноси - это основополагающий манифестируемый признак человечества. Другое дело если личность этих прав лишить, официально и общепризнанно, желательно их же волей. Тогда конечно можно и 80 лет, можно даже 70 и 60...
-
-
04.07.2007 в 18:08а какая связь между сроком жизни на пенсии и предыдущими заслугами? С какой стати именно тот, кто больше трудился, будет больше жить на пенсии? Зависимость нулевая. Долгожительство не зависит от заслуг бывшего работника. В этом и несправедливость.
-
-
04.07.2007 в 18:58С какой стати именно тот, кто больше трудился, будет больше жить на пенсии? С такой, что а почему бы и нет? Почему не именно он - тот, что больше трудился, а значит и налогов заплатил больше, больше давал денег и труда на благо государства и общества. Твоя схема, кстати, не исключала дополнительных льгот для тех, у кого есть дополнительные заслуги, сама писала
Зависимость нулевая. Зависимость прямая
Долгожительство не зависит от заслуг бывшего работника. По твоей схеме - может и не зависит, если выстрегать всех по границе в 80 лет. А может, по ней же, и зависит, если положить заслуженным льготы. А по жизни - да, не зависит. Тут вообще долгожительство отдельно, заслуги отдельно, пенсия отдельно.
Пенсия, это гарантированное содержание человеку за труды, по идее - эквивалентное этим самым трудам. Но взаимосвязи с продолжительностью жизни у пенсии нет. А сама жизнь, как уже неоднократно говорилось выше - лотерея и никаких гарантий. Твоя же схема предполагает неслыханное - жестко ограничить людей по продолжительности жизни, пенсия в том вопросе уже вторична (если это ограничение не состоит в том, чтобы тупо перестать платить этим людям пенсию и не отпускать им медикаментов, не предоставлять услуг медиков).
-
-
04.07.2007 в 21:27Ведь продолжительность жизни расчитывается, например, с учетом детской смертностью, смертностью тех, кто еще никакие налоги не платил.
Математическую статистику пришлось бы долго объяснять человеку, который с подобной дисциплиной не знаком, поэтому перейду, пожалуй, к пятому классу школы, чтобы всем было наверняка понятно.
Что там у вас за "элементарные математические расчеты", в которых учитывается средняя продолжительность жизни граждан - я не представляю.
1) ( (71.8-55)+(58.7-60) ) / 2 = (16.8 – 1.3) / 2 = 15 / 2 = 7.5 лет в среднем живёт человек на пенсии.
2) (20 + 25) / 2 = 22.5 года – это усреднённый минимальный трудовой стаж. Реальный средний трудовой стаж составит, как мне кажется, 30-35 лет.
3) Из 1-2 следует: Однако, даже 22.5 года > 7.5 лет в 3 раза.
Вывод: человек платит пенсионные отчисления на протяжении своей жизни гораздо больший срок, нежели получают затем пенсионную компенсацию.
Ответ «нет», на вопрос «Значит пятнадцать лет платил налоги, а потом можно еще сорок лет получать с них пенсию? Не жирно ли?» понятен?
Боже... какая еще трактовка? Что значит "Иная"?
На самом деле всё просто. «Трактовать» – это значит рассуждать, а «иная» - это отличная от той, о которой рассуждаю я. То есть подход к «выплате пенсий» с точки зрения перераспределения является не рациональным и не логичным. Я не знаю даже, какая лингвистически-смысловая ошибка могла привести к подобному ходу мыслей. =)
Вы то какую "трактовку пенсионных выплат" предлагаете? Вот эту: "пенсии платють мало!!!!" да?
Так точно.
Я знаю, что воооооот, я спрашиваю, что с этим самым воооооооооот делать, и как быыыыыыыыть.
Если же позволяет положение и знания в определённой области, то нужно разрабатывать законопроект о повышении пенсий. Если ни того, ни другого нет, то просто можно рассуждать от нечего делать. =)
Ну хорошо, допустим революция. И долго вы собираетесь ждать этой революции? А до нее жить как-то надо, до нее надо какими то еще путями сокращать несправедливость? Или пусть мир катится в тар-тарары пока это движение не прекратится революцией?
Никакой логики. А что можно реально сделать? Вот сейчас, что я могу сделать? Я, студент третьего курса специальности прикладной информатики, что могу сделать для того, чтобы решить вопрос с пенсиями? Ничего существенного. Для революции я тоже не могу сделать ничего существенного, но это «ничего» в тысячу раз больше, чем первое «ничего». Я могу заниматься пропагандой, привлечением соратников, распространением фактов. Это у меня получается лучше. А пенсионной реформой, честное слово, заниматься мне некогда. =)
Вот те раз. Я еще компетенцию свою должна доказывать. Я всего навсего выдвинула предложение на расмотрения. Выдвинула не в Думу, а сюда, просто чтобы согласились или оспорили.
Предположение, которое ни на чём не основывается?? Как так? Я просто не знал, что так бывает. =) Я, даже если говорю об очень тонких материях своей идеологии, пытаюсь оттолкнуться от каких-либо фактов, пытаюсь ссылаться на авторитеты и приводить логичные и рациональные доводы. А если уж пытаться столь радикально оспаривать суть пенсионных начислений, то нужно хоть как-то это подкрепить! Иначе это будет пустословием, это же и так понятно…
САМОЕ СМЕШНОЕ - Я САМА ЗНАЮ, ЧТО МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПЛОХОЕ, Я ОБ ЭТОМ ПИСАЛА В ТОПИКЕ, я просто прошу показать мне, чем оно плохо, а вы нападаете на меня с криками
Да видел я, видел, но тоже отыгрываю свою роль, причём, пока что очень даже успешно. =)
Если к вам ребенок подойдет и спросит: "папа, а почему президент не догадается напечатать много-много денег и раздать их всем, и все тогда будут богачами", что Вы ответите? "Дура, получи сначала высшее экономическое образование, а потом выдвигай предложения!"?
Как мастер детской психологии и пропаганды, я ответил бы:
- Да как же это президент их напечатает?! Тогда придут злые евреи и негры – отберут наши деньги, а потом нас съедят!
- Правда съедят? – спросит ребёнок, открыв от удивления рот. – ну надо же…какие они…негры!
Но мы-то взрослые люди и рассуждаем с целью выяснить истину путём рассмотрения фактов и с помощью обоснованных предположений.
-
-
04.07.2007 в 21:33от те раз... действительно, а почему бы и нет)))))) ну радость моя, с какой стати я должна доказывать отсутствие корреляции? Это ты должен доказать ее наличие. А чтобы это доказать, ты должен вскрыть механизм зависимости, либо предоставить статистику, ну либо хотя бы сослаться на источник, но уж точно не "почему бы и нет". Пока ты говоришь только о нижней границе пенсионного возраста - ну с этим я и не спорила, да, заслуженные люди и люди вредных профессий выходят на пенсию раньше, а значит у них больше шансов получить больше пенсионных денег. Но это все исключения. А вот верхняя граница пенсионного возраста как коррелируется заслугами человека? С какой стати заслуженный человек живет больше, чем незаслуженный?
Хрен с ними с заслуженными - если они такие крутые, им может и пенсия не нужна, они себе денег достаточно накопили. Поговорим о простых гражданах, о тех, кто вышел на пенсию в срок. Как, ну объясни мне, как дата их смерти зависит от их трудового стажа, от их деятельности в молодом возрасте? Она зависит только от их генетики, от их гигиены и от случайных событий. Ни то ни другое ни третье материального интереса для государства не представляет. Поэтому два человека с одними и теми же заслугами, внесшие в государство одно и то же, они мало того, что живут неравномерно по длительности, так еще и получают от госдуарства несоизмеримо разное количество средств.
Зависимость прямая Больше заслуг - больше жизнь на пенсии
блин, ты что, издеваешься? С какой стати среди заслуженных людей сплошь долгожители? Я не удивлюсь, если корреляция даже обратная. Небольшая.
По твоей схеме - может и не зависит, если выстрегать всех по границе в 80 лет.
ты сам вспомнил, что я изначально предлагала делать льготы по "выстриганию". То есть моя-то схема как раз предусматривает зависимость. А действующая схема - где срок окончания выплат пенсии зависит только от смерти пенсионера подобных льгот не предусматривает. Человек может быть миллионожды заслуженным, а до пенсии не дожить. А другой человек, тунеядец, еле-еле наскреб критический трудовой стаж, а потом еще целую жизнь кормитрся за счет государства. Ну какая корреляция, милый??? Это же случайные обстоятельства!
Твоя же схема предполагает неслыханное - жестко ограничить людей
я понимаю, что ты имеешь ввиду под словом "жестко" - в смысле точной даты. Но вообще-то жестко - это никак не восемьдесят лет. Большинство все равно не доживет...
тупо перестать платить этим людям пенсию и не отпускать им медикаментов, не предоставлять услуг медиков
.... и выселить из квартиры ))))))
Как быть с такими - их активная жизнь и работа пролонгирует им жизнь потенциальную, верхний потолок?
НУ РАЗУМЕЕТСЯ, я просто не вдавалась в эти частности.
-
-
04.07.2007 в 22:25Главная же ошибка заключается в том, что, несмотря на все мои предостережения, при расчете таки использовался именно средний возраст.
Я не знаю как вкратце объяснить, почему этот показатель нельзя использовать в наших расчетах. Чтобы продемонстрировать несправедливость подобных вычислений давайте получим частные показатели по одному полу. Вы уже догадываетесь, по какому. Итак мы хотим с помощью Вашей формулы узнать, справедливо ли воздается в нашей стране конкретно МУЖЧИНАМ.
1) 58,7-60 = - 1,3 года - это по Вашей формуле средний срок жизни мужчин на пенсии (ваша формулировка: "-1,3 лет в среднем живёт мужчина на пенсии")
2) 25 лет - минимальный трудовой стаж мужчины.
Получается, мужчина работает как минимум двадцать пять лет, чтобы потом минус год с четвертью получать пенсию )))) (это, как я понимаю, означает, что потом он еще год с лишним пенсию отдает) презабавнейшая математика пятого класса ))))))
Я все правильно делала, или я где-то исказила ваш способ вычисления? Вот вы, знаток мат статистики, если уж вы умеете вычислять срденее арифметическое из средних возрастов мужчин и женщин, объясните мне, как с помощью все того же среднего возраста смерти мужчины получить средний срок жизни мужчины на пенсии!
Блин, нет, вот я пишу и все больше распаляюсь, ну вы хоть понимаете, какую ахинею вы понесли? Ну посмотрите сами, слагаемое для мужчин в вашей формуле только уменьшает пенсионный срок по обоим полам! пипец!!! Отрицательный срок жизни на пенсии!!!!!!
Ответ «нет», на вопрос «Значит пятнадцать лет платил налоги, а потом можно еще сорок лет получать с них пенсию? Не жирно ли?» понятен?
мне не понятно, на чем основан такой ответ. Когда мы говорили о среднем получалось - что человек работает 30 лет ради того, чтобы получать пенсию семь лет. Этого недостаточно. Хорошо, потому что в три раза меньше. Ладно. Но здесь наоборот - почти в три раза больше. На каком основании это "нет", почему не жирно получать в три раза больше, в то время как все получают в три раза меньше?????????
<Вы то какую "трактовку пенсионных выплат" предлагаете? Вот эту: "пенсии платють мало!!!!" да?>
Так точно.
ГЕНИАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Да вы академик!!!! Это ж сколько лет Вы думали, чтобы до такой потрясающе глубокой мысли дойти? А я вот всю жизнь думала что пенсии платют ну просто завались, прямо хоть виллу покупая на Мальдивах. Я считала что у каждого пенсионера антресоли долларами завалены так, что ломятся.
Тока тсссс!!!!! а то другие узнают, что пенсии у нас маленькие!
Если ни того, ни другого нет, то просто можно рассуждать от нечего делать. =)
ну вот, этим мы с Вами и занимаемся. На то этот дневник и существует, чтобы просто рассуждать. Не обязательно от нечего делать, а еще например - просто забавно, интересно. Я не рвусь в думу, разрабатывать законопроекты, я просто прошу объяснить, почему мое предложение неприменимо. Пока сколько-нибудь обосновано объяснил только Хиус, частично Киллен, совсем капельку Solicy. Вы же вообще о другом говорите.
Я, студент третьего курса специальности прикладной информатики, что могу сделать для того, чтобы решить вопрос с пенсиями? Ничего существенного.
ну не кидайтесь вы прописными истинами. Да знала я с самого начала, что ни вы лично ни я лично ничего изменить в стране не сможем. Я и не предлагала. Я всего лишь рассуждаю. И вы тоже всего лишь рассуждаете.
Предположение, которое ни на чём не основывается??
Я ДАВАЛА ОБОСНОВАНИЯ!!!! ВЫ ИХ ВООБЩЕ ПРОИГНОРИРОВАЛИ. Обоснования мои заключаются не в моем образовании, а в описанных фактах. И вообще, только что вы меня не об обоснованиях спрашивали, а о моей компетентности. Это разные вещи. Допустим вы не поняли, на чем основывается мое предложение, ну так и спровили бы: "чем выиграет государство от предлагаемых Вами изменений", я бы чертыхнулась про себя, но повторила бы в более исчерпывающих формулировках. Но вместо этого вопроса вы просите доказать мою компетентность: Если в этом лучше разбираешься ты, то приведи доказательства своей компетенции. А еще просите продемонстрировать ПРЕЦЕДЕНТ, заранее зная, что выдвинутое предложение пока прецедентов не имело. (а я напомню, что отсутствие прецедентов - еще не доказательство неудовлетворительности предложения)
Да видел я, видел, но тоже отыгрываю свою роль, причём, пока что очень даже успешно. =)
В таком случае я спрошу, а в чем вообще Ваша роль? Человека спрашивают, почему неприменимо перераспределять ресурсы, он отвечает: в правительстве все воры, и вообще вы недостаточно компетентны в том, чтобы что-то предлагать. Ну дико успешная игра!
-
-
04.07.2007 в 22:41Согласен с доводами Hius 2007-07-04 15:59. В общем-то, их уже достаточно.
Но добавлю из личного опыта. Мой вернейший помощник в ТСЖ - 82-летний пенсионер по имени Октябрь Васильевич. Участник войны, кандидат технических наук. Разум у него полностью ясный, сам по себе тоже довольно крепкий, до недавнего времени катался на велосипеде. Если его "ликвидировать", как предлагает твоё второе "я", наше ТСЖ конкретно пострадает. Это на одной чаше весов. Но зато будет соблюдён принцип мнимой "справедливости" - это на другой чаше. Не есть ли твоя идея то самое разрушение конкретного во имя абстрактного, которое проповедовал Экзюпери? Не есть ли это какая-то ультракоммунистическая, в духе Пол Пота, уравниловка?
банк тебе вернет столько, сколько ты вложил
По-разному, по-разному бывает.
-
-
04.07.2007 в 23:46и я. О чем сказала. Правда с оговорками.
Но зато будет соблюдён принцип мнимой "справедливости" - это на другой чаше. Не есть ли твоя идея то самое разрушение конкретного во имя абстрактного, которое проповедовал Экзюпери? Не есть ли это какая-то ультракоммунистическая, в духе Пол Пота, уравниловка?
слушай, ну я ж не лиса, которая предлагает сожрать неравномерности в пенсии просто так? Дело не в сохранении абстрактной справедливости, а в реальном перераспределении.
И по поводу примера. Я не устаю повторять, что единичные примеры сами по себе неприменимы в спорах. Твой Сентябрь Васильевич может быть и является положительной, еще какая-нибудь Среда Ивановна тоже выполняет функцию большую, чем на нее тратится. Те же функции, которыми ты характеризовал массы разбираемого возраста я разобрала выше.
-
-
04.07.2007 в 23:48))))))
-
-
05.07.2007 в 00:15Твой Сентябрь Васильевич может быть и является положительной, еще какая-нибудь Среда Ивановна тоже выполняет функцию большую, чем на нее тратится.
...и всё же ты готова (по крайней мере, твоё второе "я", которое предлагало "концепцию", готово) их убить, лишь бы только не был нарушен принцип, по которому все должны получать строго одинаковую пенсию! И ты после этого ещё будешь говорить, что ценность человеческой жизни для тебя не равна нулю!
-
-
05.07.2007 в 00:48К чему это, собственно? К тому, что я категорически против подобной политики. Только вот вы мне, дуре, объясните - почему я против?
будь внимательнее к формулировкам. Может некое второе я, с которым я-настоящая не согласна, и готово к чему-то, это еще не значит, что для меня-настоящей ценность равна нулю.
Кроме того ты опять глючишь. Для того, чтобы утверждать о равности нулю, надо чтобы то, ради чего я жертвую этим, тоже было равно нулю, или бесконечно близко к нулю. А откуда ты знаешь, может этот "принцип" для меня имеет агромадное значение? ))))))))))))